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De : Tarkin

Date : Vendredi 12 avril 2002 à 14:58:42

La génèse étant un livre assez conséquent et aux implications philosophiques nombreuses, je propose de limiter le débat au récit de la création et de la chute, qui sont les plus connus.

Pour ceux qui ne connaissent pas le récit, voilà un petit résumé :

- premier récit de la création : Dieu crée le monde en six jours, dans l'ordre suivant : lumière / ciel / terres + mers + flore / soleil + lune + étoiles / poissons + oiseaux / animaux 'terrestres' + homme (homme et femme). Le septième jour il se repose.

- second récit de la création, beaucoup plus court : Dieu crée la terre et le ciel, puis l'homme, puis la nature, puis les animaux puis la femme. L'homme donne un nom à chacun.

- la chute : le serpent convainc la femme de manger un fruit de l'arbre défendu (arbre de la connaissance du bien et du mal, acbm). La femme convainc à son tour l'homme. Lorsque Dieu repasse, il se rend compte que l'homme et la femme ont désobéi et les bannit du jardin d'Eden.

Voilà pour le résumé, en gros et sans les subtilités.

Je propose également une petite série de postulats de départ pour éviter de se disperser:

- la Bible n'a aucune valeur scientifique. Le monde n'a pas été créé en sept jours, le serpent n'a jamais eu de pattes et n'a jamais su parler, etc.
Je réfute d'emblée les arguments spécieux comme quoi Dieu ne compte pas le temps comme nous et que, selon son calendrier, il aurait très bien pu créer le monde en sept jours qui correspondent à des milliards d'années pour nous.

- Nous nous intéressons uniquement aux implications philosophiques de la Bible. Le but n'est pas de prouver ou démonter l'existence de Dieu, mais de réfléchir sur les concepts qu'abordent la Bible comme la place de l'homme dans l'univers, la fatalité de sa chute et tous les thèmes abordés dans le post précédent par Enfant Mélophage (tiens, tu as grandi

Euh, voilà, je crois que c'est tout pour les postulats.

Tarkin, sur ses bases

Ce message a été lu 3982 fois

Réponses à ce message :

Daneel 2002-04-12 20:32:29	Chute	Détails
	Wow, Dieu a créé la lumière avant le Soleil ! Et bien sûr, quand il a mis le Soleil, il a enlevé la lumière sinon il aurait fait jour même la nuit... C'est marrant la bible par moment... Alors pour le "si vous mangez ce fruit vous mourrez" dit par Dieu à Adam et Eve (formulation inexacte mais vous saurez me la redonner), je propose l'interprétation suivante : Dieu n'a fait qu'énoncer une vérité sans qu'il ait quelque chose à voir là dedans. La mort peut n'être pas directement liée à l'absorption (poison). Le "vous mourrez" peut être compris comme "vous mourrez un jour", autrement dit "vous devendrez mortel". C'est peut-être un fait indépendant de Dieu, et Dieu enseigne à Adam et Eve une conséquence de leur acte potentiel. Juste une question : Adam et Eve étaient-ils immortels ou simplement éternels ? Je veux dire, si Adam tombait du haut d'une falaise sur des rochers acérés avant qu'un volcan en éruption ne le recouvre de lave, serait-il resté en vie ? Daneel, qui n'y connaît rien mais se pique au jeu Ce message a été lu 3843 fois

Estellanara 2002-04-13 04:35:16	*présente ses deux paumes ouvertes*	Détails
	Pas d'agression dans ce que je vais dire. Je recommencerai plus, promis. Trop fort, ton résumé de la Bible. Tu peux faire pareil avec la descendance de Noë? Je rigole...:°) Mais si le serpent, c'était le diable (on lui met une majuscule comme à Dieu ou non?) il avait donc des pattes et parlait. Quel intéret aurait eu un vrai serpent à faire ça? C'était l'affreux déguisé, non? Je voudrais te demander un truc mais si c'est trop personnel, ne réponds surtout pas! Pourquoi es-tu croyant? Qu'est-ce qui t'a amené à croire? Je me doute bien que tu ne vas pas me répondre un truc du genre! -parce que, -mes parents croient, -je ne peux pas comprendre le monde sans Dieu, comme les précédants à qui j'ai demandé et c'est pour cela que ta réponse m'intéresse. Estellanara, drolement indiscrète. Ce message a été lu 3907 fois

Mélophage 2002-04-13 12:16:44	Et la lumière fut un truc que j'avais bricolé pour séparer la lumière des ténèbres	Détails
	(topic : réminiscence de la création du monde par Effeil, qui m'a impactée, au passage c'est un livre que je conseille (composé d'illustrations et de leurs légendes, je n'ai que le ciel et la terre mais il y en a toute une série racontant la création entière à sa façon.. bref stoppons la digression) Alors première chose, tu vas un peu vite en besogne pour crétiniser Dieu : il crée la lumière, il veut ranger sa chamb.. son univers, il crée donc le soleil pour pas qu'elle traine n'importe, c'est logique nan ? ;) Je suis d'accord pour ce qui est d'énoncer une vérité, une fatalité, l'idée de mortalité ne m'avait pas traversé le neurone... très interessante également. Je me demande si il y a une réponse pour l'immortalité / éternité d'Adam et Eve : dans l'Eden il n'existait rien qui puisse les tuer directement à priori. Par contre en tordant un peu le sujet on peut en arriver à la question : la connaissance du bien et du mal retire l'immortalité, est ce dire que cette dernière est assimilée au mal, et pourquoi? premiers éléments de réponse en vrac : - la conscience / connaissance arrache l'innocence et donc rend insupportable une vie qui ne soit pas limitée, en fait peu à peu un fardeau ? - l'immortalité si elle est assortie à la connaissance fait d'Adam et Eve des égaux de Dieu, cette concurence étant assimilée à une menace intolérable ("il ne peut en rester qu'un"... on retrouve le meme esprit dans higlander quelque part, c'est en quelque sorte le Pouvoir ) - l'Eden est placé dans une optique divine, "absolue" (pas de mort > éternité potentielle, immuabilité, Dieu a vu que tout était bon donc pas de mal), la connaissance du bien et du mal se place dans une optique relative, subjective, et "terrestre" puisque cela implique une non perfection... Indirectement, cela rend les choses muables, puisque s'accompagnant d'une idée de conscience et de descision (je ne dois pas être très claire j'ai du mal à exprimer l'idée) Bref, cette connaissance marque en elle même un passage de la perfection divine à l'existence terrestre, même par la seule existence du mal. Peut être est ce non la connaissance mais le jugement du bien et du mal qui a condamné l'homme? (je sens s'amorcer un "le bien et le mal sont ils relatifs ou absolus" en filigrane là) Au revoir, Mélophage, bisounours déchu. Ce message a été lu 3655 fois

Lomega ( Haga Hougou Haga ) 2002-04-13 19:52:32	Le serpent c'était moi.	Détails
	Même que pour narguer Eve je passais devant elle avec mon cageot sous le bras. Et pis elle a fini par en prendre une ( de pomme ). Mouhaha ! Je suis trop machiavélique. Bon après y a l'autre grand Barbu de Dieu ( Et quelle barbe mes amis ! J'(en ai encore jamais vu d'aussi belle depuis. D'un gris trop pur pour moi vous vous en doutez, et de jolies bouclettes gris-sel. Chaque poil était symétrique par rapport à l'autre enfin bref revenons à nos moutons... heu à nos brbis.... méééééé !!... A nos pommes ). Je disais donc donc y a Dieu qui est arrivé pour mettre sa barbe dans la soupe et il m'a puni en me coupant bras et jambes ( si c'est pas méchant ça ) et il m'a dit : Ô toi ( oui il est très solennel comme gars ) vil serpent ubuesque ( Merci ! ) par ton geste pernicieux je te condamne toi et tes translucides semblables à ramper devant les hommes. Et là il s'est tourné vers Eve ( Pour changer c'est elle qui fait les bétises. ) et lui à dit : Toi Ô femme ( Quand je vous dis qu'il est pointilleux sur les actes officiels ) tu enfanteras dans la douleur ( Ben tiens ! Macho va ! ) et toi Ô Adam, crétin qui ne sait pas surveiller sa femme, tu devras gagner ton pain à la sueur de ton front ! Il est sévère le Vieux Grisonnant je trouve, pas Vous ? C'est donc à CAUSE DE DIEU que tout va mal sur cette planète, car il y en a qui veulent avoir plus de pain que d'autres en gagnant toujours plus. Mais moi ça ne me dérange pas tellement de ramper vous savez. C'est très pratique pour prendre quelqu'un par surprise. Hop une morsure au mollet et c'est joué. Par contre faut que l'on m'explique une chose. Vous savez le pommier, l'arbre fruitier que l'on appelez à l'époque l'arbre de la Connaissance ( S'ils étaient pas pompeux jusqu'au cou, ça leur allait pas ! ) il fallait pas manger son fruit c'était soi-disant interdit. Alors je voudrais savoir pourquoi à notre époque, les hommes mangent quantité de pommes ? Moi je dis que avec Adam, Eve et moi, on a pris pour les autres ! C'est pas juste. Mais peut-être que les hommes ( terme générique, je parle de l'humain en général vous savez cette chose affreuse et bipèdes ) dans leur désir de tout connaître pensent que plus ils mangeront de pommes plus la Connaissance Infuse s'insunura en eux et plus rien n'aurait de secret pour eux. A mon avis à tous cela faudrait leur dire que ça sert à rien. Au contraire j'ai l'impression qu'un surplus de pomme abruti l'etre humain. Vous devriez les interdire. ( Voilà que je reprend le rôle de Dieu. Faut dire que depuis quelque temps, il fait plus grand chose, ne le répétez pas mais je crois qu'il est gâteux. ) ooooooooOOOOOOOOOOOOOOH ! aaaaaaaaaaaAAAAAAAAAAAH ! Mais que m'arrive-t-il donc ? La folie m'aurait-elle rattraper ? ( J'ai jamais été un grand sprinter ) Bon oubliez ce message complètement absurde. J'essayerais de ne point le refaire. Zé honte ! :^) Lomega, le déraisonné. Ce message a été lu 3839 fois

kyle 2002-04-15 15:45:00	chute : verif et avis	Détails
	1/La phrase exacte est : "Tu pourras manger...mais tu ne mangeras pas de l'acbm, car le jour où tu en mangeras, tu mourras" 2/Je n'ai vu nul part qu'ils étaient éternel (par contre on cite l'Eternel Dieu) ou immortel. En revanche Dieu les chasses de l'Eden pour les éloigner de l'arbre de vie en disant : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement". Questions : a/ Pourquoi Dieu parle-t'il de lui au pluriel ? b/ Quel est l'arbre de vie (av) ? c/ Cela ne veut-il pas dire qu'Adam et Eve n'étaient pas éternels ? Idée : 1/ "...tu mourras" : sous-entendu pour nous (Dieu étant pluriel), on ne t'aidera plus, la femme enfantera dans la douleur et l'homme devra travailler pour manger (tu mourras de douleur et de fatigue!!!) Adam mourut à 930 ans (il devait être crevé8-)) 2/ Le serpent joue un sacré role dans cette histoire, pourquoi voulait-il absolument que l'homme et la femme aient la connaissance du bien et du mal? Kyle, pleine de doute. Ce message a été lu 3989 fois

Tarkin 2002-04-17 12:36:38	Nous de majesté	Détails
	Il y a plusieurs hypothèses pour ce 'nous' utilisé par Dieu. - le 'nous' fait allusion à la cour céleste, avec ses anges, ses chérubins, ses diablotins (ah non, pas ceux-là). - le 'nous' est un 'nous' de majesté, comme celui qu'utilisait les rois dans les cours d'Europe. Il exprimerait donc la magnificence et la toute-puissance de Dieu. - le 'nous' est une première allusion dans la Bible au concept de Trinité qui fera son apparition dans le Nouveau Testament (mon Dieu, que de majuscules...) Personnellement, je trouve que la troisième hypothèse est un argument de théologiens un peu tiré par les cheveux, pour ne pas dire scabreux. Les rabbins n'ont jamais considéré Dieu comme une entité trois-en-un. Et comme ce sont des rabbins qui ont écrit l'Ancien Testament... Les deux autres hypothèses se tiennent, tout dépend de ce qu'avait en tête celui qui a écrit le passage. Ce message a été lu 4371 fois

Tarkin 2002-04-17 12:47:51	Meurs, charogne !	Détails
	<i>car le jour où tu en mangeras, tu mourras</i> Sauf que ça n'a pas marché : après avoir mangé du fruit, l'homme est toujours vivant. Alors que c'est-il passé ? Dieu s'est-il trompé ? A-t-il acheté son acbm chez un pépiniériste du Sahel qui l'a arnaqué ? Dans l'esprit de celui qui a écrit le texte, ça ne pouvait être ni l'un ni l'autre puisque pour lui Dieu sait tout, voit tout. Dieu aurait-il menti alors ? Les gens de l'époque voient Dieu comme un être tout-puissant, magnifique et terrible, empreint de majesté. Difficile de lui coller par-dessus une étiquette de roublard. Alors, que s'est-il passé ? Ou, plus exactement, qu'a voulu dire l'auteur du texte ? Les théologiens ont une réponse que je trouve intéressante : ils estiment que le <i>tu mourras</i> est à prendre dans le sens de <i>tu réaliseras ta nature mortelle</i>. Autrement dit, en poussant un peu plus loin, maintenant que tu as mangé le fruit de l'acbm et que tu es capable de juger par toi-même de ce qui est bien et mal, tu désignera la mort comme quelque chose de mal et tu en auras peur. Ce message a été lu 4091 fois

Daneel 2002-04-18 00:15:12	Cache cache et omniscience	Détails
	Comment fonctionne l'omniscience divine ? Quand Adam et Eve se cachent dans le jardin après avoir mangé le fruit, Dieu les cherche partout : "Eh oh, où êtes-vous ?!" (dans un style plus soutenu bien sûr) et passe visiblement du temps à les trouver. Un simple GOD.AVATAR.POSITION = ADAM.POSITION - [1, 0, 0] aurait suffi... Ce message a été lu 4177 fois

Tarkin 2002-04-19 11:52:42	C'était un traquenard	Détails
	En ce qui concerne l'omniscience de Dieu, je ne pense pas que l'auteur s'intéressait à cette aspect divin là dans ce texte : le sujet central était la désobéissance de l'homme qui a entraîné sa chute. Néanmoins, rien n'empêche d'extrapoler à partir d'éléments du textes. On pourrait dire par exemple qu'en désobéisant à Dieu, Adam et Eve se sont éloignés de lui et se sont soustraits au 'bien'. Ce qui implique que Dieu a une sphère d'influence limitée au 'bien' et qu'il ne voit pas le 'mal'. Tiens, je n'y avais pas pensé à celle-là. Bon, ce qui prouve encore que que les auteurs n'avaient pas la moindre idée de qui était Dieu tant ils se contredisent l'un l'autre. Mouarf, je vais me garder cet argument de côté pour la prochaine discussion avec des croyants bornés. Tarkin Ce message a été lu 4145 fois

Daneel 2002-06-16 19:06:14	Il faudrait lire la VO	Détails
	C'était en hébreu non ? Ca donne quoi en hébreu ? Parce que leur vouvoiment/nounoiment de politesse/majesté ne se confond peut-être pas avec un bête pluriel. <i>Daneel, forum raider</i> Ce message a été lu 4256 fois

Daneel 2002-06-16 19:21:47	C'est pas une raison	Détails
	Ce n'est pas parce que l'auteur se concentre sur l'acte de désobéissance qu'il doit raconter n'importe quoi à côté, surtout s'il fait passer dieu pour un impotant. Arf... Que c'est difficile de réfléchir sur la deuxième partie de ton post, c'est bourré d'identifications aristotélisiennes et de termes élémentalistes. Par bonheur, tu as mis des guillemets extentionnels autour de "bien" et "mal". Alors je vais faire comme si ça avait un sens, et je vais trouver quelque chose à en dire... Si Dieu ne 'voit' pas le 'mal', si son influence se limite au 'bien', comment expliquer l'existence du 'mal' ? En effet, si tout a été créé par Dieu, le 'mal' est une création de Dieu. Puisque Dieu est omnipotent dans sa création, il doit pouvoir 'voir' le mal et même interagir avec ce qui se trouve dans sa sphère maléfique. Or, par hypothèse, Dieu ne 'voit' pas le 'mal'. Le 'mal' n'est donc pas une création de Dieu. Il ne peut pas non plus être une création d'une créature de Dieu car le 'mal' serait alors inclus dans la sphère divine. Donc le 'mal' ne provient pas de Dieu, ce qui contredit le fait que Dieu est créateur de toute chose. Si ton hypothèse et mon raisonnement sont correctes (Dieu ne 'voit' pas le 'mal'), alors tu ouvres une brèche terrible : si le 'mal' n'a pas été créé par Dieu, il existe peut-être d'autres choses qu'il n'a pas créés... Pourquoi pas l'Univers ? <i>Daneel, qui se demande si c'est Dieu qui a inventé la logique pour troubler les esprits faibles</i> Ce message a été lu 4200 fois

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