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De : Tarkin

Date : Dimanche 7 avril 2002 à 13:19:03

Le terme 'prétendu croyant' est en effet tendancieux, mais je le revendique, toujours dans mon optique que c'est aux actes qu'on juge quelqu'un. On ne peut pas se prétendre croyant et être raciste, par exemple. Il y a une contradiction, du moins dans la vision que j'ai de la foi et de son interaction avec le monde.

Les croisades constituent un exemple classique. Je pourrais y rajouter les guerres de religions, l'évangélisation massive (et violente) de l'Amérique du Sud...la liste des erreurs est assez impressionnante.
Mais il faut être de mauvaise foi (aucun jeu de mots) pour mettre toutes les calamités humaines sur le dos de la religion et tous les bienfaits de l'humanité au compteur des gentils athées. C'est une vision des choses très manichéennes.

L'humanitaire est une invention religieuse. Ce sont les religieux qui ont créé les dispensaires pour les pauvres, les léproseries...et ce n'est que très récemment que le tout a été pris en main par des ONG, dont beaucoup sont des associations religieuses.

L'éducation a longtemps été l'apannage de la religion. Certes, la plupart du temps 'être éduqué' signifiait connaître ses prières. Ce n'est pas une raison pour mettre de côté les collèges, notamment jésuites, qui ont formé bon nombre de scientifiques et de politiques qui ont ensuite fait bouger les choses. D'autre part, fut un temps où l'Eglise était la seule à prôner l'éducation des jeunes filles.

Tout ça pour dire que la religion ne fait pas que des conneries non plus

Sinon, pour revenir à la foi et aux LU, je dirais cinq choses :

1 - les lois physiques sont beaucoup plus faciles à appréhender parce qu'il suffit d'observer et de raisonner. Ou, si on est trop fainéant comme moi, d'aller se renseigner. La foi ne peut pas s'appuyer sur quelque chose de tangible ou de démontrable. Elle demande un effort d'abstraction.

2 - les lois physiques sont beaucoup plus contraignantes : nous sommes forcés d'y croire parce qu'elles sont sous nos yeux et se démontrent quotidiennement. La foi n'est pas aussi exigeante : libre à nous de croire ou pas, étant donné que nous pouvons très bien vivre sans croire.

3 - les lois physiques sont beaucoup plus 'déresponsabilisantes' parce qu'elles sont vérifiées. Si les choses se passent comme ça, c'est parce que tel phénomène s'est produit qui a entraîné telle réaction qui a fait que, etc. Bref ce n'est pas notre faute. La foi n'excuse rien.

4 - la foi ne se situe pas au-dessus des lois physiques. Les deux n'ont simplement pas la même vocation. Il est possible d'être scientifique croyant, athée scientifique ou croyant non scientifique (mais dans ce dernier cas, avis personnel, on fait partie d'une secte).

5 - l'équipe de France de rugby a gagné le super chelem, ce qui prouve qu'il y a un Dieu, qu'il est passionné de rugby et que je me demande ce que peut donner une troisième mi-temps au paradis

)

Tarkin

Ce message a été lu 5002 fois

Réponses à ce message :

Scytale 2002-04-07 14:54:26	Vite fait :	Détails
	Je n'ai pas grand chose à ajouter à la première partie sur les bienfaits de l'église puisque je suis d'accord. Mais comme je l'ai déjà dit, des organes plus compétent s'y sont aujourd'hui substitué, et je vois aujourd'hui l'église comme un poids mort, ou en tout cas une institution courrant à une obsolescence totale à court terme. Pour la seconde moitié, même question que précedemment, je te renvois même à ce message : http://www.multiform.net/reponse.asp?lg=FR&iform=ID10427&Num=5477 Puisque nous baignons, que nous le voulions ou non dans la physique et les Lois universelles, pourquoi greffer là dessus un Divin qui n'y apporte rien ? Scytale :{} Ce message a été lu 5218 fois

Daneel 2002-04-07 19:12:25	Déresponsabilisation	Détails
	Tu sembles dire que si je me considère soumis uniquement à des lois universelles et non morales/religieuses, je suis déresponsabilisé. Je ne suis pas responsable de tous les meurtes, viols, massacres et tortures que j'ai commis parce qu'une réaction en chaîne de causalité m'y a poussé. Après tout, je ne suis qu'un simple tas d'atomes, c'est pas ma faute si mes électrons de cerveau m'ont forcé à déchiqueter ma grand mère avec mon Gillette 3 lames. C'est oublier que les humains, tout tas d'atomes qu'ils sont, peuvent écrire des lois, des codes pénaux punissant les crimes. Moi, criminel potentiel, suis au courant des risques que je prends en passant à l'acte. Admettre simplement son existence en tant que tas d'atome n'empêche pas le désir des humains de fonder une société juste et exempte d'éléments perturbateurs comme moi avec mon rasoir mécanique. La justice n'a rien de divine, c'est une justice humaine. Daneel, reponsable Ce message a été lu 5271 fois

kyle 2002-04-08 11:37:05	scoop	Détails
	Dieu s'interesse-t'il aussi au Tennis...où tout particulièrement à la France... Kyle, sportive canapé. Ce message a été lu 5364 fois

Tarkin 2002-04-08 13:15:21	Il repassera par là	Détails
	Hum, je crois que nous avons atteint un point de non retour là. <i>Dieu n'a aucune utilité scientifique, donc il n'existe pas.</i> C'est un raisonnement qui se tient. <i>Il existe quelque chose au-delà de ce que la science peut prouver, et ce quelque chose est Dieu.</i> J'estime que ce raisonnement se tient aussi, même s'il fait appel à autre chose que la science qui est la foi. Je ne pense pas que nous arriverons un jour à nous convaincre l'un l'autre. Tu ne crois pas que Dieu existe, je crois le contraire. Et aucun de nous ne peux apporter la preuve qu'il a raison. Tarkin Ce message a été lu 5496 fois

Tarkin 2002-04-08 13:29:40	Dura lex sed lex	Détails
	La justice n'a rien de divin, c'est une justice humaine. Là-dessus je suis tout à fait d'accord. L'homme s'est créé tout un système de règlements, de codes et de lois pour déterminer ses règles de vie en société. La justice a longtemps été une justice religieuse. Ce qui ne veut pas dire que c'était une justice divine. On n'a jamais vu Dieu siéger à un tribunal, mais on a longtemps vu la justice rendue au nom de Dieu. Et c'est encore le cas dans beaucoup de pays. Je reconnais pourtant que j'ai beaucoup de mal à cerner le concept de justice. J'ai une certaine admiration pour les juges qui doivent déterminer, à partir d'éléments subjectifs, la vérité et assurer un jugement 'juste'. Et j'ai encore plus de mal à estimer quelle peine appliquer en fonction du crime commis. Je pars du principe que, de toute façon il est impossible de réparer le mal qui a été fait dans certains cas (meurtre, viol, diffamation...). Le concept de 'payer sa dette' me paraît irréaliste dans ces cas. Alors que faire ? Quelle est la 'valeur' d'une vie, de l'intégrité physique et morale, de la réputation ? Sinon, pour ce qui est de la responsabilisation, je considère que la foi laisse l'homme libre de s'organiser étant donné que Dieu n'intervient plus dans le monde. Tarkin Ce message a été lu 5196 fois

Tarkin 2002-04-08 13:31:32	Dieu est né en France	Détails
	Mais oui mais oui, Dieu s'intéresse à tous les sports et à des invit gratos pour toutes les compétitions :o) Au fait, est-ce que Santoro a gagné le dernier match ? Tarkin Ce message a été lu 5799 fois

kyle 2002-04-08 15:21:24	re-scoop	Détails
	Eh oui Dieu (ou les fées???)avait décidé de se pencher sur le cas sport français ce week-end et Santor(o) (issimo) a donc* gagné son match, à l'arrache mais très classe comme toujours... *(c'est pas très sympa pour les joueurs, leur talent et le travail fourni mais ça reste dans le sujet) Kyle, chroniqueuse sportive du dimanche spar servu. Ce message a été lu 5717 fois

Daneel 2002-04-08 23:44:55	Punir vs Eduquer	Détails
	La "justice" de notre société resemble trop à de la vengeance. Je préfèrerai que les responsables de comportements déclarés fautifs soient rééduqués dans des Ecoles. Ca demandera énormément de moyens, des locaux, du personnel (professeurs, psychologues et divers), il faudra passer beaucoup de temps avec chaque coupable. Le but n'est pas de punir le coupable, mais de le réparer. Daneel Ce message a été lu 5011 fois

Scytale 2002-04-09 10:40:30	Je pense aussi	Détails
	J'étais justement en train de chercher un bon moyen, eshaustif et synthétique de conclure ce débat. Hmmm.. Juste un instant, je ne pousserai peut-être pas le vice jusqu'à le faire de mon lieu de travail ;) Scytale, aprés une page de pub.. Ce message a été lu 5350 fois

Estellanara 2002-04-12 02:38:25	Dieu te punira, petit sacripant...	Détails
	Effectivement, personne ne peut juger pour Dieu. Et personne ne sait ce qu'Il pense. Heureusement, d'ailleurs parce qu'Il doit pas être ravi de toutes les conneries faites en son nom... Si Dieu existe- on ne m'a pas démontré le contraire donc ça reste possible- il ne juge les hommes qu'au moment de leur mort et je me demande quels sont ses critères... Une bonne action rachète-t-elle une vie de péchés? Et un crime fait-il oublier une vie vertueuse? Et d'ailleurs, comment être sur que ce nous qualifions de péché et de vertu l'est bien dans l'esprit de Dieu puisque toutes ses paroles ont été corrrompues par les hommes... Un criminel puni loudement est peut-être dissuadé de recommencer ses crimes. Et un mec en tole à vie ne recommencera pas. C'est comme ça que je vois la notion de punition. Que penses-tu de tous cela, ton avis m'intéresse beaucoup! Estellanara, qui essaye de se modérer pour ne pas briser le dialogue. Ce message a été lu 5709 fois

Estellanara 2002-04-12 02:44:41	C'est beau, l'utopie!	Détails
	Les pauvres criminels, les pauvres dealers, violeurs... C'est pas de leur faute, faut les aider... Je sais, c'est agressif ce message mais ça me met en boule ce que tu dis! OK, certains criminels avaient eu une enfance malheureuse mais ça justifie quoi? Si tous les pauvres gosses devenaient des tueurs, ce serait la fin du monde! Effectivement, faut regarder chaque cas: le voleur avait une famille à nourrir, c'est pas sa faute, les jeunes brulent les bagnoles parce qu'ils s'ennuient? Je fais pas ça quand je m'ennuie!! Argumentes un peu, c'est léger. Estellanara, message killer. PS: tu m'en veux, Daneel? Ce message a été lu 5389 fois

Daneel 2002-04-12 19:58:55	Flagrant délit d'inférence	Détails
	Ai-je sous-entendu que les criminels avaient des circonstances atténuantes ? Non. C'est toi qui as inféré que je pensais cela. Ils sont reconnus pleinement responsables de leurs actes, je le sais aussi bien que toi. Seulement, au lieu de les mettre au rebut, même temporaire, pourquoi ne pas les réparer ? A moins que tu détruises ou jettes systématiquement tout appareil qui tombe en panne chez toi... Et par la galaxie, cesse de t'énerver à propos de choses que tu m'accuses à tort de dire Ce message a été lu 5702 fois

Scytale 2002-04-12 23:09:31	La scission déchirante d'une illusoire fusion	Détails
	"C'est beau l'utopie" >> C'est laid le fatalisme.. Il est surprenant de constater que ce n'est pas la première fois que tu utilises le smiley colérique pour accompagner ton message. En ce qui me concerne, je ne crois pas m'être mis en colère depuis j'ai appris à penser. Je ne vois pas à quoi ça sert. Pour revenir plus directement au sujet qui nous intéresse, j'aimerais tout de même te faire remarquer que le lien pauvreté/délinquance est statistiquement reconnu. Tu affirmes ne pas casser de voitures lorsque tu t'ennuies mais un humain n'est pas séparable de son environnement, ce n'est pas comparable. Si ça l'était, les voitures ne brûleraient pas seulement dans les "cités" mais aussi dans les centre villes. Je ne sais pas exactement pourquoi, c'est un simple constat. :^) Scytale, qui regarde avec perplexité l'idéal de justice couché sur son canapé. Ce message a été lu 5089 fois

Estellanara 2002-04-13 02:34:10	Rectificatif...	Détails
	Si les criminels ne sont pas punis mais éduqués, où est l'effet dissuasif? Il faut faire l'un puis l'autre. La punition leur est salutaire puisqu'elle leur montre qu'une autorité existe et qu'il n'y a pas d'impunité. Crois-tu sincèrement qu'on peut tirer quelque chose d'un violeur d'enfants? Une telle cruauté ne se corrige pas, n'en déplaise à ton optimisme. Mes appareils en panne n'ont rien à voir avec la question.La métaphore est bizarrement choisie. Ils n'ont rien fait de mal. Et oui, si ils ne sont pas réparables, je les jette au rebut car ce sont des objets. Objets inanimés, avez-vous donc une âme? demandait un auteur célèbre. Je m'énerve car cela me fait penser à ces détenus qui ont le cable dans leur cellule. Belle punition alors que des honnêtes gens crèvent de faim dehors! Et après, on parle de moderniser les prisons, ça me laisse sceptique... Je n'avais effectivement pas compris tout à fait cela mais était-ce bien clair? Estellanara, I am evil and you know it. Ce message a été lu 5968 fois

Estellanara 2002-04-13 02:41:34	A Chelles-Gournay(93)...	Détails
	...il y a une immense population d'immigrés africains très pauvres, à peine habillés, dont les femmes bossent de nuit comme femme de ménage... Pourtant, ils sont très sympathiques et enjoués. Un peu plus loin, à Marne-la-vallée, de jeunes européens habillés en Nike des pieds à la tête braquent les gens. Comment t'expliques ça? Je ne saurais expliquer la criminalité mais la pauvreté ou une enfance difficile sont de bien piètres alibis... Le symbole "à mort les gladiateurs" est-il moins agressif que le mien? Ca reste à voir... Pfuhhh, c'était à quelle date parce que je me souviens t'avoir vu en colère... Estellanara, la violence est dans les gènes. Ce message a été lu 5710 fois

Scytale 2002-04-13 12:28:04	Note iconographique	Détails
	Bel exemple mais il est hors sujet. Tu as interprété mon "La violence est majoritairement issus de milieux pauvres" par "Tous les pauvres sont violents". Encore une fois, je t'invite à consulter les chiffres.. Pour citer un Perusse : "c'que tu peux avoir la tête dure !" Si on regarde la légende des smiley, on voit : <img SRC="http://www.zeloop.net/forums/angry.gif"> Colère (angry.gif pour le nom du fichier) <img SRC="http://www.zeloop.net/forums/disagree.gif"> Désaccord (disagree.gif) En effet, je préfère le désaccord à la colère, il est plus constructif. J'ai dû l'utiliser à l'occasion pour déplorer les pubs sur le forum ou quelque chose de ce genre, c'est d'un tout autre ordre. Scytale, qui doute que les gènes soient un bon "alibi". "C'est pas moi m'sieur l'agent, c'est mes gènes" ne me parait pas mieux que "C'est pas moi c'est mon niveau social" Ce message a été lu 5312 fois

Mélophage 2002-04-13 13:34:55	violeurs d'enfants.	Détails
	Pour ma part oui, je pense qu'on peut tirer quelque chose de certains. Ils ont divers "profils", y compris ceux qui détestent leurs actes et voudraient guérir. Au Canada (il me semble, peut être au Quebec sinon), les pédophiles sont suivis durant et après leur incarcération, et à divers degrés castrés chimiquement, en fonction du besoin de recourir à cette solution. La récidive est très rare, ce qui n'est vraiment pas le cas par chez nous au passage. parenthèse sur l'attitude française à ce niveau : un violeur d'enfant ayant demandé à être émasculé (chimiquement ou physiquement) avant sa libération s'est fait refuser cela : il lui a été répondu que c'était une pratique barbare. Etat d'esprit charmant, par rapport à sa volonté de ne plus trucider l'innocence d'enfants comme par rapport aux dits enfants, non ? "Mes mains sont propres, ma conscience peut dormir tranquille, tout va donc pour le mieux." . Au delà de la cruauté de l'acte, il y a chez une part des pédophiles une absence de contrôle, généraliser et mettre dans le même panier tous "les violeurs d'enfants" n'est pas à mon avis le plus constructif. Il est nécessaire à mon avis de mettre au point un système de suivi / réeducation au moins pour ceux qui le désirent (reste à mettre cela en place, au niveau matériel comme théorique), que ce soit "leur faute" ou pas n'est pas tellement la question, le mal étant fait, il me semble plus important de prévenir les récidives, et multiplier et médiatiser les centres d'écoute / aide pour ceux qui veulent éviter de passer à l'acte, et ne s'en sentent pas la force. Oui, les pédophiles "sensibles" existent. Les excuser ou pas ne réglera pas grand chose, donc laissons cette question. La punition restera de toutes façons présente, pas de problèmes donc pour la dissuasion. Mais il faudrait à mon avis réviser et condamnations (officiellement "lourdes" peines pour la pédophilie... en pratique un père incestueux attouchant par la suite un(e) autre mineur(e) de moins de 15 ans peut être condamné avec sursis, par exemple.), et "correction", réeducation et moyens mis en place pour éviter la récidive. Mélophage. Ce message a été lu 5294 fois

Scytale 2002-04-13 14:43:14	Dans l'extase évanescente d'une Sphyrène alanguie	Détails
	<img SRC="http://membres.lycos.fr/lanala/parental.gif"> En effet, Enfant Mélophage, je comprend que ce sujet te tienne à coeur et n'ai pas grand chose à ajouter à ce que tu viens de dire. Toutefois, j'aimerais emettre un commentaire sur la "cruauté", qui a été évoquée deux fois. Ce n'est pas le violeur d'enfant qui est cruel mais l'acte qui en résulte. Le violeur n'est pas lui même cruel ("qui prend plaisir à faire souffrir"), il ne fait qu'assouvir une pulsion, un besoin. Dés lors, en effet, le désir de vengeance me parait absolument absurde, sinon pour "faire un exemple"... Personnellement, je pense que l'incacération et le traitement (psychologique, chimique..etc) sont plus souhaitable que le lynchage sur la place du village (comme ça a pû se pratiquer en Belgique, dans une soudaine et violante vague de fureur populaire). Ce désir de sang et de vengeance me parait tout aussi répréhensible que les actes condamnés. Scytale, violeur de smileys :{ Ce message a été lu 5841 fois

Mélophage 2002-04-14 05:02:05	touche pas à mes smileys	Détails
	C'est ignoble, surtout en sachant que ce sont les incarnations des bisounours originels, etres purs et innocents s'il en est. :'( Cette horreur mise à part, je suis d'accord pour la cruauté, qui SOUVENT ne concerne que l'acte. Pour la vengeance une petite réserve : elle est certes cruelle, "malsaine" en un sens, mais pour la victime ou son entourage proche (laissons les emportements collectifs) peut être "constructive", à priori rarement mais cela mérite d'être signalé. Développement : sur le plan négatif comme positif - l'agresseur est humain, sensible certes (cela dépend des cas du moins, il existe également de parfaits salauds), mais comme dirait Houellebecq "quoique je fasse il y aurait de la souffrance.". Parfois l'état de l'agresseur même est irrécupérable (la vengeance n'en tiens pas compte évidemment, mais je ne me place pas d'un point de vue moral donc je le case);la victime peut avoir besoin de se venger, pour sa reconstruction (idée de "justice" en quelque sorte - très contestable certes, et alors ?), ne serait ce que pour se sentir en "sécurité". Ca n'est pas une "thérapie" très saine, presque une fuite dans ce cas, et elle aurait souvent tendance à aggraver les choses, me diras tu... Ben oui, c'est toujours un "parfois positive/nécessaire ?" pour la victime - voire son entourage proche. - La vengeance peut à l'inverse empirer la situation en rendant ambigu le statut victime / agresseur, créant un traumatisme d'autant plus grand que la victime a souvent tendance à culpabiliser, à la base. La culpalbilisation intensifiée accompagnée de la prise de conscience de l'humanité de l'agresseur... Ouch ! Autant la manger froide, quand elle parait toujours nécessaire alors. - je ne sais plus ce que je voulais ajouter (la musique me dévore autant que l'inverse) bref, bonne nuit Mélophage Ce message a été lu 5116 fois

z653z 2002-04-15 13:48:31	juste deux remarques	Détails
	1-Je vais généraliser mais c'est juste pour donner mon point de vue. Je pense que la prévention est meilleure que la dissuasion. Quand un criminel prévoit de commettre un crime, il a déjà le sentiment d'impunité. Il pense : "je ne me ferais pas prendre". Ou, dans une moindre mesure, il préfère tenter le risque de se faire prendre. Pas parce qu'il n'y a pas assez de répression, mais parce qu'il se croit supérieur à ceux qui se sont fait prendre. Autre généralisation... si tu es partisane de plus de répression (j'aimerais que tu me donnes ton avis là-dessus d'ailleurs), l'impunité risque d'être du côté de ceux qui punissent (police, juge,...). 2-Ceux qui ont le cable dans leur cellule sont une extrême minorité à mon avis. Ce message a été lu 5525 fois

Estellanara 2002-04-15 19:20:10	Bien évidemment...	Détails
	...la prévention est meilleure que la répression et elle doit être à privilégier. Elle passe par la détection de toutes les souffrances de l'enfant, par un encadrement psychologique serré des ados et par un changement des mentalités française. En effet, la majorité des français considèrent que c'est une honte d'aller voir un psy parce que ça signifie qu'on est fou... D'autres sont trop fires pour se faire aider voire n'en ont pas les moyens malheureusement. Oui, il ne faut pas tomber dans un état policé où les forces de l'ordre auraient le pouvoir. Dans l'absence d'une prévention efficace, je pense qu'une répression efficace peut limiter les récidives. Je ne citais les prisons cablées que pour relativiser la répression en question. Je pense également qu'elles sont minoritaires. Bien à toi, Estella. Ce message a été lu 5740 fois

Estellanara 2002-04-15 19:24:59	Ce n'était pas mon interprétation...	Détails
	Tu es décidément trop prompt à me préter des raisonnements cons... J'aimerais savoir pourquoi... Je voulais simplement souligner que dans le cas de la violence parisienne, la religion me parait d'avantage en cause que le milieu d'origine. Bien sur, je ne juge que sur ce que j'ai vu. Le désaccord est également un rejet, formulé plus agréablement. Il me semble qu'en toute chose, l'inné et l'acquis interviennent à 50/50. Estellanara, une fleur, la vie... Ce message a été lu 5528 fois

Scytale 2002-04-15 20:32:39	Dans ce cas	Détails
	Que veux-tu dire lorsque tu cites l'exemple de Chelles-Gournay ? Scytale 8-) Ce message a été lu 5805 fois

Daneel 2002-04-16 00:01:18	Psys...	Détails
	Ca n'étonnera donc personne si je dis que j'ai consulté un psy 8-) ? Il voulait me rendre "normal"... Je lui fait croire ce qu'il voulait et je suis resté moi-même, encore plus décidé à m'anormaliser. C'est marrant, je suis sûr que ça se voit =) . <i>Daneel, humain robotiforme</i> Ce message a été lu 5609 fois

Daneel 2002-04-16 00:10:50	Désaccord	Détails
	"Le désaccord est également un rejet, formulé plus agréablement." Ce n'est pas la personne qui est visée, mais un résultat qu'elle a produit. Le fait de n'être pas d'accord avec quelqu'un fait avancer le débat et permet de trouver une solution à la paradoxale justesse simultanée de deux idées qui s'opposent sur au moins un point. Ou alors, on ne dit pas à l'autre qu'on pense qu'il a tort. Cela s'appelle le respect, et il paraît que c'est bien. Daneel, qui commence à ne plus comprendre les principes de l'échange d'information Ce message a été lu 5772 fois

Fladnag 2002-04-16 18:59:25	Merci !!!!!	Détails
	Enfin un message court de Daneel... ah... ca fait du bien... tu peux pas savoir l'appréhension que j'ai a cliquer sur un de tes messages quand j'ai que 2 mn pour les lire ;o) Fladnag, qui trouve quelques grammes de messages court dans l'ocean ininterrompu habituel Ce message a été lu 5803 fois

Daneel 2002-04-17 21:40:38	De rien	Détails
	Et en plus, le message n'avait aucun intérêt. Je voulais juste dire qu'il n'était pas nécessaire d'être psychologue pour avoir le diplôme. Ce message a été lu 5903 fois

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