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De : Daneel  Ecrire à Daneel
Date : Lundi 15 avril 2002 à 23:53:49
Pourquoi faut-il toujours que le lecteur invente les informations ? Pourquoi ne se contente-t-il pas de lire ce qui est écrit, et de poser des questions pour boucher les trous au lieu d'y mettre la première idée qui passe ?

Mes quelques remarques méthodologiques d'ordre général (qui n'ont fait que mettre tout le monde en colère alors que je ne visais personne) prendront peut-être un sens plus clair si je réduis cet effort à décrire plus longuement le cas particulier de mon ministère. Peut-être comprendrez-vous qu'il n'y avait pas de quoi hurler.

Le ministère de la démographie (MD) peut être fondé maintenant.

Sa tâche consiste à assurer une répartition équilibrée des humains dans les villes, les campagnes, les stations spatiales, les bases sous-marines... Les problèmes de surpopulation ne se posent presque pas dans notre société, mais sont déjà bien présents dans de nombreuses villes dans le monde. Je parlerai de surpopulation locale pour décrire la surpopulation d'un lieu en particulier, et de surpopulation globale pour le cas où l'homme aurait rempli toutes les niches écologiques qu'il pouvait atteindre.

Nous sommes très loin de la surpopulation globale. Donc, les surpopulations locales peuvent être résorbées grâce à un meilleur aménagement du territoire. Cette fois, le ministère de l'aménagement du territoire ne sera plus uniquement soumis à la loi du marché, mais aussi aux nécessités humaines que le MD ne cessera de lui rabâcher. Le MD aura le pouvoir d'ordonner des décentralisations et la création de villes.

Le MD veillera à ce que chaque individu puisse être élevé dans les meilleures conditions. Il supervisera l'éducation des parents qui font des gosses par troupeau de 5, ne leur parlent jamais (vécu, l'enfant de 6 ans connaissait plus de gros mots que de vocabulaire utile), ne leur enseignent même pas à se laver.

Le MD veille à ce qu'il ne se forme pas de ghettos (banlieues chaudes, zones à éduquer en priorité. Il a le pouvoir d'ordonner aux ministères de l'éducation, de la culture, de la jeunesse et des sports etc. la construction d'infrastructures de loisir et de culture, intellectuellement enrichissantes.

Le MD financera les déménagements (et facilitera la paperasse) de ceux qui souhaitent quitter une zone surpeuplée pour une zone nouvellement créée. Les logements vides peuvent être réutilisés pour installer de nouvelles structures de gestion, de culture, de loisir, de rassemblement...

En cas de surpopulation globale, ce qui risque d'arriver dans quelques dizaines de génération, on sera dans l'impossibilité de déplacer les habitants. Il faudra limiter les naissances. Au lieu de limiter bêtement le nombre d'enfants par foyer, il devrait être plus intelligent de conserver une meilleure diversité génétique : on manque de filles, de myopes, d'yeux bridés, de gauchers ?.. On fouille les bases de données et on trouve les géniteurs les plus susceptibles d'assurer cette diversité. On ne les force pas à se reproduire, on leur dit juste que l'état les soutient. Si l'enfant ne correspond pas, ce n'est pas grave.

Quand toute la Terre sera surpeuplée des pôles à l'équateur, des fosses océaniques au sommet les montagnes, l'humanité se sera certainement beaucoup assagi et considérera le contrôle de la natalité comme aussi vital que la préservation de l'environnement. Les réticences devraient être rares car l'enjeu sera trop important. L'humanité aura été éduquée dans ce sens.

En dernier recours, il est envisageable d'avoir recours à l'eugénisme, qui aura fait des progrès considérables d'ici là. Il serait idiot d'en interdire l'usage des siècles en avance. Dans un monde surpeuplé, autant éviter un maximum les individus complètement inaptes à la vie en société, comme mon cousin de 27 ans qui a passé 27 ans de sa vie à baver dans son fauteuil roulant, ou comme les psychopathes violents susceptibles de faire des massacres dans les foules.


Le MD aura donc pour but de placer l'humain au centre des préoccupations de l'état, et non plus l'économie et les finances. L'état et l'économie sont au service de l'Humain, pas le contraire.


Voilà ce que vous auriez pu inférer de mes écrits au lieu de m'imaginer en SS. Il suffisait juste d'un peu d'imagination. Maintenant, je ne dis pas que tout est parfait dans cette idée de MD. Etant visiblement le seul à y avoir songé, il n'a encore jamais été critiqué.

<i>Daneel, qui va se coucher.</i>


  
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Réponses à ce message :
z653z  Ecrire à z653z

2002-04-16 14:20:18 

 juste mon avis sur un point de détailDétails
"Dans un monde surpeuplé, autant éviter un maximum les individus complètement inaptes à la vie en société, comme mon cousin de 27 ans qui a passé 27 ans de sa vie à baver dans son fauteuil roulant"

Il est vrai que le monde surpeuplé n'est pas encore là et peut-être que si j'y vivais je changerais d'opinion (arf ce bout de phrase est inutile car il surcharge ma phrase... quoique cette parenthèse aussi), mais je pense que personne ne peut prévoir ce que deviendra un handicapé très grave. On pourra peut-être le soigner ou bien arrivera-t-il à créer quelque chose d'indispensable à la survie de la société.
La probabilité que ça arrive est très faible mais j'ai toujours du mal à accepter de tels choix qui me semblent arbitraires.


Finalement, une description de ton "MD" recentre le débat sur quelque chose de plus intéressant que des analyses de texte :°)

Ce message a été lu 5368 fois
Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-04-17 14:14:40 

 Synthèse.Détails
Quand tu dis :« Je suis pour l'établissement d'un ministère de la démographie. Il régulerait les naissances pour éviter les familles de sept gosses tarés tels qu'en reçoit mon instit de père, éviterait les tares génétiques les plus graves, s'assurerait de la diversité génétique de l'espèce. On risquerait d'en avoir bientôt besoin. »,nous n’aurions pas du dire, d'apres toi que ton point de vue était similaire a la politique nazi.(bien que j’ai fait un raisonnement, pas parfait, soit, mais te montrant que ton idéologie en etait très proche.)et « le lecteur invente les informations ».
Par contre, nous aurions du « inférer de mes écrits » toute les idées que tu expose ? Et qu’il « suffisait juste d'un peu d'imagination ».

Je résume : Le message précédemment cité (5 lignes) définit explicitement ton dernier message (+ de 60 lignes). Je crois que tu as réinventé le langage ! Je veut absolument apprendre cette langue qui, par cinq mots, défini clairement un concept précis de soixante pages écrit concisement en Français. Je comprend maintenant pourquoi tu sais que Tes pensées sont lois, une telle maîtrise du langage ne peut être inventée que par une intelligence supérieure. Je me sens dorénavant plus petit, arf.

Quand au contenu de ton texte, je ne suis pas d’accord. Cela dit je préfèrerais en parler sur un support un peu plus « rapide » tel que ICQ ou mieux par oral. Mais je ne puis m’empêcher de remarquer quelques détails :
-« les stations spatiales, les bases sous-marines », T’as les plans et les investisseurs, ouaouh !
-Ton utilisation de « niche écologique » est erronée .
-la surpopulation globale est déjà un problème. Et on ne traite pas un problème quand il est en phase terminale (« Quand toute la Terre sera surpeuplée... »). En tant que scientifique tu n’as jamais entendu parler du principe de précaution ?
-« ...que la préservation de l'environnement. », si la terre est surpeuplée, c’est qu’il n’y a plus d’environnement, c’est a ce moment la qu’il faudra s’en préoccuper ?
-« il est envisageable d'avoir recours à l'eugénisme », Tu n’as pas lu mon message ? Tu utilise ce mot sans en connaître le sens.
-« , qui aura fait des progrès », « l'humanité se sera certainement beaucoup assagi », « L'humanité aura été éduquée dans ce sens ». Mais qu’en sait tu donc, tu lis dans les tarots ?(je connais des gens qui le font mieux que toi)
J’ai repris tout ces points de ton discours pour te montrer qu’encore tu parles de choses que tu ne connais pas.

Zogrot, qui espère être écouté cette fois.

P.S. Désolé d'utiliser le sarcasme mais tu devrais réflechir(pas tout seul de préférence, t'as pas assez de recul, comme tout le monde, sur tes arguments) avant d'écrire des conneries.

Ce message a été lu 5254 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-17 15:37:50 

 Légers dérapagesDétails
Eh oui, je répond encore, mais que veux-tu, je dois être ton premier fan ; à ta lecture, je sens comme une démangeaison, l’irrépressible désir de remettre les choses à leur juste place..
Bien, allons y, nouveau commentaire de texte. Je donnerai mon avis dans un prochain message sur le sujet proprement dit car pour faire émerger quelque chose qui s’approche de la vérité, il convient d’abord d’écarter ce qui s’en éloigne. L’erreur est par essence bien plus facile à approcher que la vérité.


« Je résume : Le message précédemment cité (5 lignes) définit explicitement ton dernier message (+ de 60 lignes). Je crois que tu as réinventé le langage ! Je veut absolument apprendre cette langue qui, par cinq mots, défini clairement un concept précis de soixante pages écrit concisément en Français (.... Je passe le reste qui tombe encore dans des excès de sarcasme sans objet) »

>> Si tu fais l’effort de relire son texte avec neutralité, sans y voir ce que tu désires y trouver (c’est pire que de l’inférence là, ça s’appelle de la mauvaise foi, voire du mensonge), tu verras qu’il n’y est pas écrit « voilà ce que vous auriez dû inférer de mes écrit » comme tu le prétends (dans un de tes passages, ligne 10) mais bien : « voilà ce que vous auriez pu inférer de mes écrits ».
La nuance est suffisamment importante pour foutre en l’air tout le reste ton dithyrambique paragraphe. Il n’a pas écrit qu’on devait comprendre ses 60 lignes de développement de sa courte introduction, mais juste que c’est une interprétation un peu moins banale et facile que le coup du nazisme. En effet, étant donné le peu d’informations qu’il y avait, c’eut été une inférence tout aussi probable que la votre.
Non, vraiment, si on commence à déformer les propos, on ne risque vraiment plus de s’en sortir.


« Quand au contenu de ton texte, je ne suis pas d’accord. Cela dit je préfèrerais en parler sur un support un peu plus « rapide » tel que ICQ ou mieux par oral. Mais je ne puis m’empêcher de remarquer quelques détails : »

>> Puisque nous ne sommes pas pressé, le forum offre une solution plus intéressante puisqu’il permet de réfléchir avant de poster et de faire participer plus de deux personnes.


« -« les stations spatiales, les bases sous-marines », T’as les plans et les investisseurs, ouaouh ! »

>> Il s’agit évidemment de spéculation et je suis convaincu que tu l’avais compris ainsi. En outre, les stations spatiales sont une réalité naissante, quant aux bases sous-marines, je ne sais pas.


« -Ton utilisation de « niche écologique » est erronée . »

>> Ne te contente pas de corriger pour le plaisir, donne nous plutôt la bonne définition du terme, je ne la connais pas.


« -la surpopulation globale est déjà un problème. Et on ne traite pas un problème quand il est en phase terminale (« Quand toute la Terre sera surpeuplée... »). En tant que scientifique tu n’as jamais entendu parler du principe de précaution ?
-« ...que la préservation de l'environnement. », si la terre est surpeuplée, c’est qu’il n’y a plus d’environnement, c’est a ce moment la qu’il faudra s’en préoccuper ? »

>> Le problème est le même pour ces deux remarques. Il ne parle pas ici de la façon dont cela doit idéalement se dérouler mais de la façon probable dont cela se déroulera si cela devait se faire. Tu sais que l’humanité apprend peu de ses erreurs et est dirigée par des gens qui ne voient qu’à court terme. Le massacre des forêts, la pollution atmosphérique et l’effet de serre, tout ses problèmes sont traité au moment où ils deviennent critiques, lorsqu’il ne reste vraiment plus aucun choix, et parfois trop tard (je doute que tu me dises le contraire, il y a tant d’exemples encore à citer, dont la disparitions d’espèces.. etc.). Dans ces conditions, il y a fort à parier que l’humanité ne s’occupera de sa démographie que lorsque le problème sera devenu très critique. Ne nous nous prêtons pas non plus de fausses idées...


« il est envisageable d'avoir recours à l'eugénisme », Tu n’as pas lu mon message ? Tu uilise ce mot sans en connaître le sens. »

>> Même chose que tout à l’heure, précise quel sens erroné il lui donne qu’il puisse se corriger le cas échéant.


-« , qui aura fait des progrès », « l'humanité se sera certainement beaucoup assagi », « L'humanité aura été éduquée dans ce sens ». Mais qu’en sait tu donc, tu lis dans les tarots ?(je connais des gens qui le font mieux que toi)

>> Là encore, c’est une spéculation. (Cela dit, si tu ne crois pas que l’humanité s’assagira un jour, inutile de s’en préoccuper, autant régler le problème tout de suite, nous avons assez de bombes pour tout le monde.)
Le fait que l’humanité s’assagisse est une base de travail, une supposition donc. Nous allons lentement dans ce sens et j’espère aussi que nous apprendrons un jour à gérer nos problèmes avant qu’ils ne deviennent désespérés.


« Zogrot, qui espère être écouté cette fois. »

>> Scytale, qui aimerait aussi que le message passe..


« P.S. Désolé d'utiliser le sarcasme mais tu devrais réfléchir (pas tout seul de préférence, t'as pas assez de recul, comme tout le monde, sur tes arguments) avant d'écrire des conneries. »

>> ça tombe bien, c’est exactement pour cette raison que le sujet a été mis sur la table. Maintenant, si vous pouviez le discuter d’une façon plus appropriée à la réflexion, chacun y gagnerait, y compris les observateurs extérieurs.
Et cette fois, tu ne me reprocheras pas de ne m'occuper que de la forme (qui est pourtant à la fois primordiale et indissociable du fond) puisque je conteste aussi le contenu :^)


Scytale (bis)

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Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-17 16:02:04 

 Opposition Oral/écritDétails
Histoire de développer l'idée de mon message précédent, j'ai retrouvé les citations que je cherchait à propos de l'avantage de l'écrit sur l'oral (je concède que l'oral est plus rapide, c'est son seul avantage)
Ce sera mieux expliqué que par ma piètre prose :

"La pensée, la réflexion, exigent beaucoup de temps. La parole, car elle est d'une manière générale plutôt rapide spontanée et instinctive se prête donc peu à l'expression d'idées ou de concepts qui doivent être le résultat d'une réelle réflexion
L'élaboration ou la lecture d'un texte écrit permet plus une vision d'ensemble qu'un discours ou un échange oral. Travailler sur un texte écrit permet de revenir à tout moment sur n'importe quelle partie, de comparer, réfléchir, établir des liens... Même pour des personnes dotées d'une mémoire auditive exceptionnelle le discours ou la conversation semble difficilement permettre l'équivalent."

Si vous avez suivi le lien de Z653z vers le site de Gilles Guerin, vous reconnaitrez. Sinon, il est encore temps, il en vaut la peine :

http://www.gillesguerin.com/articles/LGE.htm

(le reste du site est intéressant, un livre y est téléchargeable, il est assez court et se lit facilement.

Scytale.

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-17 23:44:15 

 Intêret des analyses de texteDétails
A quoi bon avoir des idées si elles ne sont pas verbalisées et transcrites correctement ? La structure d'un texte doit être la même que celle de la pensée qu'il exprime.

Le plan "thèse - antithèse - synthèse" inculqué au lycée finit par imposer aux lycéens une pensée structurée de cette manière. Toutes les pensées ne peuvent rentrer dans un tel cadre. Il faut être en mesure de concevoir un plan plus adéquat.

Il est donc aussi important de discuter la forme que le fond, les deux portant l'information.

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-18 00:01:01 

 But de mon post initialDétails
[Mon premier post sur le MD]=$1 suggérait l'idée d'un "Ministère de la démographie", exposait quelques principes, et montrait jusqu'où il était possible d'aller.

Ces quelques bases présentées, je m'attendais à un brainstorming sur le fonctionnement légal d'un tel organisme, sur ses attributions, sur les échelles de temps mises en oeuvre...

Bien qu'ayant déjà mon idée sur le sujet, je ne voulais vous l'exposer en détail afin de ne pas parasiter votre imagination.

Voyant l'orientation du débat, j'ai décidé de poster le dévoloppement de cette idée. Ce développement ne tient pas compte des informations acquises après $1 (je n'ai donc pas rien écouté sur l'eugénisme) puisque je ne possédais pas ces informations à ce moment.

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