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Des limites de la liberté d'expression

De : Estellanara

Page web : http://estellanara.deviantart.com/
Date : Mardi 27 aout 2013 à 10:25:52

Je vais participer à ce boycott parce que je ne saurais tolérer l'intolérance et la haine.

Certes OSC n'a jamais caché sa religion et je tolère sans souci toute religion qui ne serait pas liberticide. La liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.
Et c'est là que le bât blesse. Car OSC milite activement contre les droits de certaines catégories de la population (les homos).

Ce boycott n'appelle absolument pas à brûler ses livres. Mais bien à ne pas donner d'argent à son film. Argent qui irait en partie à des organisations qui luttent contre la légalisation du mariage gay (comme NOM).

Avoir une opinion n'est bien sûr pas condamnable. Par contre, lutter politiquement contre l'égalité des droits l'est. OSC milite activement contre les droits des homo-sexuels et ceci est inacceptable.
Qu'il dise en privé qu'il déteste les homos ne me pose pas de problème. C'est ce qu'il pense, grand bien lui fasse. Mais qu'il use de son influence et de son argent pour freiner l'obtention de l'égalité de droits entre homos et hétéros, là non.
Vois-tu où je place la nuance ?

Depuis longtemps, je pense que l'artiste n'est pas son oeuvre et qu'on doit pouvoir apprécier une oeuvre d'un artiste dont on déteste les opinions. Mais dans certains cas, c'est dur...
Prenons Bruce Willis, tiens. Il fait partie du lobby pro armes à feu et milite pour l'intervention militaire des états-unis dès que l'occasion se présente. Bon, ben j'aime bien certains de ses films. Mais je ne peux m'empêcher d'avoir une arrière-pensée en les regardant, sachant qu'il met une partie de ses sous à essayer de convaincre les gens que posséder une arme chez soi, c'est chouette.

Ce boycott, je vais le faire parce que j'ai la conviction que tout le monde, hétéro, homo, doit avoir les mêmes droits. Parce que je soutiens ce combat.
Cela ne veut pas dire que je vais demain boycotter toutes les oeuvres dont je suspecte l'auteur d'homophobie. Mais là, j'ai envie de marquer mon soutien à cette cause.

J'ai lu les livres d'OSC. Certains seulement, car le ton moralisateur et prosélyte m'a vite dégoutée. J'ai adoré les deux premiers tomes d'Ender néanmoins.
Je savais qu'il était mormon quand j'ai lu ces livres. Cela ne me posait pas de problème tant que ça ne débordait pas trop dans les livres.

Certes, on est en démocratie. Mais l'opinion qu'il exprime est pleine de haine, de mépris. As-tu lu ses déclarations ? L'homosexualité est pour lui une "dysfonction reproductive", un "comportement déviant"... Il va jusqu'à dire qu'il ferait tout pour détruire un gouvernement qui autoriserait le mariage gay. Etc...
La liberté d'expression doit avoir des limites. Elle en a légalement d'ailleurs. Sinon, elle perd son sens. Et je me répète : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres.

Doit-on accepter que certains disent que la femme est inférieure à l'homme, ou les noirs, ou que les camps de concentration sont un détail de l'histoire ? Doit-on le laisser dire au nom de la liberté d'expression ? Bien sûr que non.
On ne doit pas accepter des propos racistes, misogynes, ou que sais-je au nom de la liberté d'expression.
S'exprimer c'est bien mais insulter les gens, inciter à l'hostilité, à la haine c'est mal. Et c'est ce que fait OSC.
En tant que personnage public, il a une influence sur beaucoup de gens et c'est donc d'autant plus grave qu'il tienne des propos incitant à la haine et encourageant la discrimination.

Je ne brulerai pas non plus mes livres d'OSC (achetés d'occasion). Mais je n'ai pas envie de lui donner de l'argent.

Effectivement, des messages positifs passent dans le premier tome d'Ender et en partie dans le second. Qui entrent en contradiction avec ses propos publics. Cela prouve, s'il était besoin, qu'un auteur peut avoir une grande distance avec son oeuvre.
Tu aimes ses livres et tu le défends avec ardeur mais ses propos sont graves.
De "bonnes raisons" de haïr une population pour son orientation sexuelle, il ne peut y en avoir. De "bonnes raisons" d'user de son influence et de son argent pour leur interdire des droits que lui-même a, il ne peut y en avoir non plus.

Alors, tolérance oui, mais je ne tolérerai pas la haine.

Est', engagée.

Ce message a été lu 5062 fois

Réponses à ce message :

Fladnag 2013-08-27 13:32:45	Virgule par virgule	Détails
	Estellanara a dit : Ce boycott n'appelle absolument pas à brûler ses livres. Mais bien à ne pas donner d'argent à son film. Argent qui irait en partie à des organisations qui luttent contre la légalisation du mariage gay Alors là t'est mal barrée, si tu savais le nombre d'intrications qu'il y a dans tout ce que tu achètes ;o) Tu es allé voir Ingliorious Bastards ? Tu as déjà séjourné dans un hotel Accord ? C'est dommage, le 1er participe a une déformation de l'histoire et le 2eme a des financements "anti palestiniens" pour ne pas dire le nom du pays opposé ;o) Estellanara a dit : Mais qu'il use de son influence et de son argent pour freiner l'obtention de l'égalité de droits entre homos et hétéros, là non. Comme Zogrot, tu lui donne un bien grand pouvoir... Je suis fan d'OSC et je bois chacune de ces phrases. Ais-je changé d'avis ? Il faut avoir foi dans l'être humain. Certes certains se laisseront convaincre... mais est-ce que OSC est vraiment a l'origine, lui tout seul, de la conversion d'une seule personne ? Nous prenons les idées de notre milieu ou de nos croyances intimes. Il n'y a que dans les sectes ou le gourou impose sa volonté. Il donne de l'argent ? Très bien, ils auront le droit de distribuer 100.000 tracts de plus dans les boites aux lettres... c'est quand la dernière fois que tu as changée d'avis grâce a un tract ? Il donne son opinion, ca ne change pas le monde. Estellanara a dit : Ce boycott, je vais le faire parce que j'ai la conviction que tout le monde, hétéro, homo, doit avoir les mêmes droits. Parce que je soutiens ce combat. C'est ton droit ^^ Mon avis est que ca ne sert a rien, mais si tu veux te priver de 2h de bon (ou mauvais ^^) film et de pouvoir le critiquer ensuite, c'est toi qui voit ;o) Estellanara a dit : La liberté d'expression doit avoir des limites. Elle en a légalement d'ailleurs. Sinon, elle perd son sens. Et je me répète : la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres. Cet argument fonctionne dans les deux sens ;o) Il a le droit d'avoir son opinion, et tu ne peux rien contre ca. Estellanara a dit : S'exprimer c'est bien mais insulter les gens, inciter à l'hostilité, à la haine c'est mal. Et c'est ce que fait OSC. En tant que personnage public, il a une influence sur beaucoup de gens et c'est donc d'autant plus grave qu'il tienne des propos incitant à la haine et encourageant la discrimination. Encore une fois, tu trouves qu'un personnage publique qui s'exprime suffit pour faire changer d'avis des gens ? Peut être que c'est moi qui ne suis pas assez influençable, mais je continue de penser que nous forgeons nos propres idées. Si OSC était professeur dans une école primaire et distillait chaque jour ses idées a des enfants mineurs, je veux bien... mais il enseigne a des adultes a ma connaissance. Imaginons une seconde que je soit un gosse de 12 ans, sans influence parentale, dans un milieu vierge de toute influence et que je sois fan d'OSC : Me convaincra t'il ? Peut être... mais si je suis fan d'OSC j'ai lu "Une planète nommée Trahison" ou l'on évoque le problème de la transsexualité et de l'identité sexuelle. Et qui te dit que je ne suis pas fan non plus d'un groupe de musique pro mariage gay et que je choisirais une voie plutôt que l'autre ? Estellanara a dit : De "bonnes raisons" de haïr une population pour son orientation sexuelle, il ne peut y en avoir. De "bonnes raisons" d'user de son influence et de son argent pour leur interdire des droits que lui-même a, il ne peut y en avoir non plus. S'il n'existait aucune bonne raison d'agir comme il faisait c'est qu'il n'est pas une personne raisonnable. Et le contraire de la raison c'est la folie... ou alors tu penses qu'il fait ca par pure perversité (dans le sens : faire quelque chose que l'on sait être mal) ? S'il agit comme il le fait il a des raisons de le faire. Le fait de ne pas le comprendre ne te permet pas de le juger, de la même manière que s'il ne comprend pas le désir d'union d'un couple homosexuel il ne devrait pas les juger non plus. Tu peux agir comme lui ou transcender la spirale de la vengeance et la loi du Talion. Etre capable de respecter un adversaire qui ne nous respecte pas n'est pas un signe de faiblesse. Etre capable de séparer les points d'accord et les points de désaccord d'une personne permet d'apprécier ce qu'elle sait faire de bien (en l'occurrence raconter des histoires) et ce qu'elle fait moins bien. Ce message a été lu 4800 fois

Narwa Roquen 2013-08-27 23:48:26	Ni dieu ni maître...	Détails
	... ou « Ni rwa ! Ni rinne ! Ni djeus ! Ni maets ! », comme diraient les ch’tits hommes libres de Pratchett. J’ai été interpellée, en lisant les derniers messages, par le déferlement de passions engendré par une déception, ne touchant pourtant pas à un être proche, mais à un homme célèbre et admiré. Enfants, nous étions persuadés que nos parents étaient omniscients et tout-puissants. Puis un jour chacun de nous a réalisé que ce n’était pas la réalité. Nos parents subissaient des contraintes, avaient des défauts, ignoraient des choses que même nous, nous savions ! Bref ils n’étaient pas les divinités protectrices infaillibles qui nous sauveraient immanquablement de tous les dangers. Cette « déception originelle » a été plus ou moins violente selon les circonstances, et a pu laisser des traces quant à nos réactions futures à des situations similaires. Je formule donc l’hypothèse que plus l’enfant était jeune et la révélation brutale, plus il s’est senti menacé par cette désertion parentale insécurisante – et donc génératrice de peur et de colère, voire de ressentiment. C’est sans doute pour cela que certains hommes – beaucoup, en fait – s’inventent des idoles parfaites ou des dieux omnipotents, pour retrouver cette sécurité enfantine « d’avant ». Vivre sans dieu ni maître, voilà le courage ultime – et sans doute une porte largement ouverte sur la tolérance. Reconnaître que dans chaque être humain peuvent se côtoyer le bon et le mauvais revient à refuser de condamner quiconque. Parce qu’il est possible que, les circonstances aidant, chacun d’entre nous puisse exprimer son côté obscur (et son côté lumineux également, mais ça, qui le remarque, qui en tient compte, qui vous en félicite ?). Condamner est facile. Cela permet de rejeter le Mal loin de soi, de le reléguer à l’Autre définitivement. Le juge est toujours innocent ! Heureusement, certaines philosophies ont inventé (découvert ?) un concept de plus grande ouverture : la compassion. Et il est bien étonnant, justement, que cette ouverture d’esprit ait conquis à ce jour si peu de partisans... Trop de peur, sans doute. Un manque d’estime de soi, qui rend l’Autre non-estimable. Je rêve d’un monde où des parents soutiendraient leurs enfants envers et contre tout. Où ils leur montreraient l’exemple du courage, de la tolérance et de la compassion. Alors, au fil des générations, nous irions vers un monde meilleur... Narwa Roquen, l'esclavage est illégal, la peine de mort recule... Nous sommes des escargots, mais nous avançons Ce message a été lu 4997 fois

Estellanara 2013-08-28 11:03:01	Let's flood !	Détails
	Contente que ton ton soit plus calme, Flad'. Je m'étonne que tu prennes autant à coeur une critique formulée à l'égard d'un auteur de SF. On dirait presque que tu le prends pour toi. Je ne pensais pas répondre puisque j'estime que le débat est bloqué et que c'est flooder le forum. Mais ces questions sont tellement intéressantes et d'actualité que je ne résiste pas. (^-^) Le fait qu'OSC soit mormon explique certes qu'il soit homophobe mais ne l'excuse pas. L'effet Streisand ne marche pas à tous les coups. Et si on doit éviter de parler de certains sujets de peur de faire de la pub à l'autre camp, où va-t-on ? Ne parlons plus d'écologie de peur que ça donne à certains l'envie de polluer encore plus. (-_-) OSC demande aux boycotteurs de "tolérer son intolérance" parce qu'il commence à s'inquiéter pour les ventes de son film. Sa réaction a quelque chose de pathétique... Les producteurs et réalisateur aussi commencent à légitimement s'inquiéter pour leur film, d'où leurs déclarations publiques (sur le mode "on pense pas comme lui" ) ou le fait qu'ils fassent la promo sans OSC. Cal prouve la portée de ce boycott. Je voudrais revenir sur la différence entre l'artiste et l'oeuvre, question qui m'intéresse au plus haut point. Je pense que connaitre à minima les opinions d'un artiste avant de se déclarer fan de lui est nécessaire. On s'expose à des déconvenues, certes. Le plus simple reste de se déclarer fan de l'oeuvre. Par exemple, j'aime la musique de Prince mais pas le personnage. Quand on a lu Ender, on est frappé par l'opposition entre les idées du bouquin et celles réellement défendues par son auteur. Les deux premiers tomes m'apparaissent comme un vibrant plaidoyer pour la tolérance, la compréhension de l'autre et l'acceptation de sa différence. Les différents messages haineux d'OSC, que ce soit à la télé, dans ses essais ou dans les publications mormones, sont à l'opposé. L'autre (ici l'homosexuel) y est décrit comme déviant, anormal, malade, devant être "soigné" ou excommunié... Ce qui est valable pour les bestioles ou les ptits cochons ne le serait pas pour les humains ? Comment les fans d'OSC non mormons s'accomodent-ils de ces discordances ? Les idées des bouquins ne sont-elles que pure fiction à but commercial pour leur auteur ? Que tu écrives de nouveau qu'OSC peut avoir de "bonnes" raisons de combattre les droits des homos me fait bondir. Des raisons explicables, des raisons analysables, ok. Mais pas de "bonnes" raisons. Tu comprends ce que je veux dire, cette fois ? Va dire à une femme qu'il existe de "bonnes" raisons de la considérer comme inférieure aux hommes. Va dire à un noir qu'il existe de "bonnes" raisons de le réduire en esclavage. Je reviens sur le fait qu'une partie de l'argent d'OSC va à des organisations homophobes. Tout le monde ne le sait pas mais les mormons versent 10% de leurs revenus au culte. Et le principal combat politique du culte mormon aux états-unis en ce moment, c'est d'interdire le mariage gay (proposition 8 etc...). Ce boycott a donc un fort sens politique. Sans doute qu'aucun "produit" culturel n'est au dessus de tout soupcon moral. Je ne l'ignore pas. Et ne choisir que ceux dont on est sûr reviendrait à se priver de beaucoup de choses. Faut-il alors ne pas tenir compte de quoi que ce soit ? Dois-je continuer à acheter du Nutella bourré d'huile de palme cultivée sur les défriches de la forêt amazonienne ? Je préfère acheter une autre pâte à tartiner, sûrement pas au dessus de tout soupcons mais que j'espère "moins pire". Je ne donne pas à OSC le pouvoir de convaincre les foules. Heureusement pas. Mais l'obscurantisme persiste à cause d'un bouillon dans lequel trempent les gens. Bouillon constitué d'un ensemble de messages matraqués par les médias principalement. C'est l'effet de masse provoqué par l'ensemble du bouillon qui empêche les gens de progresser dans le bon sens. C'est un ensemble. Alors l'homophobie d'OSC n'est peut-être qu'une goutte dans un océan mais c'est en asséchant une à une les gouttes qu'on viendra à bout de l'océan. Quand tu dis que tu "bois" les paroles d'OSC, tu en parles justement comme d'un gourou ou, comme disait Narwa, comme d'un père dont tu n'aurais pas découvert le statut d'humain. Je pense que "boire" les paroles de quiconque, sans les passer au filtre de sa raison, sans y réfléchir soigneusement, est dangereux. Oh, je verrai ce film. Sans quoi il me serait impossible d'éventuellement le critiquer. Mais je ne paierai pas pour cela. Je le verrai à la télé ou on me le prêtera. Tu n'as pas compris ce que je disais sur les limites de la liberté d'expression. Dommage car je pense que c'est un sujet important. Il s'agit d'une question complexe, comme Zogrot insiste à juste titre sur ce point, car elle mélange les notions de droit légal, de morale et d'espace public. Tu sembles considérer que n'importe qui doit pouvoir dire n'importe quoi n'importe où au nom de la liberté d'opinion. Qu'il ne faut jamais chercher à l'empêcher. Je te repose donc la question : doit-on accepter qu'un homme politique disent publiquement que les camps de concentration sont un détail de l'histoire ? Et est-ce bien qu'il le fasse ? J'aimerais bien avoir ta réponse là-dessus. Oh mais je comprends pourquoi OSC tient ses propos. Je me suis suffisamment renseignée sur sa religion pour cela. Il a des raisons mais qui sont fallacieuses. J'ai du mal à te suivre. On serait fou quand on a des opinions erronées ? Tout le monde l'est, alors. Et tu parles de raison mais elle n'a pas droit de cité dans cette histoire qui concerne la religion. Le religieux ne raisonne pas, il accepte des pensées toutes faites, des valeurs imposées par le dogme. C'est le principe même. Je respecte OSC pour ses livres mais pas pour ses opinions. J'ai d'ailleurs écrit que j'appréciais les deux premiers tomes d'Ender. Savoir que l'auteur a des idées caca ne m'empêche pas d'apprécier ses bouquins. Pour finir, je trouve plus constructif de lutter activement contre les idées discriminatoires ou injustes que de les tolérer gentiment et en silence en se disant qu'on ne va pas s'abaisser au niveau de ceux qui les ont. Si les noirs s'étaient dit "ayons la plus grande tolérance pour les racistes, respectons leurs idées et ne luttons pas contre elles", la ségrégation existerait toujours. Est', qui n'a pas de copain imaginaire. PS : J'espère ne rien avoir écrit qui ait pu t'offenser, Flad', ou être considéré comme une agression. C'est le genre de sujet sur lequel il est facile de se laisser emporter. Ce message a été lu 4844 fois

Maedhros 2013-08-28 13:51:22	The turn of the friendly Card.	Détails
	Coucou, je descends dans l’arène, ayant été, involontairement, à l’origine de ce débat passionné! Il vaut mieux confronter ses idées de cette manière et ne pas recourir à la 12,7 ou aux missiles à tête chimique ! Pour tout dire, quand je suis tombé sur la BA du film, j’ignorais l’existence d’un boycott lancé contre OSC et ses prises de positions anti-LGBT. A ce stade, je n’avais vu qu’Harrison Ford et Ben Kinglsey au milieu d’images de SCI-FI alléchantes. Je conviens, comme Fladnag, que la BA semble déflorer la fin du roman... mais je me dis que les américains, habiles industriels cinématographiques et façonneurs insignes de BA, ont peut-être plus d’un tour dans leur sac! Et puis, la présence du géniteur au générique me laisse à penser qu’OSC a dû veiller à ce genre de détail ! Donc, j’espère secrètement que, peut-être, le montage du film cache une grosse surprise! Je suis un fan d’OSC, sans doute moins que certains. L’épopée Ender m’avait emballé quand je l’ai lue. Une narration riche et complexe, des personnages dans des zones de gris peu habituelles, une intrigue intelligente et une parabole sur le rapport à l’Etranger, bref, tout ça m’avait séduit ! Donc, sa traduction cinématographique m’intéresse au plus haut point, quitte ensuite à être déçu ! (si, si, il y a eu des cas dans le passé !) Maintenant, le boycott. Qu’OSC soit mormon, bon, nul n’est parfait. Si ce que l’on rapporte sur ses prises de positions contre l’homosexualité est exact, cela n’en fait pas un de mes amis. Mais je ne brûlerai pas non plus mes exemplaires d’Ender. J’établis une distinction entre les convictions personnelles d’un auteur et son oeuvre artistique. Bien sûr, je reconnais qu’elles sont forcément liées mais cela ne me dérange pas dans la mesure où je me sens capable d’apprécier une oeuvre sur d’autres critères. Ainsi, je n’irais pas acheter demain un bouquin qu’OSC affirmant que les dragons vivaient bien au Moyen-âge, que la Terre a été faite en 7 jours ou que la théorie de l’évolution est une théorie fantaisiste! Même si le bouquin était signé de sa propre main. C’est pourquoi je n’ouvrirai jamais un exemplaire de Mon Combat mais je relirai sans doute encore Voyage au bout de la Nuit, de Céline. Je ne suis pas d’accord avec la thèse défendue par OSC, mais je fais confiance au libre-arbitre pour déterminer ce qui me semble juste. Je ne vois, au cas présent, de lien entre un film tiré d'un bon roman et une action militante, si légitime dans son but, qui intervient dans un domaine totalement étranger? Je crois qu'il y a des voies légales en démocratie, et notamment le suffrage universel, qui permettront de faire droit à la demande, sans doute légitime, des LGBT. D'ailleurs, je crois que plusieurs états américains (puisque le sujet relève de leur compétence) ont déjà légiféré en la matière sans difficulté, et ce, depuis une dizaine d'années. En outre, ces nouveaux droits sont des droits sociétaux, donc parmi les plus sensibles car entrant en collision frontale avec les convictions de personnes qui, à tort ou à raison, fondent leur existence sur des règles religieuses ou culturelles. Donc, je souhaite bonne chance à nos amis LGBT américains dans leur quête d'égalité. Ils devront convaincre leurs concitoyens et/ou leurs élus par la force de leurs arguments et non recourir aux mêmes méthodes qui pourraient se rapprocher de celles utilisées par ceux qui s'opposent aux cliniques pratiquant l'avortement, par exemple. Auquel cas, pour moi, ils se rabaisseraient à leur niveau. Demain, je regarderai la planète des Singes même si ce satané Charlton Heston est un incorrigible défenseur de la NRA. Et dès que le film sur Ender sort, je serai dans la file (de gauche !!!). M (qui n'a toujours pas compris cette aspiration au mariage alors qu'il faudrait au contraire lutter contre cette institution. Mais c'est un combat perdu d'avance!) Ce message a été lu 5146 fois

Fladnag 2013-08-28 14:02:06	Next round	Détails
	Estellanara a dit : Je m'étonne que tu prennes autant à coeur une critique formulée à l'égard d'un auteur de SF. On dirait presque que tu le prends pour toi.[ ...] Quand tu dis que tu "bois" les paroles d'OSC, tu en parles justement comme d'un gourou Ce n'est pas "un auteur de SF", c'est Orson Scott Card. J'ai intégré sa manie d'expliquer les raisonnements et de "comprendre" tout ses personnages dans mon schéma de pensée. Si tout était expliqué et si aucun secret n'existait, ou plus simplement si la télépathie était universelle et absolue, le monde s'en porterait mieux. Nous pourrions rester d'un avis contraire, mais nous comprendrions pourquoi chacun est différent, et a partir du moment ou tu comprend quelqu'un ca veux dire que tu ne le juge plus, tu est au delà de cette réaction. Estellanara a dit : Le fait qu'OSC soit mormon explique certes qu'il soit homophobe mais ne l'excuse pas. C'est pas ton rôle ni le mien de "l'excuser". Pour excuser quelqu'un il faut qu'il soit coupable, ce qui est un jugement péjoratif. Je dit juste que je peux comprendre que certains aient des idées différentes des miennes. Il n'existe pas de Vérité absolue, personne n'a toujours raison ou tort, nous avons juste des conceptions différentes de la vie et de la société. Estellanara a dit : Ce qui est valable pour les bestioles ou les ptits cochons ne le serait pas pour les humains ? Comment les fans d'OSC non mormons s'accomodent-ils de ces discordances ? Les idées des bouquins ne sont-elles que pure fiction à but commercial pour leur auteur ? Tout n'est pas toujours tout blanc ou tout noir. Pourquoi n'y aurait il qu'un seul "autre" ? Les idées de tolérance d'OSC sont présentes dans tout ses livres, ca ne veux pas dire que l'homme est un bisounours inconditionnel. Comme je l'ai déjà dit précédemment, peut être a t'il un passif avec cette question, peut être ne comprend t'il pas les homosexuels (car contrairement a ses livres ou il connait et maitrise tout ses personnages, il n'a pas créé les homosexuels). Peut être même a t'il des pulsions homosexuelles lui même et cette position est un moyen pour lui de les enterrer. Ce ne serait pas le premier, comme ce directeur d'un centre de traitement "anti gay" qui a fait son coming out il y a quelques mois (je n'ai pas retrouvé l'article, désolé...) Estellanara a dit : Que tu écrives de nouveau qu'OSC peut avoir de "bonnes" raisons de combattre les droits des homos me fait bondir. Des raisons explicables, des raisons analysables, ok. Mais pas de "bonnes" raisons. Tu comprends ce que je veux dire, cette fois ? Va dire à une femme qu'il existe de "bonnes" raisons de la considérer comme inférieure aux hommes. Va dire à un noir qu'il existe de "bonnes" raisons de le réduire en esclavage. Tu confond idées et actions. Je maintiens ce que j'ai dit : OSC peut avoir de bonnes raisons, parce que c'est une conception différente de la société. Concernant l'inferiorité des femmes, tu peux certainement trouver des hommes qui vont te trouver des arguments... je ne les partage pas bien sur, mais ce point de vue existe. Si nous vivions dans un monde non civilisé, les hommes auraient plus leur place a la chasse parce qu'ils ont en général plus de muscles que les femmes. Aujourd'hui on a gommé les différences d'activité des deux sexes qui fait que cette inégalité n'existe plus. Cependant il faut continuer de considérer les hommes et les femmes comme deux êtres doués de capacités différentes... du moins jusqu'à ce que la science arrive a rendre un homme enceint et a allaiter ^^ Concernant l'exclavage, cette fois ci tu est a fond dans l'action, et plus dans l'idée. L'exclavage n'est pas "simplement" une idée, et ne peux pas être comparer au fait d'être pro ou anti mariage gay. OSC n'a jamais a ma connaissance fait preuve de violence ou de contraintes pour exprimer ses idées. Estellanara a dit : Tout le monde ne le sait pas mais les mormons versent 10% de leurs revenus au culte Donc un petit calcul s'impose. Imaginons que tu vis en région parisienne et que ton ticket de cinéma coute 11 euros, ce qui est plutôt dans la fourchette haute. Les producteurs / distibuteurs du films touchent environ 41% du prix du billet, soit 4.51 euros. La strategie Ender a 11 produceurs, dont OSC, et dont 4 producteurs délégués dont on peux penser que le cachet est moins important. Imaginons que OSC qui est aussi a l'origine du scénario (mais pas du script) a super bien négocié et touche 33% de toutes les recettes (a mon avis c'est moins de 10% mais bon), on arrive a 1.48 euros. Et comme il est mormon, la somme faramineuse de 14 centimes va être utilisée contre le mariage gay. Si vraiment ca te démange, vas y le matin, c'est moins cher, et si vraiment tu supporte pas, trouve un militant anti mariage gay et rackette le de 10 centimes pour compenser ;o) Estellanara a dit : Alors l'homophobie d'OSC n'est peut-être qu'une goutte dans un océan mais c'est en asséchant une à une les gouttes qu'on viendra à bout de l'océan. Vraiment ? J'espère que tu n'aura jamais une inondation chez toi parce que c'est pas comme ca que ca marche ;o) Mon idée a ce sujet c'est que l'humanité s'améliore toute seule, lentement comme le dit Narwa Roquen, mais elle s'améliore quand même. Si tu en doute je t'invite a lire l'ancien testament et a te dire que c'est a partir de ce livre et des idées qu'il contient que s'est majoritairement fondé notre société... on a parcouru beaucoup de chemins depuis, et l'amélioration est flagrante. J'ai foi en l'être humain et je pense que le meilleur moyen d'améliorer le monde et d'essayer d'être, individuellement, meilleur que ses parents (c'est difficile pour moi mais je m'accroche ^^) et de faire en sorte que ses enfants soient meilleurs que soi, ou de faire en sorte que les gens qui nous entourent aient une vie plus douce et plus paisible, ce qui constitue aussi un moyen d'améliorer l'humanité (Les chèques pour rentrer dans ma secte peuvent être envoyés aux coordonnées en bas de ce message ;o). Peut être que ma voie n'est pas plus rapide que la tienne, mais je doute que tu arrive a "assécher" la goute d'OSC, alors que j'ai bon espoir de suivre mon chemin, et je le fais chaque jour. Estellanara a dit : doit-on accepter qu'un homme politique disent publiquement que les camps de concentration sont un détail de l'histoire ? Et est-ce bien qu'il le fasse ? J'aimerais bien avoir ta réponse là-dessus. La question n'a rien a faire ici et je vais expliquer pourquoi. Tout d'abord elle nous rapproche du point Godwin, ce qui n'est jamais bon ;o) Ensuite elle n'exprime pas une opinion. Cette phrase n'a que pour but de faire parler d'elle. La personne qui l'a prononcé a gagné depuis longtemps puisqu'on continue encore d'en parler. Les médias ont bien sur leur part de responsabilité, et même s'il est important de s'arrêter sur ce genre de phrase de temps en temps pour rappeler a l'opinion (et aux jeunes qui se forgent une conscience politique) qui pense réellement quoi, il n'empeche que le battage médiatique dessert les adversaires de cette phrase. Si je me souviens bien il y a été condamné pour ca, donc la justice a fait son boulot. Si tout le monde avait déjà connaissance de ses idées, il aurait été plus sage "d'ignorer" cette phrase. Mais bon, une piqure de rappel de temps en temps ne fait pas de mal. Sa fille a bien compris le principe puisqu'elle évite délibérément ces phrases dans l'espoir (non vain hélas) de paraitre plus "acceptable"... Estellanara a dit : Oh mais je comprends pourquoi OSC tient ses propos. Je me suis suffisamment renseignée sur sa religion pour cela. Il a des raisons mais qui sont fallacieuses. Que tu ne partage pas ses idées je l'ai compris ;o) Que tu penses qu'il ait tort est une chose. Que tu affirmes avec véhémence qu'il ait tort en est une autre. OSC ne fonctionne certainement pas QUE par dogme... laisse lui quand même un peu de libre arbitre ;o) Je disais juste que OSC a certainement des raisons personnelles (ou religieuses) de penser tout ca. Ce n'est pas parce qu'on est anti mariage gay qu'on est fou, idiot, haïssable ou détestable. C'est un point de vue sur la manière dont la société doit vivre. Estellanara a dit : Pour finir, je trouve plus constructif de lutter activement contre les idées discriminatoires ou injustes que de les tolérer gentiment et en silence en se disant qu'on ne va pas s'abaisser au niveau de ceux qui les ont. Comment tu luttes contre une idée ? En boycottant et en ne leur donnant pas 14 centimes... Si ca peut te faire plaisir ! Les idées doivent être combattues avec les idées. Combattre une idée en ayant des effet sur le monde physique, c'est un constat d'échec de la communication. Alors on peux écrire ce genre d'article, exprimer son opinion, mais je ne me priverais jamais du plaisir que j'ai a lire du OSC parce qu'une partie de ses fond financent des idées que je ne partage pas. Achetera tu le prochain livre d'OSC ? Moi oui. Conseillera tu OSC a un lecteur qui ne le connait pas ? Moi oui. Ses livres ont changés ma manière de voir les choses et le monde... en bien ! et si tout le monde avait lu OSC il y aurait certainement plus de tolérance sur terre. Quelques liens au cas ou tu ne les auraient pas lus : Enchantement Trahison Estellanara a dit : J'espère ne rien avoir écrit qui ait pu t'offenser, Flad', ou être considéré comme une agression Aucun risque ;o) Ce message a été lu 5209 fois

Estellanara 2013-08-28 14:48:08	Charlton et les singes	Détails
	Tu as raison, le lien entre le roman et le boycott est très symbolique. Comme souvent pour les boycott. (j'en suis d'ailleurs très peu) C'est plus affaire de faire entendre un message politique que de réellement pénaliser financièrement qui que ce soit, pour moi. Et moi aussi je continue à adorer la Planète des singes, hihi ! Et je laisse avec plaisir le mariage à ceux qui le veulent ! Est', 13 ans de vie commune, pas mariée et ravie ! Ce message a été lu 5047 fois

Estellanara 2013-08-28 15:03:22	Perseverare diabolicum	Détails
	Mon goût pour le débat me perdra... Je pense que tu ne comprends pas ce que je veux dire et tu réponds à côté à mes questions. Je laisse tomber avant de retomber dans les erreurs de 2002. Cet échange aura cependant eu le mérite de secouer un peu le fofo et de te faire revenir dans la lumière ! (^-^) Est', et sinon je vous invite à lire Le bleu est une couleur chaude ! Ce message a été lu 5170 fois

Maedhros 2013-08-28 16:09:36	13... joli chiffre...	Détails
	mais un peu vert encore!!! M Ce message a été lu 5304 fois

Elemmirë 2013-08-28 20:37:29	Du rôle des artistes et de leurs oeuvres...?	Détails
	Alors, eh ben moi, voilà ce que j'en pense! (dit la petite elfe qui vient ajouter son grain de sel sans qu'on lui ait rien demandé) Les écrivains sont des artistes. L'art, ça sert à quoi? De mon point de vue : à émouvoir. A créer des émotions, des passions, voire des réflexions pour les intellectuels qui aiment se triturer la cervelle devant un tableau du genre "Ceci n'est pas une pipe". De ce point de vue-là, Scott Card semble avoir parfaitement réussi son coup... Et pour vous émouvoir, et pour vous amener à réfléchir. Alors peut-être qu'humainement, l'individu qu'il est ne me plairait pas si je le rencontrais dans un dîner. Bon. Je ne me marierai pas avec Orson Scott Card. Dommage, pourtant je suis une femme ^^ (ok je sors) Bref, les artistes n'ont, pas plus que les autres, le devoir d'être des gens bien. Les seuls dont j'attends cela, c'est mes amis et l'homme qui partage ma vie... Mais bon, vous, les faëriens, je vous aime beaucoup quand-même :) Et j'ai l'impression que ce forum est plein de jambons! Euh, de gens bons bien sûr (c'est l'heure de dîner! ;)) Bisous à tous, Elemm', qui a vu de la lumière... Ce message a été lu 5101 fois

Netra 2013-08-28 20:58:12	De ce dernier paragraphe...	Détails
	... tu n'es pas la seule à en rêver. Netra Ce message a été lu 4968 fois

z653z 2013-10-08 17:26:10	un peu de poivre aussi ?	Détails
	Je pense que le fameux point G a été atteint très rapidement dans cette discussion mais très adroitement évoqué par la suite. Bref, je n'ai jamais lu OSC (ni PK Dick, mais ce dernier est dans ma PàL) et le fait qu'il soit mormon ou pastafarien n'influence aucunement (du moins consciemment) ma (future hypothétique) lecture. Je suis plus de l'avis de Fladnag (tolérance/compassion et participation à une lente auto-amélioration) quoique faire croire qu'on va boycotter un truc pour que les médias en parlent alors qu'en fait on ne va pas le boycotter est assez tordu comme idée mais probablement plus efficace. Et c'est quand même hyper dur de ne pas porter de jugement sur les autres (pour répondre à Narwa Roquen). Juste un truc qui m'interpelle dans l'intervention d'Estellanara : "Le religieux ne raisonne pas, il accepte des pensées toutes faites, des valeurs imposées par le dogme. C'est le principe même. " Ayant côtoyé quelques religieux, ils ne m'avaient pas semblé avoir complètement abandonné leur libre arbitre et en ce qui concerne les croyants (dont OSC fait partie) cela m'a semblé encore plus évident. J'ai souvent l'impression que tu as une vision assez manichéenne de la religion. Ce message a été lu 5235 fois

Estellanara 2013-10-10 11:46:50	Cela aurait valu...	Détails
	... le coup de le préciser mais je parlais des extrémistes religieux seulement. Les croyants modérés, comme par exemple les catholiques qui vont à la messe uniquement à Pâques et ne font pas de porte à porte pour tenter de me convaincre de force que Jésus m'aime, ceux-là qui heureusement constituent une majorité, ne sont pas visés par mon discours. Je me laisse hélas facilement emporter dans ce genre de débats et j'ai tendance à grossir le trait pour me faire comprendre et à généraliser, parfois abusivement. Ma vision tranchée et noire de la religion s'est construite au fil de mes expériences et de mon cursus de scientifique. Que penser de cette collègue de lycée témoin de Jehovah qui me traita de catin (magnifique choix de mot, soit dit e passant)? Que penser des créationnistes qui veulent interdire l'étude de Darwin à l'école ? Que penser des sectes qui laissent mourir leurs enfants plutôt que de leur consentir une transfusion ? Que penser de la position de la femme dans l'Islam ? Que penser de la position de Rome sur les préservatifs ? Tout cela et le reste, cela construit un tableau bien noir de la religion. Les seuls aspects positifs qui me viennent à l'esprit viennent d'un article de La recherche qui montrait que les croyants étaient statistiquement moins dépressifs que les autres car la foi leur fournissait un moyen de supporter la peur de la mort et éventuellement une communauté sociale... Est', troll athée. PS : le MSV a vraiment trop la classe. Si je ne vénérais pas déjà Cthulhu... Ce message a été lu 4795 fois

z653z 2014-02-04 12:14:01	petitions en ligne	Détails
	Voici un site qui mérite que je parle un peu de lui (maintenant qu'il a une version française un peu connue). A vos souris ! PS : Il a fallu qu'un député en parle à la tv pour que je fasse le rapprochement avec cette conversation. Ce message a été lu 5291 fois

Fladnag 2014-02-04 13:50:58	Données personnelles	Détails
	Je voulais juste rappeler que donner son avis sur des sujets de société via ce genre de site n'est pas anodin. Il est impossible de savoir qui va avoir accès aux données que nous mettez, ni qui va se servir de vos opinions. Bien évidemment, si vous faites une pétition pour la construction d'un gymnase dans votre ville de la Creuse, tout le monde s'en fout et ca n'a pas d'importance, mais si vous exprimez des opinions politiques, c'est plus problématique. Pour info, ce site a ses serveurs aux USA, donc vos données sont accessibles au gouvernement américain et a ses agences. Son fondateur est : http://en.wikipedia.org/wiki/Ben_Rattray Autre lien : http://en.wikipedia.org/wiki/Change.org Je ne dis pas qu'il ne faut pas donner son avis (politique) sur internet, mais qu'il faut savoir ce que ca implique et être prêt a en assumer les conséquences. Ce message a été lu 5622 fois

z653z 2014-02-05 10:49:20	google apple facebook amazon	Détails
	En dehors de ces quatre mastodontes pour lesquels il est évident que toute donnée laissée dans leurs fichiers va être exploitée... 1-Pour info, la plupart des sites utilisés par les français ont leurs serveurs en France, donc vos données sont accessibles au gouvernement français et à ses agences (/me sifflote). 2-De plus, toute donnée personnelle laissée sur internet est accessible à n'importe qui s'en donnant les moyens (/me sifflote une 2e fois). z653z qui aime bien faire peur aussi :) Ce message a été lu 5459 fois

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