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 Lettre ouverte au futur maitre du monde Voir la page du message Afficher le message parent
De : Mélophage  Ecrire à Mélophage
Date : Mardi 2 avril 2002 à 03:23:30
"L'homme est la seule espèce qui puisse élaborer un projet global dépassant la simple nécessité de perpétuer l'espèce."

1 / Quelles preuves en a t'on ? N'est ce pas plutôt ce qu'il se dit ? Nous sommes déjà loin de connaitre toutes les espèces de notre chère planète, ne serait ce qu'à cause de celles qui se tapissent dans la forêt amazonienne, et au fond de nos océans. Il est facile de déclarer celles connues "inférieures" à l'humain, et c'est certes bien pratique pour notre chère et dorlotée bonne conscience. Maintenant, pour prendre un exemple rebattu, qui peut se targuer de connaitre les pensées d'un dauphin ? De cette race entière ?

2 / Quel projet au juste ? Compréhension de l'univers et respect de chacun... Moui, n'est ce pas un peu utopique ? Bon, je ne vais pas repartir sur "l'autre débat" la compréhension de l'univers est elle basée sur des préjugés (enfin ça n'est pas tout à fait le même mais ça se rejoint sur certains points ; bref passons)
Pour quel avenir nous battons nous justement ? En quoi ce grand projet serait il plus valable que la destruction infiniment plus ludique de notre cher grouillement humanoïde ?
Et cet avenir est il autre chose que la perpétuation de l'espèce, la compréhension de l'univers et le respect n'étant dans ce cas qu'un moyen d'accroitre sa puissance, son "installation" ? Sinon, quels sont leurs causes ?


  
Ce message a été lu 17461 fois

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Réponses à ce message :

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Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-13 20:40:11 

 un nain ne fait pas dans la dentelle....Détails
Et t'attebd quoi d'un nain, qu'il se parfume, se lave et reponds gentillement comme les tapettes des bois???
Ce message a été lu 5448 fois
Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-14 11:34:03 

 Waouh!!!Détails
Alors la je suis impressionné!!! Tant de betises et de modestie reunient en ces quelque lignes...

Un nain admiratif devant tant d'absurdite!!!

Ce message a été lu 5148 fois
Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-14 11:51:32 

 brillant...c'est pas ton cas!!!Détails
Je ne connais pas l'emplacement du gene de la maladie d'estellou, mais le risque qu'un de ces enfants est atteint est plutot minime s'il est situe sur un autosome!!!
Puis il y a quand meme une difference entre quelques morts et des 1000000, non??

Ce message a été lu 5618 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-14 12:38:01 

 Dévoloppe un peuDétails
Pour sa maladie, si elle a envie de courir le risque, qu'elle le fasse, effectivement, personne ne pourra l'en empêcher. Par contre, ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi elle ne voudrait pas qu'on évite à son potentiel enfant de la choper.
Pour respecter les "voie naturelles" encore une fois ou bien par peur de perdre la diversité ?
Perdre une diversité de maladies et de maux me semble une bonne chose et si on doit perdre dans le même temps une petite partie de notre diversité génétique (je veux bien faire confiance à Zogrot sur ce point), cela constitue une contrepartie qui me semble acceptable.
Il suffit d'imaginer le solution retenue dans Gattaca avec une société gérée par l'état plutôt que privatisée et donc accessible à tous. L'idée n'est qu'ébauchée mais elle peut être développée.
Expliquez moi ce que la prévention des tares et des maladies génétiques a d'Aryen, expliquez moi aussi ce que le contrôle des naissances a de scandaleux, je ne comprend sincèrement pas.

Dans notre cas, le sarcasme ne mène pas à grand chose et plutôt qu'un titre de message à l'intérêt contestable, j'aurais préféré que tu m'expliques où tu vas chercher ces "1000000" de morts. Si c'est encore cette histoire de nazisme, j'ai posé la question à Estellanara qui n'a pas encore répondu. Dans l'état, je dois donc considèrer donc que ces deux faits ne sont pas liés et la remarque semble absurde (j'utilise des verbes vagues puisqu'on m'a reproché de paraitre catégorique...)

Scytale,
court 8-)

Ce message a été lu 5096 fois
Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-04-14 18:56:38 

 Pleïotropie, mon grain de sel.Détails
Revenons a des considérations purement scientifique.

La pleiotropie est la capacité d'un gène a avoir plusieurs fonctions biologiques. On s'en sert notamment pour expliquer la senescence. (=baisse du renouvellement cellulaire, la vieillesse en gros.)

On a observé(la biologie est une science inexacte)que les genes favorisant la "Vigueur de jeunesse" sont ceux qui favorise l'afaiblissement a des ages plus avancés et vice-versa. Par exemple, L'un des gènes de longevité (que l'on a trouvé en étudiant un échantillon de centenaire) favorise le risque d'accident cardiaque a partir de 40 ans... Cela dit, ceux qui survivent a ce risque accrus vieillissent moins vite et vivent donc plus longtemps.

La nature a favorisé les gènes de "Vigueur de jeunesse" car le risque d'etre mort a un temps donné a cause d'un accident est proportionnel au temps.(vous avez deux fois plus de chance q'un avion s'écrase sur votre maison en deux jour qu'en une seule journée) La selection naturelle a donc favorisé les genes provoquant une meilleure fécondité (la vigueur) au lieu de favoriser les genes de longévité.

Cela peut encore s'appliquer a beaucoups de caractères. Par exemple, le gène de l'anémie falciforme (malformation mortelle des globules rouges) donne une résistance contre le paludisme (a l'etat porteur sain). Ainsi, ce gène normalement contre selectionné se retrouve a des fréquences importante dans certaines peuplades d'Afrique.

Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas se permettre de faire de la selection artificielle sans avoir une connaissance parfaite du génome humain. Qui sait si une maladie génétique mortelle actuellement ne provoque pas aussi une intelligence accrue, ou un vieillissement ralenti. Si un jour on a les moyen de faire vivre facilement les "victimes" de ce gène, cela enrichira le génome humain...
Tout cela pour dire que l'on ne peut pas considérer un gène comme mauvais.

De plus, l'intelligence devrait etre le premier objectif de l'humanité en ce moment et, a mon sens, l'intelligence est un caractère acquis (non inné donc non genetique) on n'y arrivera donc pas avec des selections de natalité d'aucune sorte.

Professeur Zogrot a encore frappé.

P.S. Au fait, Scytale quand je parle de vieillesse cela veut dire "age avancé" et non sénilité(= inaptitude due a la vieillesse). Donc quand je dit "vivre plus vieux", je veux dire "rester jeune plus longtemps".

Ce message a été lu 5414 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-15 13:02:10 

 mon PPSDétails
je répondais à ça ---> "Tu crois vraiment que les rats ont conscience de la notion d'"inceste" et qu'ils se moquent d'avoir des tares dans leur descendance ?" (message de kyle)

C'était une manière très raccourcie de dire la même chose que toi ---> "Ils peuvent donc se permettrent la perte d'une descendance contrairement aux humains"

Ce message a été lu 5600 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-15 13:16:38 

 (voix limite amorphe)Détails
le jour où quelqu'un arrivera à me vexer en m'expliquant quelque chose de manière (je sors mon dico....) véhémente sur un forum n'est pas encore arrivé....

z653z qui doute toujours plus d'un argumentaire exposé sous le coup de la colère que d'un exposé effectué dans le calme

PS : la sexualité chez le rat ne m'intéressant pas outre mesure, je suis quand même content d'apprendre quelque chose de la part d'un "spécialiste".

Ce message a été lu 6042 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-15 13:59:52 

 passage expliquéDétails
"L'inceste est très bien toléré (je rigole de ma formulation en me relisant) chez les rats qui n'ont pas que faire d'avoir une descendance affligée de tares dûes à la consaguinité"
--> maintenant je cite mes propres messages :°)


la parenthèse était là pour expliquer le peu de sérieux de ma formulation :^)

Ce message a été lu 5172 fois
Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-15 14:04:50 

 On enterre la hache de guerre et on sort la biereDétails
Je n'ai pas repondu sous le coup de la colere, mais comme je l'ai dis à scytale, norgong est un nain, et il parle et agit comme tel!!! Voire le manuel a dédé du nain parfait.
Je ne voulais ni etre agressif ni mechant, mais mon personnage est impetueux, alors desole si tu l'as mal pris.
Mais ne t'attends pas non plus à ce que je fasse dans la dentelle!!!!

Norgong, un NAIN et avec tout ce que cela implique, et fier de l'etre!!!

Allez on fait peter le tonneau!!!

Ce message a été lu 5175 fois
Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-04-15 14:10:55 

 Tu fais référence a quelque chose...Détails
...Quand tu dis "argumentaire exposé sous le coup de la colère"??
Arf...

Zogrot, Oups...

Ce message a été lu 5824 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-15 14:11:30 

 trucDétails
je ne l'ai pas mal pris !
Vu que j'éprouve un certain détachement à la lecture de tous ces messages.... Rien ne vaut une vraie discussion en face-à-face.

z653z qui aime goûter les spécialités régionales (dont la bière naine fait partie)

Ce message a été lu 5578 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-15 14:13:03 

 non nonDétails
je généralise comme à mon habitude... mauvaise habitude d'ailleurs :D
Ce message a été lu 5872 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-15 19:29:20 

 Ce titre contenait de l'humour.Détails
J'ai déjà relativisé l'intervention musclée de Norgong. Faut le comprendre, c'est un nain. Il réagit comme un nain, en bourrinant, pas en parlant.
Notre "agressivité sous-jacente" ne vise absolument pas Z. J'espère qu'il n'a pas mal pris les remarques qui lui étaient adressées.
Par contre, certaine personnes lancent des attaques directes qui, oui, entretiennent le mauvais climat...

Estellanara, qui s'expliquera en face plutôt qu'en ces lieux où poussent les mallorn.

Ce message a été lu 5671 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-15 20:12:45 

 BurpsDétails
Moi j'ai déjà gouté la bière naine, vers les pages 12/13 si je me souviens bien..
Comme tu vois, il ne faut pas en sous-estimer les séquelles.

Scytale,
qui va camper du mob en attendant les respawns

Ce message a été lu 5458 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-15 20:23:54 

 Mon message aussiDétails
Pour la psychologie naine, quand on regarde un peu leurs.. Non, vraiment, je crois que ce n'est pas une bonne idée d'en parler ici *regard en coin*

Pour Z, il est d'un flegme à toute épreuve et son intense accuité intellectuelle n'aura pas manqué de.. (+ un fastidieux passage élogieux)
*attend son chèque*
Pour les attaques personnelles, si je suis pariellement visé, je te renvois à mon alignement.

Pour l'explication face à face, j'aimerais que tu m'indique tout de suite la liste de fournitures nécéssaires (bandages, désinfectant voir électro-cardiogrammes), car je n'aime pas laisser pourrir mes plaies au delà d'un seuil dangereux.
Comme dirait un personnage peu recommandable : "il va y avoir de la tape crevette".
Je vous laisse cogiter sur le sens profond de cette maxime :^)

Scytale,
qui repousse d'un battement de tentacule la passagère impression d'avoir dit de la merde

Ce message a été lu 5329 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-15 22:40:35 

 PétrissureDétails
Tu te demandais ce que j'avais pu changer sur mes préjugés. Tu viens d'en donner des exemples : je n'ai pas ces limites que tu avoues, je dissocie parfaitement sexe et amour, je ne suis pas pétri de morale.

Le fait qu'un partenaire sexuel soit un géniteur de l'autre ne me pose pas de problème. L'important et que le choix ait été fait librement par les deux, ce qui ne sera probablement pas le cas si le plus jeune n'a pas acquis sa maturité sexuelle.

Daneel

Ce message a été lu 5760 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-15 22:43:21 

 C'est louche...Détails
...toute cette science.

Daneel, qui regarde suspicieusement un nain, les rats, et se demande comment il les connaît si bien...

Ce message a été lu 5178 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-15 22:58:54 

 ModestieDétails
Etre modeste, c'est bien de faire semblant de ne pas trop savoir quelque chose pour ne pas diminuer les autres ? Très efficace pour transmettre des idées...

J'ai rayé de mon cerveau la modestie, la politesse, les conventions, la réthorique, la compromission, l'emphase, la persuasion, bref, tout ce que l'humain moyen utilise pour réduire l'efficacité de ses transferts d'information.

Maintenant, s'il le faut, j'enroberait mes paroles de suffisamment de trucs inutiles pour n'énerver personne.

Daneel, robot humaniforme

Ce message a été lu 5164 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-15 23:53:49 

 DéveloppementDétails
Pourquoi faut-il toujours que le lecteur invente les informations ? Pourquoi ne se contente-t-il pas de lire ce qui est écrit, et de poser des questions pour boucher les trous au lieu d'y mettre la première idée qui passe ?

Mes quelques remarques méthodologiques d'ordre général (qui n'ont fait que mettre tout le monde en colère alors que je ne visais personne) prendront peut-être un sens plus clair si je réduis cet effort à décrire plus longuement le cas particulier de mon ministère. Peut-être comprendrez-vous qu'il n'y avait pas de quoi hurler.

Le ministère de la démographie (MD) peut être fondé maintenant.

Sa tâche consiste à assurer une répartition équilibrée des humains dans les villes, les campagnes, les stations spatiales, les bases sous-marines... Les problèmes de surpopulation ne se posent presque pas dans notre société, mais sont déjà bien présents dans de nombreuses villes dans le monde. Je parlerai de surpopulation locale pour décrire la surpopulation d'un lieu en particulier, et de surpopulation globale pour le cas où l'homme aurait rempli toutes les niches écologiques qu'il pouvait atteindre.

Nous sommes très loin de la surpopulation globale. Donc, les surpopulations locales peuvent être résorbées grâce à un meilleur aménagement du territoire. Cette fois, le ministère de l'aménagement du territoire ne sera plus uniquement soumis à la loi du marché, mais aussi aux nécessités humaines que le MD ne cessera de lui rabâcher. Le MD aura le pouvoir d'ordonner des décentralisations et la création de villes.

Le MD veillera à ce que chaque individu puisse être élevé dans les meilleures conditions. Il supervisera l'éducation des parents qui font des gosses par troupeau de 5, ne leur parlent jamais (vécu, l'enfant de 6 ans connaissait plus de gros mots que de vocabulaire utile), ne leur enseignent même pas à se laver.

Le MD veille à ce qu'il ne se forme pas de ghettos (banlieues chaudes, zones à éduquer en priorité). Il a le pouvoir d'ordonner aux ministères de l'éducation, de la culture, de la jeunesse et des sports etc. la construction d'infrastructures de loisir et de culture, intellectuellement enrichissantes.

Le MD financera les déménagements (et facilitera la paperasse) de ceux qui souhaitent quitter une zone surpeuplée pour une zone nouvellement créée. Les logements vides peuvent être réutilisés pour installer de nouvelles structures de gestion, de culture, de loisir, de rassemblement...

En cas de surpopulation globale, ce qui risque d'arriver dans quelques dizaines de génération, on sera dans l'impossibilité de déplacer les habitants. Il faudra limiter les naissances. Au lieu de limiter bêtement le nombre d'enfants par foyer, il devrait être plus intelligent de conserver une meilleure diversité génétique : on manque de filles, de myopes, d'yeux bridés, de gauchers ?.. On fouille les bases de données et on trouve les géniteurs les plus susceptibles d'assurer cette diversité. On ne les force pas à se reproduire, on leur dit juste que l'état les soutient. Si l'enfant ne correspond pas, ce n'est pas grave.

Quand toute la Terre sera surpeuplée des pôles à l'équateur, des fosses océaniques au sommet les montagnes, l'humanité se sera certainement beaucoup assagi et considérera le contrôle de la natalité comme aussi vital que la préservation de l'environnement. Les réticences devraient être rares car l'enjeu sera trop important. L'humanité aura été éduquée dans ce sens.

En dernier recours, il est envisageable d'avoir recours à l'eugénisme, qui aura fait des progrès considérables d'ici là. Il serait idiot d'en interdire l'usage des siècles en avance. Dans un monde surpeuplé, autant éviter un maximum les individus complètement inaptes à la vie en société, comme mon cousin de 27 ans qui a passé 27 ans de sa vie à baver dans son fauteuil roulant, ou comme les psychopathes violents susceptibles de faire des massacres dans les foules.


Le MD aura donc pour but de placer l'humain au centre des préoccupations de l'état, et non plus l'économie et les finances. L'état et l'économie sont au service de l'Humain, pas le contraire.


Voilà ce que vous auriez pu inférer de mes écrits au lieu de m'imaginer en SS. Il suffisait juste d'un peu d'imagination. Maintenant, je ne dis pas que tout est parfait dans cette idée de MD. Etant visiblement le seul à y avoir songé, il n'a encore jamais été critiqué.

<i>Daneel, qui va se coucher.</i>

Ce message a été lu 5141 fois
Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-04-16 00:12:41 

 Espèce de bon-Aryen.(copyright Norgong)Détails
Arf... Reprenons ton message point par point.

I) Erreurs structurelles et logiques
=====================================

1 et 2)
« Réaction hyper prévisible »... comme quand tu sors ta sempiternelle loi des ensembles par exemple...
De plus, au même titre que l'on ne peut associer deux sous ensembles s'ils font partie du même ensemble, on ne peut dire que deux objets appartenants à deux sous ensembles différents sont différents.(argument que tu utilises souvent et qui ne prouve rien)

Loin de moi l'idée de dire que tu es nazi (et non pas Aryen qui est une définition strictement "visuelle": Grand blond aux yeux bleus) mais je vais t'expliquer ce que moi je pense de ton message puis de ton avis sur l'eugénisme.
As tu, a ton tour, lu le message d'Estellou ? Je ne vois pas le moment où elle t'a traité de nazi... Quoi qu'elle aurait pu, vu tes arguments... J'essairais de te l'expliquer plus loin. De même, je ne comprends pas où tu vois des temps qui se mélangent, le message est conjugué au présent... Et pour les modes, je vois pas le problème.

3)
-paragraphe 1 et 2 :
De plus, toi aussi "Tu as inconsciemment supprimé ce qui ne collait pas à l'idée que tu avais déjà en tête, pour ne garder que ce qui allait dans le sens de ce que tu savais déjà." En effet, as tu essayé un instant de comprendre son point de vue??
J'en doute, en tout cas ca ne se voit pas dans ton message.

Et est il plus mauvais d'utiliser des préjugés ou d'utililiser des généralités abusives... Car as tu beaucoup lu d'articles concernant le sujet ou en as tu au moins parlé avec des gens intelligents qui n'ont pas le même avis que toi, là encore j'en doute.(bien sûr, si tu considères comme intelligent tous les individus qui ont le même avis que toi, y'a vraiment un problème.) Donc "incapable de voir une idée nouvelle parce qu'elle ne s'accorde pas avec leur paradigme, c'est à dire leur théorie sur la chose.", l'es tu, capable??? Tu te permet de dire "tu as tort" sans émettre aucun argument sur le sujet (l'eugénisme) mais en attaquant directement ton interlocuteur.(une technique de politicien...)

-Paragraphe 3:
« On ne se rend généralement pas compte à quel point notre savoir, nos connaissances, influent sur notre perception du monde. » Ouaiche, entièrement d’accord mais tu l’appliques aux autres uniquement ? Qu’est ce qu’un physicien connait a l’eugénisme ? As tu lu l’histoire de l’eugénisme(ses erreur passées, celles à ne pas reproduire), connais-tu les problèmes de l’eugénisme, biologique, ethique... Si oui tu ne le montre pas : « Nous sommes généralement aveugles à ce qui ne colle pas à notre paradigme, à notre idée préconçue (et qui nous paraît parfaitement claire) du sujet..» C’est exactement ce que tu donnes, une idée préconcue que , en plus, tu essaye d’imposer aux autres avec comme tout argument : Tu as tort car tu parles sous l’emprise de la colère, état thalamique, non cortical, etc, etc.
Je pense que tu oublies quelque chose d’essentiel : La colère ne concerne que la forme du message, tu te contentes de cela pour prétendre « tu as tort » sans même lire le fond du message... Un peu partial !
De plus tu prends comme unique réference La psycho-logie...(probablement un néologisme de psychologie employé par ton auteur de référence)

II) Remise en cause
===================
1)
« post volontairement provocateur » . Le second degrès necessite une certaine subtilité qu’apparemment tu n’as pas, du moins tu ne l’a pas utilisé si tu en a...
Et tu confonds reflexe et réaction... Tu es d’ailleurs le seul a parler de reflexe, quel rapport, dieu seul le sait. Arf...
2)
Estellou ne t’as pas traité d’aryen ! ! ! Tu fondes ta réaction sur un fantasme que tu as eu!
« Elle n'a pas eu le temps de passer par ton entendement, elle a directement interagi avec toi aux niveaux non-verbaux de ton esprit-sens. » Tu ressors la vraie théorie non-a que tu as découvert il y a deux jours ??
De plus le cortical sert automatiquement dès que l’on utilise le language.(cortical= viens du cortex, autrement dit, le cerveau)
« Bref, tu as pensé sans utiliser consciemment ton cortex.. » Le fait de penser implique l’utilisation consciente du cortex. Tu ne connais pas « Je pense donc je suis. » tu as du louper des cours essentiels pendant ton éducation... (Dans cette phrase, « je suis » implique une prise de conscience si tu n’as pas compris.) Et d’un point de vue strictement scientifique, le cortex est le siège de la pensée.
« Me crois-tu assez inculte pour ignorer les dangers causés par les excès d'une politique de contrôle des naissances ? » sur cette phrase, rien a dire, c’est la seule ayant un rapport avec le sujet initial.
3)
« La détection des chocs et leur interprétation en tant que signaux d'alarme,, doit devenir une réaction réflexe. » : What ???

« Penser verbalement tout en étant attentive aux signaux d'alarmes que te donnent tes émotions et tes sentiments (tes pensées silencieuses). » : Elle est ou la phrase ?

« Pensée verbale et pensée silencieuse ne doivent pas se contredire. » : Tu prétends qu’Estellou n’écrivait pas ce qu’elle pensait ? c’est mal la connaitre.
« S'il te plaît Estellanara, reconsidère plus calmement ma proposition.» : C’est toi qui ferme la discution en disant que ton interlocuteur pense mal, (parce qu’il ne pense pas comme toi d’après tes dires)
« Daneel, qui ne s'emporte pas » : Ce n’est pas pour ca que tu as forcément raison.


Je vais maintenant revenir sur le sujet initial pour te montrer ce qu’il y a de génant dans ton premier message.

Dans un sens, je suis pour l’eugénisme qui est un terme général ( Amélioration de l’espèce). Mais le problème est autre. La question n’est pas « pour ou contre ? » mais comment!!!
Car c’est bien gentil de dire « il faut empêcher de se reproduire certaines mauvaises engeances » mais qui es tu pour juger qu’une engeance est digne ou non de vivre? Sous prétexte que tu te considères comme intelligent, cela fait pousser en toi un sentiment de supériorité et d’impunité. On retrouve ces sentiments que tu as dans tes formulations :
« Ta réaction n'est pas appropriée », « Pour mettre en évidence des problèmes méthodologique que tu as rencontrés », «je vais exposer comment remettre en cause tes préjugés», «Tu as fait le raisonnement suivant », « je ne t'en blâme pas », « Ce qui aurait dû te pousser à réfléchir », etc,etc. Tu ne laisse même pas la parole à ton interlocuteur, tu lui dis que tu as raison parce que tu es (tu crois être) plus intelligent. Ton seul argument est :Tu as tort parce que j’ai raison. Tu ne laisses pas la place à la discussion en émettant tes avis comme des vérités. Tu crois d’ailleurs « mieux penser » que ton interlocuteur, ce qui est signe (psycho-logiquement) de mégalomanie et d’une tendance a vouloir dominer les autres...
Et justement, vouloir imposer son idée aux autres n’est il pas le premier et principal élément de l’autoritarisme.(le deuxième étant le pouvoir que tu n’as pas, ouf )
Et qu’est ce que le nazisme sinon un autoritarisme prônant l’eugénisme par épuration ethnique. Dans ces définitions, tu t’en approches dangereusement et ça a de quoi faire peur...


Zogrot, là y’avait urgence.

P.S. Evite de tirer mon profil psycho-logique (arf) dans le genre « réaction purement thalamique venant de l"instinct de protéger sa femelle... ». Je jure avoir écrit ce texte en pleine possessions de mes moyens et de mon cortex et de ne pas avoir écrit sous l’emprise de la colère. La seule influence d’Estellou fut celle de me forcer a lire ce message que je n’avais plus envie de lire au bout de cinq lignes...

P.P.S. C’est un peu plus développé que le message de Norgong, mais en gros on pense la même chose, groumf.

Ce message a été lu 5487 fois
Norgong  Ecrire à Norgong

2002-04-16 00:38:20 

 Prétentieux.Détails
La modestie n'est pas de faire semblant de ne pas trop savoir quelque chose pour ne pas diminuer les autres, d'ailleurs à la place où tu es tu ne diminue personne!!!La modestie est de ne pas se croire superieur aux autres!!!Que ce soit physique ou psychique.
Il y a une difference entre transmettre des idees et vouloir imposer "Ses Idees"!!!
Alors je suis un nain moyen et j'en suis heureux.
Mais tu as du perdre aussi ton intelligence par la meme occasion. Sociabilite zero est tu en est fiere??
Et bien mon pauv vieux, tu me fais vraiment pitié là!!!
Je suis tres thalamiques (pour reprendre tes termes) et je n'enrobe pas mes paroles...mais je n'ai pas la pretention d'etre plus que ce que je suis, et c'est le fond de tes idées qui est criticable, pas la forme.
Ce n'est pas en s'amputant des jambes, qu'on devient plus grand et qu'on va plus loin.

Norgong, un nain thalamique et fier de l'être.

Ce message a été lu 5225 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-16 00:50:10 

 Pseudo usurpé...Détails
La définition est approximative mais bon...
Tu as rayé de ton cerveau tout ce qui aide à faire passer des informations, qui aide à convaincre et surtout, tout ce qui représente le respect que l'on manifeste à son interlocuteur.
Et effectivement, tu ne m'en as manifesté aucun dernièrement.
L'humain moyen? Amusante formulation!! Avant d'essayer d'analyser les paroles des autres, commences par les tiennes. Tu es ridicule. Tu n'es donc pas un humain moyen?? Et qu'es-tu donc? Un être supérieur? Meilleur que tous les autres? C'est ce que tu écris. Et je trouve cela navrant. Autant de prétention et de mégalomanie chez un seul homme, c'est vraiment au dessus de la moyenne... Arf.
Tu n'as plus besoin d'enrober tes paroles puisque tu as d'ores et déjà énervé tout le monde et que nous savons à présent comment tu es.
Tu n'as rien à voir avec ton pseudo. En effet, c'est un être doué d'intelligence et de sensibilité.

Estellanara, totalement déçue.

Ce message a été lu 5640 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-16 03:47:52 

 Rien que pour ça..Détails
.. je vais encore reculer un peu mon assoupissement. 8-)

"La modestie est de ne pas se croire superieur aux autres"

La définition m'a interpellé sur le moment, et, gage de mon humilité, j'ai envisagé qu'elle soit exacte. Mais je ne crois pas finalement..
A quoi cela sert-il de ne pas se croire supèrieur si on l'est ? A ne pas humilier l'autre ? C'est dommage, car il perd alors une occasion de s'améliorer.
Exemples :
- Je suis informatiquement supèrieur à Estellanara, c'est difficilement évaluable mais je crois qu'elle le concèdera sans mal.
Si je reste persuadé de ne pas l'être, je ne vais pas lui faire partager mon savoir et elle stagnera à son niveau.
- Estellanara est artistiquement supèrieure à moi, pour le dessin et la peinture entre autre. Si elle ne se pense pas supèrieure, elle ne me le fera pas partager et je ne saurais jamais comment peindre les yeux injecter de sang d'une figurine de 2cm..
La prise de conscience d'une supèriorité est la base du partage de connaissance, elle est nécéssaire à toute pédagogie.

Tu as raison sur un point, il faut transmettre et non imposer.
Avec une argumentation logique (ce que Daneel n'a jamais abandonné), on transmet, on présente des informations à l'analyse critique de l'autre qui juge et garde ou corrige.
Avec la passion et la colère (ce qui revient souvent dans tes messages par exemple), on tente d'imposer son opinion en la manifestant de manière frappante. Pour un lecteur averti heureusement, cela ne produit aucun effet.

Pour ce qui est de la suite de ton message, j'avoue en perdre un peu la logique pour ne plus y voir que des attaques personnelles. Voyons donc un peu cela, si toutefois il y a matière à analyser parmis ce foutoir de thalamisme et de préjugés.
Tu parles d'intelligence, sans donner de raisons, passons, donc.
De socialbilité, ce qui n'a pas grand chose à faire ici, passons.
Et de fond, toujours sans approfondir.

Je ne sais pas vraiment que répondre à cela, c'est si gratuit et futile que cela ne peut amener aucune riposte autre que "c'est celui qui le dit..etc", ce qui n'aurait ici ni valeur ni intérêt.

Scytale,
perplexe...

Ce message a été lu 5149 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-16 04:19:55 

 Fausse modestie et autres vicesDétails
Tu connais mon goût pour les citations :

"Tu as rayé de ton cerveau tout ce qui aide à faire passer des informations, qui aide à convaincre"

>> Comme je l'ai dit à Zogrot dans le message que je poste demain aprés relecture, j'estime que les membres de ce forum se connaissent assez pour pouvoir se passer des lourdes et conventionnelles formules de politesses. Notre but est de faire émerger des idées, je pense, pas de se jeter des fleurs.

"et surtout, tout ce qui représente le respect que l'on manifeste à son interlocuteur.
Et effectivement, tu ne m'en as manifesté aucun dernièrement."

>> A mon sens, c'est le signe qu'il t'estime suffisamment lucide pour comprendre qu'il s'agit d'avis et d'analyses et non d'attaques, mais je crois que je commence à me répéter.. J'aimerais pourtant que ce message passe, c'est important. Je trouve ridicule de se disputer sur les termes et les formulations.

"L'humain moyen? Amusante formulation (...) tous les autres?"

>> J'en arrive au titre de mon message.
Tu connais l'humain moyen : il regarde le foot et love Story (cf l'audimat, une idée objective et chiffrée de la "moyenne"), vote pour le plus charismatique et non le plus compétent, a des idées préconçues sur tout et bien d'autres choses du même accabit.
Des humains moyens, j'en ai assez fréquenté (et toi aussi, puisque je ne t'y classe pas), pendant des années de scolarité (j'ai aujourd'hui la chance de pouvoir les éviter). Ils ne lisent pas, ne créent pas et pire que tout, ne pensent pas. Il sont violents et impulsifs, conformiste et sans originalité. J'ai appris à les mépriser, une forme de défense comme une autre.
Sur ce forum, nous avons réussi à faire émerger des idées et même avant cela, nous avions des centres d'intérêt plus épanouissant que la bourse et le tiercé. Pour ces raisons, je ne nous considère pas comme des "humains moyens".
Il n'y a pas de notions de supèriorité, mais juste une différence. Je suis physiquement plus fiable, je manifeste mal mes sentiments, mais j'ai de l'imagination et des idées, c'est une variation de dosage.
Cela dit, j'ai la satisfaction d'appartenir à une minorité, satisfaction anti-conformiste relativement basique mais qui me fait dire que décidément non, je ne suis pas un humain moyen.

Aprés cela, libre à toi, de me traiter aussi de mégalomane, j'accuse ma différence, mes qualité et mes défauts, parfois, je me méprise au moins autant que les autres, parfois je suis satisfait de ce que je suis. Méprise moi si cela te chante, je m'en porterai relativement plus mal puis, j'intégrerai le fait comme il convient pour parvenir à un nouvel équilibre.

"Tu n'as plus besoin d'enrober tes paroles puisque tu as d'ores et déjà énervé tout le monde et que nous savons à présent comment tu es."

>> Qui entends-tu par "tout le monde" ?

"Tu n'as rien à voir avec ton pseudo. En effet, c'est un être doué d'intelligence et de sensibilité."

>> C'est une interprétation très libre du personnage qui par essence (jeu de mot nocturne) est pourvu d'intelligence mais pas de sensibilité.


Scytale,
qui espère ne pas être tombé dans le mélodrame burlesque... :{}

Ce message a été lu 5274 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-16 04:49:00 

 Je m'inscruste ?Détails
Je me permet de m'intercaler dans le dialogue et vais tenter d'être aussi methodique que vous pour dans l'analyse du post de Daneel par Zogrot.
En effet, il y dans tout cela largement de quoi me faire bondir et intervenir, avec toutes les réserves que cela implique quant à la non-valeur universelle de mon misérable avis et bla bla bla.. Maintenant cette mise au point faite, je compte économiser un peu de place en formulant mes idées sous forme d'affirmation et non sous forme d'opinions. Merci de votre compréhension.
Je précise que je n'entrerai pas dans les détails sur le fond, je veux juste te faire remarquer les nombreux défauts d'argumentation que j'y ai trouvé, ceci dans le but que tu en prenne conscience (si toutefois j'ai raison, compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla), et non dans l'intention perserse de te nuire. Autant le préciser tout de suite puisque comme Estellenara, tu semble très (trop) sensible à la forme, au point parfois de ne pas t'intéresser au fond. Mais je reviendrai là dessus plus tard (en (B), cf plan)

Afin de structurer un peu mon analyse d'analyse, je présenterai aussi un bref plan de ce message :
(A) Commentaire chronologique de la réponse de Zogrot.
(B) Considérations plus générale sur les débats et la prise de position.


- (A) Commentaire de texte -

"Réaction hyper prévisible... comme quand tu sors ta sempiternelle loi des ensembles par exemple...
De plus, au même titre que l'on ne peut associer deux sous ensembles s'ils font partie du même ensemble, on ne peut dire que deux objets appartenants à deux sous ensembles différents sont différents."

>> 1) La loi des ensembles est nécéssairement "sempiternelle" puisqu'il s'agit d'une loi mathématique.
2) Le fait d'utiliser plusieurs fois le même argument est un signe d'intégrité et de fidélité à un raisonnement tant que celui ci ne nous a pas fait défaut. Si la loi des ensembles s'avère fausse, il cessera de l'utiliser, en attendant, ta remarque me semble gratuite et peu contructive.
3) Pour en revenir à ta correction de la loi, je la corrige à mon tour : deux objets appartenant à deux sous ensembles différents sont différents puisque deux objets sont, par essence différents (essaye de considérer cela à tête reposée, sans considérer tout de suite que venant de mon niveau de math, c'est forcément faux)
4) La loi des ensemble dans ce cas ne pouvait rien prouver puisque le but était d'arriver à la conclusion suivante : partant des éléments présents dans le message de Daneel, Estellanara ne pouvait pas arriver aux conclusions qu'elle a tiré.


"As tu, a ton tour, lu le message d'Estellou ? Je ne vois pas le moment où elle t'a traité de nazi... Quoi qu'elle aurait pu, vu tes arguments... "
(pour le mélange de temps et de mode, c'est une question de forme sur laquelle je n'ai ni le temps, ni l'envie de m'attarder - je revendique une certaine fainéantise grammaticale, certes)

>> Le message d'Estellanara (que je diminuerai en Stella, comme je l'avais déjà fais), présente plusieurs signes très louches et en effet, il ne faut pas beaucoup inférer pour en arriver à se sentir qualifié de Nazi.
- Le titre Heil Hitler est sans équivoque (le second degré est latent mais ne change rien)
- "Vive les aryen, vive l'eugénisme" vise directement le passage parlant d'eugénisme. Ici, eugénisme est assimilé immédiatement à Aryen et l'instigateur potentiel de cet eugénisme (Daneel) est considéré comme producteur d'Aryens (Nazi). Le lien est simple, logique, mais je suppose que je me trompe encore...


"De plus, toi aussi "Tu as inconsciemment (...) de ce que tu savais déjà." En effet, as tu essayé un instant de comprendre son point de vue??
J'en doute, en tout cas ca ne se voit pas dans ton message."

>> Ce passage de ta réponse me semble superflu car non argumenté. Quelles subtilités du message lui ont échappé ? Que n'a-t-il pas compris ?
Si cette incompréhension se voit tant que cela dans son message, comme tu l'affirmes, on s'attendrait à ce que tu en donne un exemple. C'est une simple remarque méthodologique, dans le but de mieux comprendre ton argumentaire.


"Et est il plus mauvais d'utiliser des préjugés ou d'utililiser des généralités abusives.."

>> Oui. Les généralités, même abusives, sont au moins le signe d'un raisonnement, même érroné (notons que je ne concède pas que ce soit ici le cas), les préjugés, étymologiquement sont le signe d'une absence de raisonnement. Simple détail peut-être, mais qui méritait d'être souligné.


"(bien sûr, si tu considères comme intelligent tous les individus qui ont le même avis que toi, y'a vraiment un problème.)"

>> Je t'invite à relire le débat sur la religion, qui occupe maintenant un certain nombre de pages. Tarkin, que nous pouvons je pense unanimement considérer comme intelligent (de rien pour le jet de fleurs) est revenu sur certaines de ses positions en ce qui concerne la religion. De même, Daneel (ainsi que moi, et Estellanara notamment), est revenu sur pas mal d'opinions et a évolué au cours du débat.
Cela répond à ta tentative de sarcasme, je pense. Nous sommes normalement évolutifs et ouverts à la discussion, ce qui implique de se remettre en question et de douter. Douter, c'est que je fais continuellement, même si mes formulations ne le laissent pas toujours voir (et franchement, si vous vous arrêtez à ça, "y a vraiment un problème"), c'est assurément aussi le cas de Daneel.


"Donc "incapable de voir une idée nouvelle parce qu'elle ne s'accorde pas avec leur paradigme, c'est à dire leur théorie sur la chose.", l'es tu, capable??? Tu te permet de dire "tu as tort" sans émettre aucun argument sur le sujet (l'eugénisme) mais en attaquant directement ton interlocuteur.(une technique de politicien...)"

>> Pas mal de choses à dire sur ce paragraphe, je vais être méthodique encore :
1) C'est une vraie question ou de la simple rhétorique ? Les "???" sont sensés appuyer l'intensité de la question je présume.
Pour la réponse à la question, quoi qu'il en soit, je te renvois juste un peu plus haut.
2) Un point qui me parait essentiel :
Le post de Daneel n'a pas donné d'arguments supplémentaires pour ou contre l'eugénisme, et ceci pour une raison simple : il s'agissait juste d'un message méthologique.
Le but n'était pas de dire "tu as tort" sans donner d'arguments mais de démontrer que Stella était arrivé à des conclusions très hâtives à partir de trop peu d'informations.
Dans ces conditions, il ne lui a jamais dit qu'elle avait tort de condamner l'eugénisme, mais simplement qu'elle n'avait pas de raison de voire du nazisme dans ses propos.
Pour cette raison, il n'a pas donné d'arguments en la faveur de l'eugénisme, ce n'était pas l'objet du message. J'espère réussir à clarifier un peu la situation de ce côté là, ça me semblait assez explicite.
3) Dernière chose, juste pour une petite pique finale : Le "et toi, en es-tu capable ?" dont tu fais usage est une technique de politicien bien connue qui consiste à montrer que l'autre est pire plutôt que de montrer que l'on est mieux. Encore un détail cela dit.


"Qu’est ce qu’un physicien connait a l’eugénisme ? As tu lu l’histoire de l’eugénisme(ses erreur passées, celles à ne pas reproduire), connais-tu les problèmes de l’eugénisme, biologique, ethique..."

>> C'est ce dont je viens de parler, je te renvois donc un peu plus haut. Le fait de connaitre ou non l'eugénisme n'est pas un problème immédiat puisque nous n'avons pas eu le temps de pousser la discution. Il ne s'agissait que d'une analyse méthodologique et non un plaidoyer pour l'eugénisme.
Je t'invite toutefois à ressortir cet argument le moment venu. Pour l'instant, il est hors sujet.


"C’est exactement ce que tu donnes, une idée préconcue que , en plus, tu essaye d’imposer aux autres"

>> Je vais tenter de comprendre ce que tu entends par là (encore une fois, inutile de s'emballer, il s'agit de suppositions compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla)
1) Ce qui te fais croire qu'il s'agit d'une idée préconcue est sans doute l'apparente irrévocabilité du ton. Il y a je pense deux raisons à cela :
a- Par raccourcis syntaxique, afin d'éviter les fastidieux "compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla" dont tu dois déjà commencer à te lasser.
b- Pour la simple raison qu'il s'agit de choses auxquelles il a déjà pensé, résultat de cogitations et d'intégrations.
2) Je ne vois pas ce qui te fais dire qu'il veut l'imposer aux autre. Est-ce encore une question de ton ? Si tel est le cas (et c'est encore une supposition compte tenu de...), ça devient grave car tu la forme te traumatise au point de faire abstraction du reste. Mais j'y reviendrai prochainement puisqu'il s'agit justement du point suivant de ton argumentaire.


"Je pense que tu oublies quelque chose d’essentiel : La colère ne concerne que la forme du message, tu te contentes de cela pour prétendre « tu as tort » sans même lire le fond du message... Un peu partial !"

>> Second point essentiel : tu reproches à Daneel de n'avoir pas lu le fond du message (à tort je pense puisque le fond en question était aussi bref que celui du message auquel il répondait)
Pourtant, la majorité de tes reproches jusqu'à présent concernent la forme et non le fond (oui, j'ai bien compris, tu comptes traiter le fond en seconde partie).
Aprés ces débats intensifs, où nous n'avons volontairement pas mâché nos mots (et Estellanara est d'ailleurs le parfait exemple de forme brutale, la critique me parait dés lors assez cocasse), ceci dans le but de faire passer un maximum d'informations sans se perdre en inutiles civilités.
Laissons les politesses et le "respect" aux inconnus. Nous sommes entre personnes intelligentes et de bonnes volontés, ici de leur plein gré pour parler et penser et il est superflu de se diluer dans des formules aussi insipides que "c'est mon avis personnel" ou "sans vouloir vexer personne".
Se sentir vexer par un message comme celui de Daneel (ou tant d'autre) me parait absurde et infantile (et cette fois, je ne mâche pas non plus mes mots). Nous sommes ici pour débattre, pas pour humilier ou diminuer l'autre. Puisqu'il est évident qu'il ne s'agissait pas de provocation gratuite, il convenait de le prendre comme un message analytique, qui vaut ce qu'il vaut. Tu peux ne pas être d'accord et le manifester mais être en colère ne sert à rien.
Exemple : Si vous me démontrez que je dis de la merde en ce moment même, deux choix s'offrent à moi aprés étude de votre critique :
- Considérer que vous avez tort et présenter des contre arguments
- Considérer que vous avez raison et me corriger.
En aucun cas, même si la chose est présentée de façon abrupte et "docte", je ne m'énerverai ni ne me répandrai en futile colère. Au contraire, je me réjouirai que le ton employé soit limpide et sans équivoque, il ne risque pas ainsi de m'induire en erreur.


"De plus tu prends comme unique réference La psycho-logie...(probablement un néologisme de psychologie employé par ton auteur de référence)"

>> Si tu ne comprend pas la signification de psycho-logie, demander des approfondissements serait une attitude plus enrichissante que ce que l'on pourrait facilement interpréter comme du sarcasme. A moins que tu considère cela comme une marque de faiblesse (là, il s'agit d'une interprétration personnelle de ta réaction.. tu remarque sûrement à mes parenthèses que conserver un ton non-catégorique prend beaucoup de temps et ne facilite pas la lecture, même si ça peut accomoder un lecteur non-averti, ce que tu n'es plus maintenant j'espère)


"Et tu confonds reflexe et réaction... Tu es d’ailleurs le seul a parler de reflexe, quel rapport, dieu seul le sait. Arf..."

>> Reflexe est un terme qui me semble plus approprié à partir du moment où cela se fait trop vite pour qu'il puisse y avoir un contrôle raisonné et suffisant.
Estellanara a d'ailleurs admise poster souvent en proie à la colère. La colère est un parasite émotionnel qui compromet la validité du raisonnement en le soumettant à des contre-potentiels émotionnels (d'où l'expression : "faire quelque chose sous l'emprise de la colère", sous entendu quelque chose que l'on regrette aprés - je ne dis pas que c'est la cas, c'est juste un exmple d'emploi de l'expression)
Ici, le réflexe évoqué (je ne me prononcerai pas sur la réalité de son existence, ce n'est pas ici mon but) serait provoqué par la relation qui unit dans nos inconscients "eugénisme" et "nazisme". Il ne s'agirait donc pas d'une réaction mais d'un réflexe car s'il y avait eu réaction raisonnée et non reflexe, elle aurait remarqué qu'il n'y en fait aucun lien direct entre "eugénisme" et "nazisme", juste un lien historique (selon moi sans valeur)


"Estellou ne t’as pas traité d’aryen ! ! ! Tu fondes ta réaction sur un fantasme que tu as eu!"

>> Inutile de jouer sur les mots, le rapprochement entre l'extrapolation de Daneel et le nazisme (Aryen, Hitler, et tout ce qui va avec) est sans équivoque dans son message.


"« Elle n'a pas eu le temps de passer par ton entendement, elle a directement interagi avec toi aux niveaux non-verbaux de ton esprit-sens. » Tu ressors la vraie théorie non-a que tu as découvert il y a deux jours ??"

>> Je crois que oui en effet puisque je me suis aussi un peu intéressé à la question. Mais je ne vois pas où tu veux en venir en disant qu'il l'a découvert il y a deux jours. Ou plutôt si, je vois que tu veux par ce biais (tu parlais de manoeuvres de politicien ?) suggérer qu'il ne connait pas ces théories depuis assez longtemps pour les avoir assimilé.
1) Cette partie du mode de pensée de non-a est connu depuis un moment, si cela peut te 'rassurer'.
2) Cet argument est aussi invalide que "tu es trop jeune pour comprendre" et autres banalités de vieillards. La jeunesse de son intérêt pour le sujet n'en compromet nullement sa compréhension, tu es suffisamment 'jeune et pourtant pensant' pour t'en rendre compte je crois.


"De plus le cortical sert automatiquement dès que l’on utilise le language.(cortical= viens du cortex, autrement dit, le cerveau)
« Bref, tu as pensé sans utiliser consciemment ton cortex.. » Le fait de penser implique l’utilisation consciente du cortex. Tu ne connais pas « Je pense donc je suis. » tu as du louper des cours essentiels pendant ton éducation... (Dans cette phrase, « je suis » implique une prise de conscience si tu n’as pas compris.) Et d’un point de vue strictement scientifique, le cortex est le siège de la pensée."

>> Querelles de vocabulaire où je ne puis (par incapacité) intervenir.


"« La détection des chocs et leur interprétation en tant que signaux d'alarme,, doit devenir une réaction réflexe. » : What ???"

>> Je vais me risquer à expliquer. Je précise que j'ai là dessus la compréhension superficielle du novice, je peux donc en parler en des termes compréhensibles mais sans doute très inadaptés. Ne jugez donc cela qu'avec la plus grande circonspection :
Les chocs émotionnels entravent l'entendement, je l'ai dis plus haut. Cela dit, tout comme la douleur (salutaire analogie que voilà..), ils sont des informations à ne pas négliger.
La douleur avertit le cerveau que le corps subit des dommages, les émotions avertissent le cerveau que l'esprit (au sens large, si toutefois il y en a un, rien de mystique à cela, je ne trouve pas d'autre mot, désolé) en subit.
Comme la douleur, les chocs émotionnels risquent de provoquer des conséquences facheuses mais ils ont leur utilité également. Ils doivent être traité comme des alarmes.
Observons les conséquences positives et négatives de ces deux signaux :
1) Douleur physique
+ Si tu te brûle, tu retire vivement ta main
- Si tu "met ta main dans la boite", tu la retire.. et tu meurs
2) Choc émotionnel
+ Si tu entends parler d'eugénisme à tendance nazi, tu réagis prestement, ce qui peut être salutaire
- Si tu entends parler d'eugénisme, même contrôlé, tu t'emportes pour rien
Le signale d'alarme ainsi provoqué doit donc être pris en compte mais il ne remplace pas la reflexion. C'est plus clair ? C'est un peu ce qu'on disait dans le débat en page 12 (tu étais d'accord sur ces points - le contrôle des émotions - si je me souviens bien)


"« Penser verbalement tout en étant attentive aux signaux d'alarmes que te donnent tes émotions et tes sentiments (tes pensées silencieuses). » : Elle est ou la phrase ?"

>> Tu fais encore preuve de sarcasme au lieu d'essayer de comprendre, ça ne t'avance à rien.
C'est grosso modo ce que je viens d'expliquer. Les sentiments et émotions étant considérés comme non verbaux et la pensée consciente et volontaire comme verbale (c'est très grossier et partiellement faux)


"« Pensée verbale et pensée silencieuse ne doivent pas se contredire. » : Tu prétends qu’Estellou n’écrivait pas ce qu’elle pensait ? c’est mal la connaitre."

Non, il prétend qu'elle ne serait pas arrivé au même message si elle avait considéré le problème plus sèrieusement, sans se laisser guider par ses souvenirs et traumatismes historiques. Soit dit à titre de digression, j'attends toujours des arguments confirmant qu'il est justifié de considérer tout eugénisme comme du nazisme, puisque c'est ce que laisse croire Stella dans son message.


"« S'il te plaît Estellanara, reconsidère plus calmement ma proposition.» : C’est toi qui ferme la discution en disant que ton interlocuteur pense mal, (parce qu’il ne pense pas comme toi d’après tes dires)" (citations de citations, c'est fort)

>> Où vas-tu chercher que la discussion est fermée. C'est ton interprétation. Au contraire, c'est clair et sans équivoque, il lui demande d'y réfléchir et de lui donner le fruit de sa reflexion.
Le fait de signaler et d'expliquer des erreurs dans la reflexion d'Estallanara ne vise pas à la réduire au silence. C'est même tout à fait le contraire puisqu'il s'agit ici d'obtenir d'elle un avis plus construit (au lieu d'en rester là en considérant qu'elle a tort, comme on pourrait le faire si, comme tu le dis, le sujet était fermé.)
Je met ici (à juste titre ou pas compte tenu bla bla) en lumière des défauts dans ton analyse Zogrot, je ne ferme pas pour autant le débat. Tu peux choisir de te fermer si cela te vexe particulièrement mais ce ne serait pas une solution intellectuellement honnête.
Que tu te sentes attaquée Estellanara (désolé de parler de toi à la troisième personne mais je commence à m'y perdre dans les pronoms) me semble donc injustifié et je te demande à mon tour de reconsidérer à la fois la proposition (que Daneel vient de développer, quelle que soit sa valeur, je n'ai pas encore tout lu), et aussi son analyse.
Si nous sommes d'accord sur ce que j'évoquais tout à l'heure à propos de la forme du débat et de l'inimportance du ton, je ne doute pas nous arriverons à reprendre le dialogue de façon sensée et sans passion.


"« Daneel, qui ne s'emporte pas » : Ce n’est pas pour ca que tu as forcément raison."

>> Exact, et c'est si évident qu'il est à peine besoin de le signaler. Mais comme le dit Z653z, j'ai plus tendance à me fier à une personne calme qu'à une personne en colère.



- (B) Considérations générales -

En fait, je réalise que tout est dit, et je ne vais pas tout remettre à plat ici pour diverses raisons :
1) ça ne servira pas à grand chose, je me suis assez répété pour espérer m'être fait comprendre (la dialogue reste ouvert, compte tenu de la médiocrité de mon opinion et sa perpétuelle remise en question bla bla)
2) Je me lève dans 3 heures, pour le 3ème fois en 3 jours.
3) hmsfsgmhd (bruit d'une tête chutant sur un clavier)


"P.S. Evite de tirer mon profil psycho-logique (arf) dans le genre « réaction purement thalamique venant de l"instinct de protéger sa femelle... ». Je jure avoir écrit ce texte en pleine possessions de mes moyens et de mon cortex et de ne pas avoir écrit sous l’emprise de la colère. La seule influence d’Estellou fut celle de me forcer a lire ce message que je n’avais plus envie de lire au bout de cinq lignes... "

>> Je t'invite à ne pas non plus tirer de conclusions quant à la nature de ce message. Il n'est écrit sous aucune influence Daneelienne, qui en ignore le contenu et il reflète ma vision de la chose. Je dois dire, puisqu'on est dans les gentillesses, que la lecture de ton message était parfois fastidieuse tant tu prends plaisir à le parsemer d'inutiles sarcsames. C'est une remarque stylistique, libre à toi de ne pas en tenir compte. D'autant plus que j'apprécie habituellement ta prose forumique, par le professeur Zogrot notamment, ceci à titre informatif et peut-être aussi pour adoucir mes propos, si c'est nécéssaire.
J'espère vraiment que ce pavet apportera quelques éléments et ne sera pas mal pris ou interprété.


"P.P.S. C’est un peu plus développé que le message de Norgong, mais en gros on pense la même chose, groumf."

>> Je préfère largement ça, d'autant plus que cela me semble suffisamment important pour être développé.


Scytale,
qui contemple ses pseudopodes meurtris..

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Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-04-16 07:50:40 

 Arg, pas le temps.Détails
Je te répondrais plus tard. (je parle au symbiote Scyta-neel)

Zogrot, suis fatigué.

Ce message a été lu 5791 fois
Kyle

2002-04-16 09:53:57 

 Cher professeur Zogrot...Détails
Je ne pourrais pas te citer un argument concret à l'amoralité du rapport incestueux.

Je pense simplement que les humains n'ayant pas (ou plus) "l'instinct" pour reconnaître leur pairs (ce qui n'est apparement pas le cas des rats, du moins ceux qui sont en liberté car pour ceux qui sont en cage "l'instinct" de reproduction paraît le plus fort), la moralité a été instaurée sur ce point pour éviter les tares dues à la consanguinité, peut-être par ceux qui s'étaient rendue compte du problème.

En gros, je suis d'accord avec toi pour dire que l'inceste est une question d'éducation.

Excuse si je ne finis pas de développer, j'ai un virus à éradiquer de mon PC.

Merci pour le cours de bio (sérieux j'adore)

Kyle.

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z653z  Ecrire à z653z

2002-04-16 13:23:29 

 j'ai retrouvé "plexe"Détails
*se cache tout en donnant à Scytale le restant dû suite à son message dithyrambique concernant son flegme légendaire*

z653z qui n'a même pas honte :D

Ce message a été lu 5921 fois
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-16 14:05:59 

 message presque inutileDétails
"il est superflu de se diluer dans des formules aussi insipides" ---> pour ma part (et ça n'engage que moi) j'aime bien faire ce genre de second degré et aussi parce que je doute que la personne ne se vexera pas un petit peu si je ne mets pas cette petite formule... quoique ta répétition de "avec toutes les réserves que cela implique quant à la non-valeur universelle de mon misérable avis et bla bla bla" était très efficace (enfin ça n'est que mon avis).

A part ça, peu de choses à dire mis à part que j'espère qu'Estallanara répondra au premier message de Daneel cette nuit.
Je doute que beaucoup de personnes aient la patience le lire le post de Scytale en entier qui doit battre un record au niveau de la longueur (vu le peu de c/c qu'il a du faire).




Si vous ne trouvez pas qu'il y a assez à lire sur ce forum (zut je dégoûte tout le monde d'aller le voir), je viens de lire un article fort intéressant qui maintenant (au vu de toutes ces analyses de texte) se trouve pile dans le sujet.

http://www.gillesguerin.com/articles/LGE.htm

(même si je critique beaucoup sa manière de juger du passé.... je n'aime pas trop les gens qui disent sans arrêt : "c'était mieux avant" .... arf ça ressemble à un préjugé)

z653z qui voulait faire court mais qui a échoué

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z653z  Ecrire à z653z

2002-04-16 14:20:18 

 juste mon avis sur un point de détailDétails
"Dans un monde surpeuplé, autant éviter un maximum les individus complètement inaptes à la vie en société, comme mon cousin de 27 ans qui a passé 27 ans de sa vie à baver dans son fauteuil roulant"

Il est vrai que le monde surpeuplé n'est pas encore là et peut-être que si j'y vivais je changerais d'opinion (arf ce bout de phrase est inutile car il surcharge ma phrase... quoique cette parenthèse aussi), mais je pense que personne ne peut prévoir ce que deviendra un handicapé très grave. On pourra peut-être le soigner ou bien arrivera-t-il à créer quelque chose d'indispensable à la survie de la société.
La probabilité que ça arrive est très faible mais j'ai toujours du mal à accepter de tels choix qui me semblent arbitraires.


Finalement, une description de ton "MD" recentre le débat sur quelque chose de plus intéressant que des analyses de texte :°)

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