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Dans la forêt, là où le hibou allaite ses petits

De : Mélophage

Date : Lundi 1 avril 2002 à 02:19:11

(désolée pour le topic je n'ai pas pu m'en empêcher... bref)

A la citation je répondrai par une autre : "la réalité est ce qui existe quand on cesse d'y croire.".
Ce qui nous amène au coeur du problème : La réalité existe bien, dis tu ? Cela reste à voir. Quelque chose existe t'il si il est totalement refusé par les consciences / esprits ? Le monde extérieur est basé sur une subjectivité, des messages à nos chers petits neurones etc, si je ne suis en train de me planter honteusement telle une mésange aveugle dans le dit arbre. Enfin, question donc : existe t'il quelque chose au delà de nos perceptions, nos interprétations, nos pensées, une réalité absolue en quelque sorte ? Et quel impact a t'elle, alors ?
Bref reprenons donc l'exemple de l'arbre : il fait 12 metres. Ok ? Pas tout à fait : c'est en rapport avec un moment défini comme présent. Est il présent pour tout être ? Ben, c'est la que la migraine intervient pour sauver le neurone de l'hystérie, vu que ça n'est pas spécialement facile à prouver -à moins de partir du principe que c'est évident.
Pour rejoindre le point de vue il y a aussi une question d'échelle : 12 m en ligne droite, certes, mais en suivant le relief, les caprices de l'écorce, les courbes, etc ? Définir la taille sous entend déjà un système de préjugés sur la "façon" de la calculer, donc peut elle être définie comme réelle, sinon relativement à des pensées obéissant à la même norme ?
Enfin cela a été dit d'une certaine façon, à travers l'incapacité de cerner la réalité, reste à définir cette dernière. J'en reviens à la question : si je ne crois pas en l'arbre (quelle que soit son importance au sein de mon/mes univers, quoique cette variable joue aussi sans doute) mon monde est il redéfini en fonction de son absence ou a t'il un impact ?
Sur ce je m'en vais reposer mon fragile et choyé neurone
Bonne nuit
Mélophage

Ce message a été lu 18623 fois

Réponses à ce message :

Fladnag 2002-04-01 09:10:23	Rendons a César ce qui appartient a César	Détails
	La citation "La réalité est ce qui persiste lorsque l'on cesse d'y croire" nous vient de PK Dick, qui a sorti ca a froid lors d'une conference sur la Science Fiction, et son oeuvre en général. Cette phrase était la réponse a la question d'un etudiant demandant a Philip une définition de la réalité... Vala ;o) Fladnag, qui aime bien cette phrase aussi Ce message a été lu 4881 fois

Tarkin 2002-04-01 13:49:23	Nom d'un arbre	Détails
	La réalité, c'est ici et maintenant. Je pense effectivement qu'y rajouter le problème posé par l'évolution au cours du temps aurait de quoi donner la migraine. Pour moi la réalité c'est ce qui est. Ce qui exclut d'emblée toute spéculation sur ce qu'elle peut devenir: la réalité est ce qu'elle est au moment où elle l'est. L'univers a quelque chose d'intangible, qui va bien au-delà de nos perceptions. Ces dernières sont le fruit de spéculations, de tentatives de définition de quelque chose qui est au-delà, de quelque chose qui est réel. Le réel, c'est ce qui ne peut pas être interprété. Toujours pour reprendre l'exemple de l'arbre, la réalité c'est l'arbre. La manière dont nous le percevons appartient au domaine de la perception, plus à celui de la réalité. Tarkin, qui prend racine Ce message a été lu 4950 fois

MithrandiL 2002-04-01 20:30:30	nnnnnaaaaannnn	Détails
	ca me rappelle mon cours de philo. certe vos discours sont tres beaux et donnent a réfléchir mais je pense qu'un sujet d'actualité serait plus approprié. Tarkin et foetus me répondrons qu'il y aura toujours des arbres et c'est donc un sujet d'actualité mais bon vous m'avez compris koi :0)) Ce message a été lu 10099 fois

Mélophage 2002-04-01 20:43:14	Dans la forêt tout est beau tout est joli	Détails
	Je proteste je ne dis pas qu'il y aura toujours des arbres, peut être sont ils de plus de simples projections de notre esprit, bref je m'arrête là et préciserai simplement que oui, je suis sobre. Quant au sujet, argumente donc ton avis ! Pourquoi cette supériorité d'appropriation du sujet d'actu ? Est ce mû par quelque principe supérieur, d'absurdité ou de logique, que j'ignorais jusqu'à présent ? Oh Lord, montre moi la lumière. Mélophage. Ce message a été lu 4542 fois

Mélophage 2002-04-01 21:06:23	Au pied de mon arbre je vivais heureux	Détails
	La réalité est ce qu'elle est au moment où elle est : comment définis tu ce qu'elle est, sinon par les perceptions, et de même pour le moment ? (apres tout le temps est il autre chose qu'une perception subjective ?) Le réel est ce qui ne peut être interprété > Pour l'exemple de l'arbre, qu'est ce qui nous assure qu'il est au delà de nos perceptions, qu'il existe au delà ? De même pour l'univers entier. Après tout rien de tout cela n'existe au sein d'un rêve sinon sous forme de souvenirs, parfois, comme le rêve s'évanouit dans le réel (en gardant certes une forme de présence mais toujours définie par notre esprit) Est ce que finalement la réalité est autre chose les imprégnations de nos petits neurones ? Ce qui ne peut pas être interprété... Quelque chose peut il ne pas l'être ? (drole de syntaxe) Mélophage, J'aurais jamais du m'éloigner d'mon arbre. Ce message a été lu 4861 fois

Tarkin 2002-04-01 21:37:16	Autodafé	Détails
	Le plus simple, c'est encore de faire de la pâte à papier avec ce foutu arbre :o) Je persiste à dire qu'il existe une réalité sous-jacente, intangible. Pour la simple et bonne raison (naïve ?) que l'interprétation ne serait pas possible s'il n'y avait rien à interpréter. Reprenons cet arbre : s'il n'y a aucune réalité au-delà de notre perception, cela veut dire que l'arbre n'existe que parce je dis qu'il existe. Je le regarde. Mais dès que je tourne la tête, je cesse de lui donner vier et donc il n'existe plus. Or l'arbre est toujours là. Comment je peux le savoir, puisque je ne le regarde pas pour vérifier ? A partir d'une extrapolation : s'il faut la perception d'un homme pour faire la réalité, alors cela veut dire que rien n'existait avant l'apparition de l'homme. C'est raisonnablement impossible : l'univers a existé longtemps avant que l'homme ne vienne y mettre son grain de sel. Il n'est pas apparu d'un coup, comme ça, et les arbres existaient bient avant que les hommes ne se demandent si les arbres en question existaient vraiment. Le problème avec la réalité, c'est qu'elle n'en a strictement rien à faire de la manière dont l'homme la voit. Elle suit son chemin, à sa manière. Tarkin, réaliste (euh...) Ce message a été lu 4900 fois

Tarkin 2002-04-01 21:42:18	Dualité	Détails
	Ben en fait, rien n'empêche de discuter actualité ET philosophie, non ? Je suis d'accord avec foetus : pourquoi cette prédominance du sujet d'actualité ? Je reconnais que notre débat peut paraître stéril à certains, mais rien n'empêche de traiter à côté d'un sujet qui passionnera plus les foules. Comme le forum tournait au ralenti, la discussion a été lancée. Rien n'empêche, encore une fois, d'en lancer une autre sur un sujet plus vendeur. En attendant, je continue sur ma lancée. Tarkin, lancé Ce message a été lu 4638 fois

Mélophage 2002-04-02 02:29:10	Arbre à raccourcis	Détails
	Bon, pendant que l'arbre s'empâte discutons en encore... Je n'ai jamais prétendu que l'homme était la seule pensée, encore moins la seule subjectivité. Quand tu détournes la tête d'un arbre tu n'en crois pas moins en son existence, les neurones sont après tout les H.L.M. de nos pensées, ils peuvent bien loger l'existence des arbres ou d'un arbre dans un coin quand bien même on ne le voit plus. Rien ne garantit que c la "conscience" ou la perception qui créent la réalité bien sûr, mais rien ne garantit non plus le contraire (sinon nous n'en discuterions pas, ahaha pas bête le foetus là) L'univers n'est pas apparu "d'un coup comme ça" . Certes, mais va savoir comment il est apparu, ce cachottier ! Est il au départ matière ou création d'une pensée, de pensées, une forme de repère - à la façon des rêves ? Oui, c'est encore une ruse pour provoquer des migraines chez les non immunisés. Je m'en veux. Presque. L'interprétation ne serait pas possible s'il n'y avait rien à interpréter, cela reste à voir. Les hallucinations existent bel et bien, peut etre le monde est il une hallucination normée ? Je concluerais humblement par : si quelque chose est sur , c'est que le peut être est une merveilleuse expression, y compris pour créer des migraines. Mélophage. Ce message a été lu 5114 fois

MithrandiL 2002-04-02 09:46:17	je ne suis po encore maitre mais pt ê q'un jour...	Détails
	je dis simplement po de philo car cela me rappelle trop de mauvais souvenir. Il est vrai que l'actualité est un sujet bien vaste. Chaque personne possède sa propre actualité et retient donc les choses diffusées par les média selon ses gouts. On peut parler de sujets tel que le sida, un sujet connu de tous. enfin ki semble etre connu de tous car on a souvent des surprises. bref un sujet de prévention. ou alors un sujet politique, tel que la volonté des ricains a tout controler et la guerre en afganistan ou encore entre palestinien et israelien. mais c vrai que ceshistoires ne st po trop mon truc. Mais pkoi po parler du SdA vu que le forum a ete créé a la base pour ca et que c pour en parler que je le fréquente. mais je vois qu'il dérive depuis qq tps et que je vé sans doute migrer ailleurs. MithrandiL, ki veut lancer un débat ou tt le monde se sentirai concerné :) Ce message a été lu 4719 fois

Scytale 2002-04-02 09:59:15	Actualité ?	Détails
	La volonté de débattre de sujets d'actualité est un phénomène courant, et ce à mon avis pour quelques raisons bien simples : - Proximité, sentiment s'intimité avec le sujet, investissement plus aisé. - Auto satisfaction de pouvoir participer facilement, uniquement en connaissant la dite actualité. - Peur de la réflexion générale ou incapacité à cerner les implications dans la vie 'courante' - Sentiment de frustration à l'égard de concepts difficiles à appréhender sans faire appel à l'abstrait et la spéculation. Pour cette raison, je suggère de recadrer le débat sur l'intolérable exploitation des huitres transgéniques en haute lorraine. Scytale, conciliant. Ce message a été lu 4724 fois

Scytale 2002-04-02 10:10:10	Philo	Détails
	Je comprend que la pholosophie, telle qu'elle est couramment enseignée puisse te laisser de mauvais souvenirs, même si ce n'est pas mon cas puisque j'y ai lu le cycle de Dune en grande partie (avec 8 heures par selaine, c'était assez privilégié), toutefois, c'est un bon exercice de stimulation intellectuelle. Ce que je veux dire par là, c'est tout simplement que je préfère largement l'intelligence à la culture. Pour moi, une personne capable de réfléchir sur des concepts 'abstrait' (excusez le terme) est bien plus intéressante que quelqu'un sachant réciter l'évolution politique du Boukhistan ou le cours de la bourse. Savoir parfois (souvent même) quitter les simples sujets et news est indispensable à l'éducation d'un cerveau (ou d'un neurone, selon le cas) qui dépasse un peu le stade du simple "fonctionnel". En outre, en ce qui me concerne, je trouve l'exercice agréable, que demander de plus.. Scytale, extrapolation végétative Ce message a été lu 4870 fois

MithrandiL 2002-04-02 10:19:39	prenons la philo comme un jeu...	Détails
	ok apres tout je ne suis pas obligé de penser a ce prof ki ne peut po m voir a chaque fois qu'on parle philo, dc ca marche et scytale a su me convaincre. Il est vrai que le fait de réfléchir provoque le doute et le doute est indispensable dans notre existance. En effet c grace a lui qu'on remet tout en question, qu'on fome notre propre developpement et systeme de pensé, et que finallement nous grandissons et faisons grandire notre petit cerveau par la meme occasion. C assi un moyen d'avoir réponse a tout, e la philo est la base de notre cheminement intellectuel. Il m'arrive souvent l'ete de regarder les etoile couché par terre avec des copains et copines etde philosopher sur l'existence et d'autres choses infinies. Donc, oui pour la philosophie mais pour une philo ludique et amusante et pas pour une philo contraignante ou seul le ssteme de penser de platon est le bon. a chacun ses idées :) MithrandiL, complètement cnveri a une philo plus ouverte :) Ce message a été lu 4981 fois

Mélophage 2002-04-02 15:52:16	un peu plus près des étoiles	Détails
	Entre un plantage et un concert d'écureuils black métalleux, voici que me vient au neurone une interrogation tout ce qu'il y a de plus existentiel: Le doute est indispensable dans notre existence > Il permet effectivement d'évoluer itousketuasdit, mais n'est ce pas là un vilain triturage de neurone à rapprocher d'un instinct masochiste ? Car après tout ça fait mal au delà d'une certaine torsion, le neurone. La philosophie et les grandes questions sont elles (autre chose que) le chevalet / les flagelles en orties fraiches tressées de notre gentil petit cerveau, pur comme un bisounours à ces premières heures ? Bon, je m'en retourne faire la flaque, à bientot Mélophage. Ce message a été lu 5054 fois

Estellanara 2002-04-02 20:50:32	Réalité insaisissable...	Détails
	Bienvenue sur ce forum :o) Je crois que c'est Protagoras qui a émis cette idée qui me plait et me convient comme définition de la réalité: on ne peut définir la réalité que comme ce que nous renvoient du monde nos sensations puisque nous n'avons pas d'autres moyen de le percevoir. La réalité sera donc différente selon les sens dont dispose chaque animal. Cela revient à dire que la réalité objective n'existe pas puisque chaque observations est déformée par les sens et les à prioris de celui qui la fait. La seule manière d'être relativement objectif serait de ne parler qu'en chiffre et pas en adjectif: "cet arbre mesure douze mètres" et non "il est grand"...? Estella, j'aime bien ce sujet. Ce message a été lu 10208 fois

Estellanara 2002-04-02 20:55:15	Je refuse de parler de la crise israelienne sur ce forum!	Détails
	Soyons clair. J'ai déjà des parents, des collègues et ma boulangère qui m'en causent +PPDA évidemment... Précise ton idée, donc.Merci. Estellanara, the evil one. Ce message a été lu 4821 fois

Estellanara 2002-04-02 21:00:39	SIDA versus SDA!	Détails
	Je vois vraiment pas pourquoi on parlerait du sida sur un forum de fantasy!!! En plus, le sujet est éculé et épuisé. Une fois qu'on sait que c'est les labos humains qui l'ont créé comme arme bactériologique, on a tout dit. Et la guerre, pareil. Oh, c'est affreux, une guerre! C'est tout. SDA? OK. Poses des questions ou lance un débat. J'y répondrais probablement. Quand à un sujet pour lequel tout le monde aurait de l'intéret, cela relève de l'utopie... Estellanara, un peu attérée... Ce message a été lu 4956 fois

Daneel 2002-04-02 22:18:00	Utopie réalisée	Détails
	Il me semble que nous parlons tous sur le même sujet. Cela implique-t-il que ce sujet soit "intéressant" ? L'utopie serait alors réalisée... Daneel Ce message a été lu 5285 fois

Daneel 2002-04-02 22:36:33	Beaucoup s'en passent	Détails
	Dites-moi si je me trompe : Quand j'observe les humains, je ne suis pas convaincu que réfléchir et se poser des questions soit indispensable à leur existence. Foetus a raison quand elle dit que réfléchir est fatiguant et douloureux. Après tout, le cerveau est le plus gros consommateur d'énergie de notre corps (Corrige-moi Estellanara), pas étonnant que ce soit lui qui soit mis en veille en premier. Ce qu'on appelle paresse est juste la traduction d'une très physiologique économie d'énergie. Daneel, qui compte sur sa pile atomique pour ne pas tomber crétin... Ce message a été lu 5058 fois

Estellanara 2002-04-03 19:23:39	Envol des biologistes migrateurs.	Détails
	Il me semble que les muscles de la marche sont eux les plus gros consommateurs d'énergie, quand on court par exemple. Je vérifierai. A moins que ce soit les intestins pendant la digestion... Et, il est mis en veille, comme tu dis, en dernier quand il y a manque de calories. Il est le premier organe prioritaire à être irrigué pour l'oxygène et les nutriments. Heureusement. Le second doit être le coeur. Logique. Quand à la paresse, j'ai lu quelque part qu'elle consistait simplement à se reposer avant d'être fatigué... Estellou, l'agrégation est déjà loin... Ce message a été lu 5247 fois

Daneel 2002-04-04 00:56:35	Réalité	Détails
	Chaque humain, animal, être vivant, tas de molécule... constitue un Système. Un Système est une structure contenant un ensemble d'Elements et les informations concernant l'organisation de ces éléments (position et vitesse de chacun d'eux). Un Element peut être soit un Système, soit une particule élémentaire. Les Systèmes interagissent entre eux. Cette interaction est quantifiable sous le terme "énergie". Physiquement, un transfert énergétique est un transfert de mouvement entre deux particules élémentaires. L'interaction d'un système avec un autre peut utiliser plusieurs systèmes intermédiaires. Il ne s'agit alors que d'une chaîne d'interactions dans des couples de systèmes. Le seul moyen pour un Système d'expérimenter le monde est de participer à un transfert énergétique avec un autre système. Selon leur complexité, les systèmes sont plus ou moins capables de Réaliser leurs interactions. La Réalisation est le traitement opéré par un système en réponse à des interactions et produisant d'autres interactions. "Réaliser" est à prendre au sens de "Rendre réel". Il s'agit d'une opération subjective, relative à un Système. La complexité du processus de Réalisation d'un Système définit de qui est Réalisable pour ce système. Ce que nous nommons conscience n'est qu'un processus de Réalisation parmi d'autres. Notre conscience utilise des Systèmes sensoriels internes et externes, Mémoriels, et des Systèmes spécialisés évolutifs ou non. Nous sommes capables de Réaliser des Réalisables beaucoup plus complexes que ceux d'une chaise. ex : L'interaction d'un fessier sur une chaise consiste en un transfert énergétique qui déplacera les cellules du bois (altération de leur vitesse donc de leur position). Les vibrations (mouvement alternatif superposé au mouvement d'ensemble) de ces cellules transfèrent l'énergie de ces cellules à l'air. Les molécules d'airs propagent le "craquement" du bois. Votre tympan vibre quand la vibration de l'air lui transmet son énergie cinétique. Jusque là, les systèmes sont assez simples, et leurs Realisations faciles à modéliser par la physique actuelle. Maintenant, c'est le cerveau qui va identifier le craquement. C'est beaucoup plus complexe, mais fondamentalement identique (heureusement, notre cerveau obéit aux lois de la physique). Avec un peu de chance, le fessier en question se soulèvera avant que la chaise ne casse (interactions cerveau / nerf / muscles / squelette...). Il existe de nombreux Possibles qui ne sont encore Réalisables par aucun Système humain. Un Possible est un Réalisable potentiel. L'Univers est constitué de Possibles. Nous n'avons accès qu'à nos Réalisables. Notre Réalisation est notre perception du monde. Les non-A appellent "abstraction" le fait de ne puiser qu'une partie d'un tout pour nourrir un raisonnement. Abstraction et Réalisation semblent synonymes, j'y réfléchirai dans les jours à venir. Finalement, le seul Système susceptible de Réaliser tous les Possibles ne serait autre que l'Univers dans son entier. Daneel, rédacteur de dictionnaire Ce message a été lu 10035 fois

Tarkin 2002-04-04 09:57:01	C'est un scandale !	Détails
	Ne laissons pas se perpétuer l'intolérable exploitation des huitres transgéniques en haute Lorraine ! D'ailleurs, j'ai toujours été contre l'exploitation, quelle que soit sa nature. Sauf si c'est moi l'exploitant, bien sûr, mais là n'est pas la question. L'abolition de l'esclavage des huîtres a toujours figuré dans mon programme de campagne (étant citadin, cela ne m'engage à rien). Scytale, cher concitoyen, tu as bien fait de mettre ce sujet sur le tapis, on pourra manger les huîtres par terre. Tarkin Ce message a été lu 5283 fois

Tarkin 2002-04-04 10:01:19	Mouarf, et toc !	Détails
	Euh, non, rien :o) Tarkin Ce message a été lu 5287 fois

Fladnag 2002-04-04 12:24:51	"Notre cerveau obeit aux lois de la physique"	Détails
	Tu en est sur ? Ce n'est qu'un point parmis d'autre, mais je te defie de trouver a l'heure actuelle quelqu'un pouvant expliquer le fonctionnement du cerveau a l'heure actuelle. La masse de connaissance que l'on peut apprendre, avec plus ou moins de perte, les problemes de reconnaissances faciales apres quelques annees, tout ca n'est pas resolu par la science actuelle, et tant qu'une chose n'est pas resolu peut on quand meme dire qu'elle obeit aux memes lois que l'univers autour ? Au contraire, il me semble qu'actuellement la physique est incapable d'expliquer le fonctionnement de cet organe la plupart du temps. Toutes les speculations sont donc possibles, et essayer de restreindre le champ de recherche a un domaine connu risque d'empecher de resoudre le probleme (N'est-ce pas ce qu'on fait depuis des annees ? Pour quels resultats... des cartographie du cerveau, mais le fonctionnement reste obscur...) Fladnag, qui aime bien Stephen Hawkings pour sa capacite a soumettre de nouvelles idees et a reflechir autrement (meme si c'est sur un autre domaine que le cas present) Ce message a été lu 10830 fois

z653z 2002-04-04 12:54:24	petit ajout	Détails
	j'ai lu un article qui montrait un groupe de cellules qui réagissait suivant des règles simples : 1- Une cellule entourée par plus deux autres cellules meurt 2- Une cellule entourée d'une cellulle créé une nouvelle cellule .... etc etc (je ne me souviens plus des autres règles mais il n'y en avait pas plus de 5) plus on agrandit le champ d'observation de ces cellules, plus on a des difficultés à trouver les règles simples qui régissent ce système. On peut considérer le cerveau comme un système tellement grand qu'on ne peut en deviner aisément les règles de base. z653z qui donne un point de vue :) Ce message a été lu 4808 fois

MithrandiL 2002-04-04 13:53:59	un peu de culture sur les huitres	Détails
	La Vologne qui prend sa source dans le massif vosgien près du Grand Valtin reçoit les eaux des lacs de Retournemer, et Gérardmer. Elle reçoit aussi un petit affluent anciennement dénommé le Neumé. Dans ce ruisseau, qui prend sa source à Martimpré prés de Bruyères, au 17é et 18é siècle, ont récoltait quantité " d'huîtres ", qui fournissaient paraît-il de remarquables perles. Ce ruisseau ainsi que la Vologne étaient réputé pour les grandes quantités de poissons et " huîtres " que l'on y trouvait. Ces " huîtres " ou plutôt moules perlières se trouvaient également dans d'autres cours d'eau de Lorraine. Dans la Meurthe on récoltait également des perles après St Dié. Ces perles n'avaient pas l'éclat et la beauté des perles de mer. Elles étaient de forme assez irrégulière, et assez terne. On les trouvait dans les coquillages les plus difformes et de petite taille. Elles intéressaient quand même le plus haut personnages du pays, puisque Léopold en faisait venir d'assez grande quantité en son château de Lunéville. Ces coquillages existent toujours dans nos cours d'eau, et ressemblent plus à de grosses moules qu'à des huîtres, mais à notre connaissance, ils ne font pas l'objet de récolte perlière. MithrandiL, de bon conseil si vous habitez pres de la lorraine et que vous voulez vous enrichir :) Ce message a été lu 4877 fois

Daneel 2002-04-05 20:46:41	lois physiques VS lois universelles	Détails
	Je me rend compte maintenant que "lois de la physique" n'est pas le meilleur terme. En effet, les formules utilisées en physique sont très souvent des formules approchées qui donnent de très bon résultats. L'Univers, lui, ignore tout de nos mathématiques. Ses lois sont des lois Universelles, que notre science tente de décrire mathématiquement. Mon cerveau est un tas d'atomes. Sa cohésion est maintenue par les Forces Faibles, Fortes, Electromagnatiques, et même Gravitationnelle (à des échelles très subatomiques, la gravitation reprend le dessus). Jusqu'à maintenant, les atomes ont toujours obéi aux lois de la physique. Ce n'est pas parce qu'ils forment une structure encore incomprise à l'échelle macroscopique que ce n'est pas le cas. La physique décrit très bien chaque évênement chimique ou électrique dans le cerveau à l'échelle microscopique. Tous les évênements macroscopiques que nous observons dans la vie courante ne sont que le résultat de milliards d'évênements microscopiques. Il n'y a pas que la physique atomique. Certaines branches de la physique modélisent des évènements macroscopiques. Je pense à la mécanique des fluides par exemple. Calculer la trajectoire d'un fleuve en calculant celle de chacun de ses quarks relève de la folie furieuse. Au lieu de ça, pour simplifier les calculs, on considère non plus le déplacement d'une particule, mais celui d'un groupe appelé particule mésoscopique ("méso" = moyen). Le résultat approché obtenu est généralement largement suffisant. En tout cas, ce n'est pas parce qu'on n'a pas envie de clusterer vingt siècles de calcul sur tous les ordinateurs de la planète que l'eau de notre fleuve ne coule pas en suivant des lois universelles. De plus, je me demande bien pourquoi, sous prétexte qu'il fait partie d'un cerveau, un atome de carbone transgresserait les lois universelles. Il faudra qu'on m'explique un jour d'où vient cet orgueil qui pousse à croire que l'humain est largement au dessus de tout le reste... Comment fonctionnerait la médecine si nous n'étions pas soumis aux lois chimiques ? Daneel, tas de quarks et fier de l'être Ce message a été lu 9208 fois

Tarkin 2002-04-06 10:43:44	Supérieur, c'est vite dit	Détails
	L'homme n'est pas supérieur, il diffère. Quand j'ai considéré quelques pages plus loin que l'homme avait la possibilité d'organiser la plus grande aventure consciente de l'univers, Foetus m'a également demandé en quoi je considérais l'homme comme supérieur au reste. Il me semble qu'il s'agit ici de la même méprise. Le fait que le cerveau (en général, et celui de l'homme en particulier) n'obéisse pas uniquement aux Lois Universelles ne fait pas pour autant de l'homme un être supérieur destiné à régner sur l'univers. Ce n'est que pure spéculation de ma part, mais je pense que l'univers, les fourmis et tout ce qui peut exister dans ce bas monde en a strictement rien à faire des gesticulations humaines. A chacun ses actions et ses motivations. L'homme a la chance (ou le malheur) d'être conscient, c'est à dire d'influer, voire de maîtriser sa destinée. Il l'utilise principalement pour se faire du mal, mais c'est son problème. Cette particularité ne le place pas au-dessus du reste. D'ailleurs à mon humble avis, l'univers sera encore là bien après que l'homme ait rendu son dernier souffle (et peut-être les fourmis aussi). Tarkin Ce message a été lu 10784 fois

Daneel 2002-04-06 12:34:04	Conscience et différence	Détails
	Tu as raison, l'humain est conscient. D'ailleursd, il l'est par définition puisque "conscient" est un adjectif créé par les humains pour se décrire. L'humain s'est même déclaré "intelligent", c'est pour dire... La question de la conscience des humains n'a donc pas plus de sens que "pourquoi appelle-ton une banane une banane". On peut se poser la question de savoir si les autres Systèmes sont conscients on non. Les animaux, les organes, les plantes, les cellules, les cailloux, les gaz, les molécules, et les étoiles, les galaxies et les gluons... La différence n'est que quantitative et en aucun cas qualitative. Les autres animaux ont aussi une conscience, peut-être moins développée ou peut-être différente de la nôtre. Notre cerveau a atteint une complexité suffisante pour qu'il soit capable de traiter son corps-véhicule comme un individu distinct du reste de l'Univers. Cela lui permet juste de réagir de manière un peu plus réfléchie (théoriquement). En effet, nos réactions aux stimuli extérieurs ne sont pas aussi immédiates que celles d'un hamster (désolé, je pense à Baldur's Gate). Nous utilisons notre mémoire pour comparer la situation à nos expériences, et notre intelligence pour calculer les conséquences futures de nos actes. Intelligence et Mémoire sont des "stimuli internes". Chaque neurone de notre cerveau participe à notre pensée, à notre réflexion, en se contentant d'obéir stupidement à la chimie, l'électromagnétisme, la physique en général. Le résulat est plus complexe, plus efficace que celui de la pensée d'un hamster ou d'un chien. Remarquez qu'un chien est capable d'apprendre et d'anticiper. Il le fait seulement moins que nous. "Etre conscient", ce n'est pas "être capable de maîtriser sa destinée" comme tu essaies de le faire croire mine de rien. Notre liberté n'est qu'une illusion. Nos choix se font à partir des stimuli internes et externes. Notre mémoire s'est construite en abstrayant des éléments de nos situations vécues qui, elles aussi, ont été dirigées par des stimuli internes et externes. C'est par orgueil et incapacité de calcul que nous avons l'impression d'être libre. Pourtant, toute notre vie, toutes nos pensées, tous nos actes ne sont que le résultats d'échanges énergétiques entre particules élémentaires. Nous ne choisissons jamais rien, nous nous contentons de réagir de manière un peu plus complexe qu'un hamster. Ce qui pousse à croire que nous sommes détachés de la physique, c'est que pour supporter la plus misérable pensée consciente, il faut déjà des milliards d'atomes structurés en neurones. Pour élaborer une pensée capable de s'apréhender elle-même en tant qu'échanges énergétiques, il faudrait un cerveau beaucoup plus gros. Dans ce cas, il serait encore plus complexe et l'appréhender demanderait une capacité de pensée encore supérieure. On n'en sort plus. L'idéal serait que chaque particule de notre Système "cerveau" soit aussi consciente que le Système lui-même. Nous aurions vraiment le choix si, après avoir pris une décision, nous pouvions recharger la partie et prendre l'autre décision en toute connaissance de cause. Puisque ce n'est pas le cas, puisque le voyage temporel nous est encore interdit, qu'est-ce qui nous dit que nous aurions pu faire l'autre choix puisque justement, nous ne l'avons pas fait. Beaucoup de nos motivations nous ont échapées lors de la décision. Au lieu d'être honête et de s'accepter en tant que machine biologique, on s'invente une rassurante liberté spirituelle. Je n'ai rien compris à l'histoire de fourmis et de gesticulations. Cette idée mérite peut-être des éclaircissements. En tout cas, quand tu dis "je ne pense pas que..." tu devrais expliquer pourquoi. Et puisque tu avoues "ce ne sont qu'élucubrations", alors n'y crois pas. Finalement, je voudrais que tu expliques pourquoi tu souhaites croire que l'homme est régi par des lois différentes de celles qui régissent le reste de l'Univers... Daneel, qui veut comprendre Ce message a été lu 4535 fois

Scytale 2002-04-06 13:31:46	Vite dit et bien dit.	Détails
	Lorsqu'il est question de l'homme, la plupart des gens oscille entre vanité et humilité, et cela de façon complêtement incohérente. Deux points simplement, qui me semblent représentatifs de ces deux aspects : - Pour la vanité : C'est dire que "l'homme ne dépend pas uniquement des lois universelles" (ce qui est par la définition même de l'expression, impossible - à oublier donc), ou encore "dépasse l'entendement" (citation maintes fois entendue aussi). Si le cerveau de l'homme est trop complexe pour être entièrement compris aujourd'hui, cela signifierait donc qu'il ne faut même pas s'en donner la peine et s'enfermer dans le protecteur cocon de l'obscurantisme ? Pourquoi ne pas aussi brûler les scientifiques qui affirment que le cerveau n'est qu'un gros système physique comme on le fit pour les astronomes qui n'avaient pas encore assez d'éléments pour expliquer le système solaire, la gravitation et tout ces phénomènes de façon satisfaisante. Si je comprend bien, en attendant de bien comprendre le cerveau, il faut le considérer comme un "truc", au dessus de tout, supérieur et inappréhendable. Inutile de préciser que bien que n'étant pas scientifique de formation (et donc à priori pas menacé par ces immolations massives), je trouve cela complêtement lâche et absurde - mais aussi d'une grande vanité. Le cerveau n'est pas encore compris et décortiqué mais comme pour tant de choses momentanément expliquée par dieu et toutes ces sortes de raccourcis, il le sera un jour, ce qui ne manquera pas de ridiculiser les fumeuses théories qui avaient été baties 'en attendant'. (- Dieu a crée l'homme en premier puis les autres animaux -> Découverte du carbone 14 et des fossiles - Ah non, dieu a crée l'homme en premier et a aussi crée le carbone 14 et les squelette de dinosaures pour le faire chier. Mais avant ça, il avait crée le monde et un soleil qui tourne autour -> Etude du système solaire - Ah non, finalement, Dieu a crée plein de planêtes autour d'un soleil.) - Pour l'humilité (toute aussi idiote), c'est de relativiser en disant que l'homme n'est pas supèrieur à l'animal mais différent (mais enfin Tarkin, tu dois pourtant savoir que les animaux n'ont pas "d'âme" - les femmes n'en ont pas depuis longtemps d'ailleurs...) La supèriorité de l'homme sur le chien n'est pas un jugement de valeur ésotérique, c'est une donnée objective, quantifiable en neurones. Ce n'est pas forcément le cas pour d'autres animaux, je n'en sais rien et je dois dire que ça ne me tracasse pas plus que ça. Scytale, qui prie pour ne pas avoir d'âme (cherchez l'erreur ;) Ce message a été lu 4428 fois

Zogrot 2002-04-06 14:03:49	L'histoire de Blublu le caillou pointu.	Détails
	Tout a fait d'accord... Zogrot, perplexe. Ce message a été lu 5295 fois

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