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De : Scytale  Ecrire à Scytale
Date : Dimanche 7 avril 2002 à 14:58:34
J'ai eu une longue et passionnante discussion théologique il y a peu avec des amis de mes parents, invités à l'occasion d'un repas, lors d'un de mes week-end de retour au bercail, et que rien dans la composition des invités ne laissait présager.

Voici la liste des forces en présence :
- Scytale, fort de ses arguments éprouvés et apparemment irréfutables (j'attends qu'on me prouve le contraire), en gros : les canards sauvages et les dinosaures (voir plus loin)
- Mon beau père (que nous nommerons Urghr, pour plus de facilité, neutre pour des raisons citées plus tard
- Ma mère, un peu extrémiste dans son anti-cléricalisme basique et contradictoire par certains côtés (ce qui ne facilita pas mon plaidoyer)
- Monique, conditionnée, irraisonnée et irrémédiablement ancrée dans ses croyances toutes faites.
- Bébert, athé pur et dur au silence presque constant mais néanmoins éloquant (si si, c'est possible)
- M.X, dont le nom m'échappe, (mais que nous appellerons ici Scroupoulitou pour plus de facilité, indécis (éducation religieuse pas trop approfondie)
- Mme Y, dont le nom m'échappe aussi (que nous nommerons donc Aztharoth Dhynosae, de façon totalement arbitraire), indécise (idem)

Il était bien sûr de mon devoir de guérir les trois derniers.
Le débat fut dense et animé, mais ma jeunesse ne participa pas à ma crédibilité.. Des phrases du genre : "Tu es trop jeune, tu ne peux pas comprendre" et autres banales absurdités revenaient souvent, comme si la raison dépendait d'une quelconque façon de l'âge (au contraire, je suis vierge de tout conditionnement et je ne suis pas influencé par mon expérience ; cela me permet de porter un regard objectif et dénué d'à priori).

En fin de compte, il en ressort que Scroupoulitou est guéri. Il n'y avait d'ailleurs pas grand chose à guérir puisqu'il n'y avait simplement jamais réfléchi (à 35 ans, c'est grave) et qu'il fut plus sensible à mon argumentaire qu'à celui de Monique. Il est donc favorable à l'apport culturel (moi aussi) et moral (hum..) de la religion mais concède que la notion d'être supérieur est très douteuse. Dans ses conditions, je crois que sa fille ne sera pas baptisée.
Aztharoth Dhynosae a maintenant elle aussi des doutes mais à l'image du théologien dans "Contact", elle dit avoir peur d'un monde sans dieu et s'accroche donc fermement (bien qu'hypocritement) à cette idée. Outre cela, elle est sensible aux arguments en la faveur de la non-existence du dit dieu mais est plutôt animiste et mystique (vie après la mort, âme..
etc.) que catholique et c'est donc une autre histoire.

La soixantenaire et rurale Monique (juste pour donner sa fiche de perso) est un cas aussi désespéré que désespérant. Non seulement elle est incapable de donner le moindre argument (elle balance en boucle des phrases toutes faites, sans rapport avec les questions - par ailleurs en nombre très limité - qui contiennent toujours le mot "croire" mais elle paraît également sourde à ce qu'on lui oppose.
Dans ces conditions, il fut impossible d'avoir une conversation avec elle. Un vrai dialogue de sourds.

Comme me l'a expliqué justement Urghr en fin de soirée pour se justifier de sa neutralité, nous ne parlions en fait pas du tout de la même chose :
- Je parle d'entendement et d'arguments, elle ne comprend pas que l'on puisse vouloir traiter la religion avec un cerveau puisqu'elle a été profondément programmée pour ne pas le faire.
- Elle parle de croyance et de foi aveugle, ce à quoi je ne comprend rien puisque je n'en vois pas l'utilité.
Quant à ma position à ce sujet, je reste donc sans hésitation athée.

- - -

Je ne veux pas croire à un dieu suffisamment vicieux pour créer le monde en six jours et planquer des os de dinosaures un peu partout là où Adam et sa dame devaient être seul. Il trompe ainsi tout le monde et occupe à ne rien faire des milliers de paléontologues et de chercheurs. Si dieu fait ainsi tout son possible pour que nous mettions en doute son existence, c'est assurément qu'il ne veut pour fidèle que des gens qui croient en lui malgré toutes les fausses pistes, des brebis dociles et crédules. Voilà qui donne un sens nouveau à l'étrange phrase "Dieu reconnaîtra les siens"... Les dinosaures restent donc une insoluble énigme pour la religion.

Un dieu d'amour et de bonté qui nous fait naître coupable d'un crime que nous n'avons pas commis : le péché originel et qui justifie ainsi toutes les souffrances qu'il nous fera endurer. Je repense à une citation d'un célèbre inquisiteur qui fit brûler pour l'église un grand nombre de prétendues ou supposées sorcières en affirmant qu'au pire, si elles n'étaient pas sorcières, elles étaient tout de même coupables du péché originel.

Un dieu cruel qui cautionne les massacres à grande échelle telles que les croisades et par conséquent l'emploi de la violence, l'extrémisme et l'intolérance. Un dieu raciste donc, qui prône le respect de l'autre, mais uniquement si celui ci est conforme à la 'norme' religieuse.

Un dieu machiste qui juge la femme coupable du crime qui fit expulser l'humain du paradis, ne lui consent une âme qu'après des siècles de mépris et de persécution où elle est jugée comme vicieuse et tentatrice (notons que certaines religions en sont toujours là.

Dés lors que l'on commence à se poser des questions sur la foi en un être supérieur créateur, on ne peut plus y croire que par une démarche intellectuellement malhonnête, ou plutôt désintellectualisée puisque foi et entendement sont apparemment incompatibles.
La meilleur illustration de cette lobotomie dogmatique est le péché originel, précédemment cité. La faute d'Eve, outre la gourmandise, fut la curiosité. La foi en dieu n'est pas à remettre en cause, c'est interdit, car il est difficile d'y croire encore après à moins d'avoir perdu tout sens critique. Si on se pose la moindre question quant à la crédibilité de Son existence.

Un exemple de discussion que j'ai eu avec des porte-à-porteux est assez parlant :
-Scytale : prouvez moi ou démontrez moi l'existence de Dieu.
-Padre : Regardez les canards sauvages par exemple, s'ils vont toujours dans la bonne direction, c'est bien là l'oeuvre de dieu.
-Scytale : Non, c'est juste que les canards qui allaient dans la mauvaise direction sont morts. C'est la sélection naturelle.
-Padre (petit rire) Si vous n'êtes pas intéressé.. Bonne journée.
Fin du dialogue.

Un argument courant du croyant pour attaquer la science est "Mais alors, comment expliquez vous cela ?". La science ne prétend pas tout expliquer, elle essaye un maximum de choses, tandis que la religion cache tout ce qu'elle ne comprend pas derrière de grandes et fumeuses théories ésotériques et cosmiques au lieu d'essayer de faire avancer les choses (pour les épidémies, que l'église expliquaient comme une punition divine, la population aurait bien plus souffert sans les recherches médicales). Joli conservatisme.

Croire en un au-delà rassure, c'est une forme de lâcheté, de même que s'adresser à un dieu plutôt que de s'en remettre à soi, d'être confronté à soi même et de remettre en causes ses imperfections. Je n'ai rien contre la lâcheté en elle même, ce sont ses conséquence (désespoir, désillusion, immuabilité qui me déplaisent dans ce cas.
En effet, on ne change jamais, on reste figé dans un schéma de soumission.
Il en est de même pour le destin, un moyen aisé de se déresponsabiliser, en partant du principe que tout est "écrit" on ne sait où.
Le "principe de parcimonie", selon lequel la théorie fonctionnelle la plus simple doit être considéré comme exacte jusqu'à preuve du contraire s'applique assez bien à ce cas, comme à l'ensemble du dogme d'ailleurs. Pourquoi croire à un grand livre sur lequel repose le destin de milliards d'être humains, venus, là et à venir alors que l'on peut n'y voir qu'un série de hasards ?

Non, vraiment, je pense que la religion et l'intelligence ne peuvent pas cohabiter. C'est un apport culturel très intéressant (architectural notamment), un vecteur de valeurs sociales qui eurent leur utilité, mais l'amalgame avec cet être créateur paternel est absurde. Cela pourrait se limiter à un courant de pensée.
Aujourd'hui, les dernières générations ont de plus en plus accès à la culture et l'éducation, et ont de ce fait le temps et les moyens de réfléchir. Par ailleurs, la foi et la fréquentation des lieux de culte sont en perte de vitesse. Ces deux constatations parlent d'elles même.


Scytale,
"La religion est l'opium du peuple."


  
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Réponses à ce message :
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 00:36:23 

 Mangez des pommes!!Détails
Il est intéressant de constater que l'arbre qui était interdit au jardin d'éden était celui de la connaissance. Dieu voulait donc que ces créatures restent connes. Il est vrai que s'éduquer et raisonner, c'est risquer de ne plus croire. Pas bon pour le commerce, ça!
Pour s'en convaincre, voir les reculs successifs que les préceptes créationnistes ont du effectuer pour essayer de rester crédibles.
Pour rejoindre la discussion sur les croyances, les préjugés sont en règle générale les pires entraves au raisonnement. Et maintenir les gens dans l'ignorance et l'acceptation soumise est la meilleure façon de les controler.

Estellou, anti-cléricale mais avec quelques arguments.

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Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-08 14:20:58 

 Erreur originelleDétails
On ne réfute un fait ou une hypothèse que s'il a une existence possible. Réfuter un à un les événements présentés par la Bible, c'est leur donner une existence possible.

Or c'est une hypothèse de départ fausse.

La Bible est à prendre comme un récit philosophique sur la manière de voir le monde, pas comme un manuel d'histoire. Les croyants ont été les premiers à faire l'erreur, et leurs détracteurs emboîtent le pas.


Je reviens sur la Création et les dinosaures chers à Scytale et je répète qu'un croyant ne peut pas être crédible en disant que les choses se sont passées exactement comme le dit la Bible. Pourquoi ? Parce que la Bible fait plusieurs fois le récit des mêmes événements et ce de manière contradictoire.

Bien sûr que la Création ne s'est pas faite en six jours. Le texte est simplement la transcription d'une interrogation sur la place de l'homme dans l'univers. Ce n'est ni plus ni moins ce sur quoi nous débattons depuis quelques jours.


Le premier récit place la terre en premier, ensuite la flore, puis les animaux et l'homme seulement en dernier, l'homme et la femme étant créés de concert.
Le second récit place toujours la terre en premier, puis l'homme, puis la flore, puis les animaux et enfin la femme.

Dans le premier cas, homme et femme sont égaux tandis que dans le deuxième la femme est un 'complément'. En revanche, dans les deux cas les animaux sont là pour servir l'homme.
Oui mais alors pourquoi le fameux serpent, définit comme rusé (animal intelligent ?) se lance dans une arnaque pour gruger son maître ?

Pour mener une entourloupe, il faut être au moins aussi intelligent que le pigeon...les animaux (du moins le serpent) seraient donc aussi intelligents que l'homme. Dans ce cas, pourquoi devraient-ils lui obéir ?

Ce ne sont là que quelques réfléxions personnelles que je pourrais rallonger. Le fait est qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible, y compris son contraire.

Quant à l'arbre que tu mentionnais Estellanara, autant citer son nom en entier : il ne s'agit pas de l'arbre de la connaissance, mais de l'arbre de la connaissance <i>du bien et du mal</i>. Soyons rigoureux.

Cette petite distinction laisse songeur sur les implications philosophiques d'un tel concept : en quoi le fait de faire la différence entre le bien et le mal va entraîner le malheur de l'homme ?

Tarkin, c'est pas parce que c'est écrit que c'est avéré

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Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-10 07:42:16 

 paradis des neurones...Détails
Que de verts paturages à brouter cérébralement dans les questions posées à partir de la Genèse effectivement... et à rallonger comme tu dis si bien que tu pourrais et même que je suis d'accord pour. Je propose la création d'une nouvelle saga de messages pour les traiter, où seront développées les questions et reflexions présentes dans le mail de Tarkin, et celles qui le seront bientôt sous mes petits doigts boudinés seront exposées, étant donné qu'on change de sujet, l'ancien semblant bien clos, puis en première page c'est plus pratique pour ma connection catatonique.
Bref, venons en au fond. (transition 481)

Une petite chose à rajouter sur l'arbre de connaissance du bien et du mal (l'acbm pour faire plus court, et pour faire encore plus court, pas de conditionnels ou autres, pour les paroles divines etc) :
Dieu dit à Adam et Eve "Ne mangez pas le fruit de cet arbre, car le jour où vous le mangerez, vous mourrez" , ou une phrase équivalente. "le jour où vous le mangerez"... Il me semble que la consommation du fruit est vue comme fatalité, une prévention pour la forme en somme. Dieu prévient les êtres innocents, au sens premier du terme puisqu'ils ignorent le bien et le mal, donc toute forme de culpabilité ou de bonne / mauvaise conscience, qu'ils mourront... Ou que leur innocence justement ne survivra pas à cette connaissance ? Ou encore qu'ils mourront pour lui, qui est leur seul principe en l'absence d'autre repère ? Que les notions de bien et de mal sont destructrices ?
Quoiqu'il ait voulu dire à la base, il y a là matière à discuter.
Pour moi la mort qu'il évoque ici est le changement, cette "conscience" qu'offre l'acbm, et toutes ses conséquences. A la limite, on pourrait y voir une prévision des destructions que peuvent ensuite occasionner ces valeurs, "mal" interprétées.
Quant à Dieu lui même, peut être n'est il que la voix de l'Eden, qui ne survivra pas à cette connaissance (du moins pour les hommes). La femme enfante dans la douleur, peut être justement parce qu'elle enfante la douleur même, les souffrances existentielles que nous connaissons je pense tous, de quelque façon que ce soit. Si c'est pas du grand mélo tout ça ! :'(
J'arrête ici, sans même parler dui serpent, passke, répète-je je pense qu'il vaudrait mieux créer un nouveau sujet à partir de là, je n'attends qu'un accord des interessés pour ce faire (oui, c'est une crise d'alignement loyal, mais ça ne durera pas n'ayez crainte)
Mélophage,
viendez à moi les petits neurones j'ai besoin de vous là :^)

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-10 19:53:26 

 Je te suisDétails
Chouette, je vais encore charcuter de jolies phrases avec ce scapel que j'appelle "logique" et avec lequel je dissèque sadiquement tout ce qui passe à portée de mon entendement...

En plus, je vais pouvoir m'adonner à mes tranchantes occupations sur un sujet tout frais que je connais à peine.

J'en ricane d'avance...

Daneel, psychopathe positronique

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Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-10 20:36:45 

 Ben.. puisque vous insistezDétails
J'arrive, même si je ne suis pas certain d'avoir compris où cela était censé nous mener.
Dans la mesure où il est acquis que les récits bibliques ne sont pas fondés, on peut certes y trouver un intérêt en tant que fiction...

En ce qui me concerne, je trouve qu'il serait plus amusant de réécrire une bible, en se basant sur les découvertes scientifiques récentes pour la rendre crédible (du moins, crédible pendant un moment). Ainsi, elle sera exploitable pour la création de la secte Faerienne sur laquelle nous devrions tous nous pencher maintenant que nous en savons un peu plus sur les mécanismes de la croyance. Cela bien entendu pas dans le but de nous auto-endoctriner bien sûr mais plutôt d'exploiter les faiblesses humaines de manière jouissive et lucrative)

Scytale,
Gourou le petit Kangourou.

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Fladnag  Ecrire à Fladnag

2002-04-10 23:01:52 

 digression (acbm)Détails
Désolé pour ce message non serieux en reponse a celui ci mais... l'acbm, je connais bien ;o)
Enfin... pas cet acbm ci... l'acbm est ceux qui editent Pirates'Mag, Virus Info et tout ca...
<a href="http://www.acbm.com/" target="_blank">http://www.acbm.com/</a>
C'est des gentils qui denoncent les manoeuvres illégales des sociétés ou des trucs comme ca...

Fladnag, informaticien... on se refait pas.

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Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-11 04:16:38 

 Atå khata Karitch hah qøû dä Rhitsh sounplåcheDétails
Pas d'intêret scientifique certes, au niveau philosophique les lectures possibles sont multiples et très loin d'être ininteressantes à mon avis. Plutôt qu'une interprétation je pense que ça permettrait surtout une foison de thèmes de débats - lis les messages précédents si tu n'en es pas convaincu.

Et puis savoir où quelque chose mêne, où s'en soucier... Eternel "pour quoi faire?" !

Mélophage,
mes smileys marchent plus les bisounours véritables vaincront.

Ce message a été lu 5332 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-12 02:14:59 

 Oups, désolée.Détails
Effectivement, mon raisonnement a dérapé sur le nom de l'arbre. Mea culpa. Les américains créationnistes prennent vraiment la Bible au pied de la lettre, c'est pour ça que les scientifiques sont obligés d'essayer de réfuter tout ça.
Si seulement les croyants voyaient simplement leurs livres saints comme des métaphores...

Estellanara, court.

Ce message a été lu 5381 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-12 02:25:47 

 Ca roule! Détails
Je réponds présente.
Je me suis toujours demandée pourquoi Dieu ne voulait pas qu'Adam et Eve mange le fruit. Et mon cerveau paranoïaque se livre d'instinct aux plus noires spéculations.
La mort ne pourrait-elle pas être interprétée comme la mort de l'éternel bonheur de l'éden? Ou comme la fin de l'ignorance naïve qui garantissait ce bonheur.
Une existence sans notion de bien et de mal, dans la neutralité totale, dans le calme, sans interrogations existentielles auto-démoralisantes, n'est-ce pas une acceptable vision du bonheur? Pas pour moi, en tous cas...

Estellanara, mais parlons-en du serpent!!

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