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Dura lex sed lex

De : Tarkin

Date : Lundi 8 avril 2002 à 13:29:40

La justice n'a rien de divin, c'est une justice humaine.
Là-dessus je suis tout à fait d'accord. L'homme s'est créé tout un système de règlements, de codes et de lois pour déterminer ses règles de vie en société.

La justice a longtemps été une justice religieuse. Ce qui ne veut pas dire que c'était une justice divine. On n'a jamais vu Dieu siéger à un tribunal, mais on a longtemps vu la justice rendue au nom de Dieu. Et c'est encore le cas dans beaucoup de pays.

Je reconnais pourtant que j'ai beaucoup de mal à cerner le concept de justice. J'ai une certaine admiration pour les juges qui doivent déterminer, à partir d'éléments subjectifs, la vérité et assurer un jugement 'juste'.
Et j'ai encore plus de mal à estimer quelle peine appliquer en fonction du crime commis.

Je pars du principe que, de toute façon il est impossible de réparer le mal qui a été fait dans certains cas (meurtre, viol, diffamation...). Le concept de 'payer sa dette' me paraît irréaliste dans ces cas.
Alors que faire ? Quelle est la 'valeur' d'une vie, de l'intégrité physique et morale, de la réputation ?

Sinon, pour ce qui est de la responsabilisation, je considère que la foi laisse l'homme libre de s'organiser étant donné que Dieu n'intervient plus dans le monde.

Tarkin

Ce message a été lu 5195 fois

Réponses à ce message :

Daneel 2002-04-08 23:44:55	Punir vs Eduquer	Détails
	La "justice" de notre société resemble trop à de la vengeance. Je préfèrerai que les responsables de comportements déclarés fautifs soient rééduqués dans des Ecoles. Ca demandera énormément de moyens, des locaux, du personnel (professeurs, psychologues et divers), il faudra passer beaucoup de temps avec chaque coupable. Le but n'est pas de punir le coupable, mais de le réparer. Daneel Ce message a été lu 5010 fois

Estellanara 2002-04-12 02:38:25	Dieu te punira, petit sacripant...	Détails
	Effectivement, personne ne peut juger pour Dieu. Et personne ne sait ce qu'Il pense. Heureusement, d'ailleurs parce qu'Il doit pas être ravi de toutes les conneries faites en son nom... Si Dieu existe- on ne m'a pas démontré le contraire donc ça reste possible- il ne juge les hommes qu'au moment de leur mort et je me demande quels sont ses critères... Une bonne action rachète-t-elle une vie de péchés? Et un crime fait-il oublier une vie vertueuse? Et d'ailleurs, comment être sur que ce nous qualifions de péché et de vertu l'est bien dans l'esprit de Dieu puisque toutes ses paroles ont été corrrompues par les hommes... Un criminel puni loudement est peut-être dissuadé de recommencer ses crimes. Et un mec en tole à vie ne recommencera pas. C'est comme ça que je vois la notion de punition. Que penses-tu de tous cela, ton avis m'intéresse beaucoup! Estellanara, qui essaye de se modérer pour ne pas briser le dialogue. Ce message a été lu 5708 fois

Estellanara 2002-04-12 02:44:41	C'est beau, l'utopie!	Détails
	Les pauvres criminels, les pauvres dealers, violeurs... C'est pas de leur faute, faut les aider... Je sais, c'est agressif ce message mais ça me met en boule ce que tu dis! OK, certains criminels avaient eu une enfance malheureuse mais ça justifie quoi? Si tous les pauvres gosses devenaient des tueurs, ce serait la fin du monde! Effectivement, faut regarder chaque cas: le voleur avait une famille à nourrir, c'est pas sa faute, les jeunes brulent les bagnoles parce qu'ils s'ennuient? Je fais pas ça quand je m'ennuie!! Argumentes un peu, c'est léger. Estellanara, message killer. PS: tu m'en veux, Daneel? Ce message a été lu 5388 fois

Daneel 2002-04-12 19:58:55	Flagrant délit d'inférence	Détails
	Ai-je sous-entendu que les criminels avaient des circonstances atténuantes ? Non. C'est toi qui as inféré que je pensais cela. Ils sont reconnus pleinement responsables de leurs actes, je le sais aussi bien que toi. Seulement, au lieu de les mettre au rebut, même temporaire, pourquoi ne pas les réparer ? A moins que tu détruises ou jettes systématiquement tout appareil qui tombe en panne chez toi... Et par la galaxie, cesse de t'énerver à propos de choses que tu m'accuses à tort de dire Ce message a été lu 5701 fois

Scytale 2002-04-12 23:09:31	La scission déchirante d'une illusoire fusion	Détails
	"C'est beau l'utopie" >> C'est laid le fatalisme.. Il est surprenant de constater que ce n'est pas la première fois que tu utilises le smiley colérique pour accompagner ton message. En ce qui me concerne, je ne crois pas m'être mis en colère depuis j'ai appris à penser. Je ne vois pas à quoi ça sert. Pour revenir plus directement au sujet qui nous intéresse, j'aimerais tout de même te faire remarquer que le lien pauvreté/délinquance est statistiquement reconnu. Tu affirmes ne pas casser de voitures lorsque tu t'ennuies mais un humain n'est pas séparable de son environnement, ce n'est pas comparable. Si ça l'était, les voitures ne brûleraient pas seulement dans les "cités" mais aussi dans les centre villes. Je ne sais pas exactement pourquoi, c'est un simple constat. :^) Scytale, qui regarde avec perplexité l'idéal de justice couché sur son canapé. Ce message a été lu 5089 fois

Estellanara 2002-04-13 02:34:10	Rectificatif...	Détails
	Si les criminels ne sont pas punis mais éduqués, où est l'effet dissuasif? Il faut faire l'un puis l'autre. La punition leur est salutaire puisqu'elle leur montre qu'une autorité existe et qu'il n'y a pas d'impunité. Crois-tu sincèrement qu'on peut tirer quelque chose d'un violeur d'enfants? Une telle cruauté ne se corrige pas, n'en déplaise à ton optimisme. Mes appareils en panne n'ont rien à voir avec la question.La métaphore est bizarrement choisie. Ils n'ont rien fait de mal. Et oui, si ils ne sont pas réparables, je les jette au rebut car ce sont des objets. Objets inanimés, avez-vous donc une âme? demandait un auteur célèbre. Je m'énerve car cela me fait penser à ces détenus qui ont le cable dans leur cellule. Belle punition alors que des honnêtes gens crèvent de faim dehors! Et après, on parle de moderniser les prisons, ça me laisse sceptique... Je n'avais effectivement pas compris tout à fait cela mais était-ce bien clair? Estellanara, I am evil and you know it. Ce message a été lu 5966 fois

Estellanara 2002-04-13 02:41:34	A Chelles-Gournay(93)...	Détails
	...il y a une immense population d'immigrés africains très pauvres, à peine habillés, dont les femmes bossent de nuit comme femme de ménage... Pourtant, ils sont très sympathiques et enjoués. Un peu plus loin, à Marne-la-vallée, de jeunes européens habillés en Nike des pieds à la tête braquent les gens. Comment t'expliques ça? Je ne saurais expliquer la criminalité mais la pauvreté ou une enfance difficile sont de bien piètres alibis... Le symbole "à mort les gladiateurs" est-il moins agressif que le mien? Ca reste à voir... Pfuhhh, c'était à quelle date parce que je me souviens t'avoir vu en colère... Estellanara, la violence est dans les gènes. Ce message a été lu 5708 fois

Scytale 2002-04-13 12:28:04	Note iconographique	Détails
	Bel exemple mais il est hors sujet. Tu as interprété mon "La violence est majoritairement issus de milieux pauvres" par "Tous les pauvres sont violents". Encore une fois, je t'invite à consulter les chiffres.. Pour citer un Perusse : "c'que tu peux avoir la tête dure !" Si on regarde la légende des smiley, on voit : <img SRC="http://www.zeloop.net/forums/angry.gif"> Colère (angry.gif pour le nom du fichier) <img SRC="http://www.zeloop.net/forums/disagree.gif"> Désaccord (disagree.gif) En effet, je préfère le désaccord à la colère, il est plus constructif. J'ai dû l'utiliser à l'occasion pour déplorer les pubs sur le forum ou quelque chose de ce genre, c'est d'un tout autre ordre. Scytale, qui doute que les gènes soient un bon "alibi". "C'est pas moi m'sieur l'agent, c'est mes gènes" ne me parait pas mieux que "C'est pas moi c'est mon niveau social" Ce message a été lu 5310 fois

Mélophage 2002-04-13 13:34:55	violeurs d'enfants.	Détails
	Pour ma part oui, je pense qu'on peut tirer quelque chose de certains. Ils ont divers "profils", y compris ceux qui détestent leurs actes et voudraient guérir. Au Canada (il me semble, peut être au Quebec sinon), les pédophiles sont suivis durant et après leur incarcération, et à divers degrés castrés chimiquement, en fonction du besoin de recourir à cette solution. La récidive est très rare, ce qui n'est vraiment pas le cas par chez nous au passage. parenthèse sur l'attitude française à ce niveau : un violeur d'enfant ayant demandé à être émasculé (chimiquement ou physiquement) avant sa libération s'est fait refuser cela : il lui a été répondu que c'était une pratique barbare. Etat d'esprit charmant, par rapport à sa volonté de ne plus trucider l'innocence d'enfants comme par rapport aux dits enfants, non ? "Mes mains sont propres, ma conscience peut dormir tranquille, tout va donc pour le mieux." . Au delà de la cruauté de l'acte, il y a chez une part des pédophiles une absence de contrôle, généraliser et mettre dans le même panier tous "les violeurs d'enfants" n'est pas à mon avis le plus constructif. Il est nécessaire à mon avis de mettre au point un système de suivi / réeducation au moins pour ceux qui le désirent (reste à mettre cela en place, au niveau matériel comme théorique), que ce soit "leur faute" ou pas n'est pas tellement la question, le mal étant fait, il me semble plus important de prévenir les récidives, et multiplier et médiatiser les centres d'écoute / aide pour ceux qui veulent éviter de passer à l'acte, et ne s'en sentent pas la force. Oui, les pédophiles "sensibles" existent. Les excuser ou pas ne réglera pas grand chose, donc laissons cette question. La punition restera de toutes façons présente, pas de problèmes donc pour la dissuasion. Mais il faudrait à mon avis réviser et condamnations (officiellement "lourdes" peines pour la pédophilie... en pratique un père incestueux attouchant par la suite un(e) autre mineur(e) de moins de 15 ans peut être condamné avec sursis, par exemple.), et "correction", réeducation et moyens mis en place pour éviter la récidive. Mélophage. Ce message a été lu 5292 fois

Scytale 2002-04-13 14:43:14	Dans l'extase évanescente d'une Sphyrène alanguie	Détails
	<img SRC="http://membres.lycos.fr/lanala/parental.gif"> En effet, Enfant Mélophage, je comprend que ce sujet te tienne à coeur et n'ai pas grand chose à ajouter à ce que tu viens de dire. Toutefois, j'aimerais emettre un commentaire sur la "cruauté", qui a été évoquée deux fois. Ce n'est pas le violeur d'enfant qui est cruel mais l'acte qui en résulte. Le violeur n'est pas lui même cruel ("qui prend plaisir à faire souffrir"), il ne fait qu'assouvir une pulsion, un besoin. Dés lors, en effet, le désir de vengeance me parait absolument absurde, sinon pour "faire un exemple"... Personnellement, je pense que l'incacération et le traitement (psychologique, chimique..etc) sont plus souhaitable que le lynchage sur la place du village (comme ça a pû se pratiquer en Belgique, dans une soudaine et violante vague de fureur populaire). Ce désir de sang et de vengeance me parait tout aussi répréhensible que les actes condamnés. Scytale, violeur de smileys :{ Ce message a été lu 5839 fois

Mélophage 2002-04-14 05:02:05	touche pas à mes smileys	Détails
	C'est ignoble, surtout en sachant que ce sont les incarnations des bisounours originels, etres purs et innocents s'il en est. :'( Cette horreur mise à part, je suis d'accord pour la cruauté, qui SOUVENT ne concerne que l'acte. Pour la vengeance une petite réserve : elle est certes cruelle, "malsaine" en un sens, mais pour la victime ou son entourage proche (laissons les emportements collectifs) peut être "constructive", à priori rarement mais cela mérite d'être signalé. Développement : sur le plan négatif comme positif - l'agresseur est humain, sensible certes (cela dépend des cas du moins, il existe également de parfaits salauds), mais comme dirait Houellebecq "quoique je fasse il y aurait de la souffrance.". Parfois l'état de l'agresseur même est irrécupérable (la vengeance n'en tiens pas compte évidemment, mais je ne me place pas d'un point de vue moral donc je le case);la victime peut avoir besoin de se venger, pour sa reconstruction (idée de "justice" en quelque sorte - très contestable certes, et alors ?), ne serait ce que pour se sentir en "sécurité". Ca n'est pas une "thérapie" très saine, presque une fuite dans ce cas, et elle aurait souvent tendance à aggraver les choses, me diras tu... Ben oui, c'est toujours un "parfois positive/nécessaire ?" pour la victime - voire son entourage proche. - La vengeance peut à l'inverse empirer la situation en rendant ambigu le statut victime / agresseur, créant un traumatisme d'autant plus grand que la victime a souvent tendance à culpabiliser, à la base. La culpalbilisation intensifiée accompagnée de la prise de conscience de l'humanité de l'agresseur... Ouch ! Autant la manger froide, quand elle parait toujours nécessaire alors. - je ne sais plus ce que je voulais ajouter (la musique me dévore autant que l'inverse) bref, bonne nuit Mélophage Ce message a été lu 5114 fois

z653z 2002-04-15 13:48:31	juste deux remarques	Détails
	1-Je vais généraliser mais c'est juste pour donner mon point de vue. Je pense que la prévention est meilleure que la dissuasion. Quand un criminel prévoit de commettre un crime, il a déjà le sentiment d'impunité. Il pense : "je ne me ferais pas prendre". Ou, dans une moindre mesure, il préfère tenter le risque de se faire prendre. Pas parce qu'il n'y a pas assez de répression, mais parce qu'il se croit supérieur à ceux qui se sont fait prendre. Autre généralisation... si tu es partisane de plus de répression (j'aimerais que tu me donnes ton avis là-dessus d'ailleurs), l'impunité risque d'être du côté de ceux qui punissent (police, juge,...). 2-Ceux qui ont le cable dans leur cellule sont une extrême minorité à mon avis. Ce message a été lu 5525 fois

Estellanara 2002-04-15 19:20:10	Bien évidemment...	Détails
	...la prévention est meilleure que la répression et elle doit être à privilégier. Elle passe par la détection de toutes les souffrances de l'enfant, par un encadrement psychologique serré des ados et par un changement des mentalités française. En effet, la majorité des français considèrent que c'est une honte d'aller voir un psy parce que ça signifie qu'on est fou... D'autres sont trop fires pour se faire aider voire n'en ont pas les moyens malheureusement. Oui, il ne faut pas tomber dans un état policé où les forces de l'ordre auraient le pouvoir. Dans l'absence d'une prévention efficace, je pense qu'une répression efficace peut limiter les récidives. Je ne citais les prisons cablées que pour relativiser la répression en question. Je pense également qu'elles sont minoritaires. Bien à toi, Estella. Ce message a été lu 5740 fois

Estellanara 2002-04-15 19:24:59	Ce n'était pas mon interprétation...	Détails
	Tu es décidément trop prompt à me préter des raisonnements cons... J'aimerais savoir pourquoi... Je voulais simplement souligner que dans le cas de la violence parisienne, la religion me parait d'avantage en cause que le milieu d'origine. Bien sur, je ne juge que sur ce que j'ai vu. Le désaccord est également un rejet, formulé plus agréablement. Il me semble qu'en toute chose, l'inné et l'acquis interviennent à 50/50. Estellanara, une fleur, la vie... Ce message a été lu 5527 fois

Scytale 2002-04-15 20:32:39	Dans ce cas	Détails
	Que veux-tu dire lorsque tu cites l'exemple de Chelles-Gournay ? Scytale 8-) Ce message a été lu 5803 fois

Daneel 2002-04-16 00:01:18	Psys...	Détails
	Ca n'étonnera donc personne si je dis que j'ai consulté un psy 8-) ? Il voulait me rendre "normal"... Je lui fait croire ce qu'il voulait et je suis resté moi-même, encore plus décidé à m'anormaliser. C'est marrant, je suis sûr que ça se voit =) . <i>Daneel, humain robotiforme</i> Ce message a été lu 5609 fois

Daneel 2002-04-16 00:10:50	Désaccord	Détails
	"Le désaccord est également un rejet, formulé plus agréablement." Ce n'est pas la personne qui est visée, mais un résultat qu'elle a produit. Le fait de n'être pas d'accord avec quelqu'un fait avancer le débat et permet de trouver une solution à la paradoxale justesse simultanée de deux idées qui s'opposent sur au moins un point. Ou alors, on ne dit pas à l'autre qu'on pense qu'il a tort. Cela s'appelle le respect, et il paraît que c'est bien. Daneel, qui commence à ne plus comprendre les principes de l'échange d'information Ce message a été lu 5770 fois

Fladnag 2002-04-16 18:59:25	Merci !!!!!	Détails
	Enfin un message court de Daneel... ah... ca fait du bien... tu peux pas savoir l'appréhension que j'ai a cliquer sur un de tes messages quand j'ai que 2 mn pour les lire ;o) Fladnag, qui trouve quelques grammes de messages court dans l'ocean ininterrompu habituel Ce message a été lu 5803 fois

Daneel 2002-04-17 21:40:38	De rien	Détails
	Et en plus, le message n'avait aucun intérêt. Je voulais juste dire qu'il n'était pas nécessaire d'être psychologue pour avoir le diplôme. Ce message a été lu 5902 fois

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