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De : Daneel  Ecrire à Daneel
Page web : http://www.esgs.org/fr/
Date : Dimanche 23 juin 2002 à 19:37:18
"J'ai pas envie de faire polytechnique pour apprendre a parler politique." Moi non plus. Mes idées n'ont rien de compliqué. Je peux enseigner ma façon de penser en deux ou trois mois à quelqu'un de pas trop borné. Pas besoin de grandes connaissances, de hautes études. La politique ne m'intéresse pas, je suis anarchiste.

"Apprendre un formalisme qui sera de tt facon faux au bout du compte a quoi ca sert ?" t'as raison, on était mieux dans les grottes à chasser les ours et à attendre qu'un éclair allume un feu. C'est chiant le progrès, il nous oblige à nous rendre compte qu'on n'a pas tout compris du premier coup.

"on arrivera peut etre a expliquer, mais pas avec les connaissances actuelles" Tout à fait d'accord, c'est pour cela que les humains font progresser la science.

"Une formalisme qui est universel ne tarde pas a devenir un theoreme. Et pour remettre en compte un theoreme... et ben c le bordel" Ben oui, et alors ? Tu refuses d'approcher la vérité parce qu'après, inventer des mensonges et commettre des erreurs sera plus difficile ?

"oui, je sais, on est plus au moyen age, copernic c plus le cas, blabla blabla..." Au moins, tu le dis, même si tu ne l'appliques pas vraiment. Quant au "blabla blabla", je vais faire comme si je ne l'avais pas vu.

<i>Daneel, qui dit que si l'un des participants ne s'intéresse pas à la discussion, il est inutile que ce participant continue.</i>


  
Ce message a été lu 2730 fois

Smileys dans les messages :
 
Réponses à ce message :
Fladnag  Ecrire à Fladnag

2002-06-23 23:29:44 

 paroles de TénébranDétails
Si je ne m'interessais pas a la discussion, j'aurais arreté bien plus tot.
Je te prie de regarder l'heure a laquelle a été posté mon message, ce qui explique j'espere le "blabla blabla" de la fin, ainsi que le mot "fatigué" apres la signature.

Dans le message "Pkoi j'ai choisit la SG", tu explique que tu veux changer la société en changeant ses membres, un par un, en leurs apprenant.

Je suis d'accord sur le fond, j'espere aussi en un monde meilleur, et cherche aussi a le modifier pour qu'il s'approche d'un idéal. (Autre question : un idéal peut-il vraiment etre atteint, et est-ce vraiment souhaitable ?)
Seulement... dans la mesure ou la télépathie n'existe pas encore de maniere "forte" (on peut arriver a communiquer des impressions et des envies, mais pas encore des raisonnement complexes et le cheminement d'une pensée), il me semble que lorsque l'on veux comprendre le monde on est bien obligé de se fier a ce que l'on ressent... car quelque soit le nombre d'abstraction que tu fera en SG, une description exacte de 300 pages ne remplacera pas une seconde de sensation. Oui, je suis un empirique. Je prefere me baser sur ce que j'ai vecu, et lorsqu'un concept nouveau a du mal a venir a moi, il faut que je l'experimente pour l'assimiler. Par consequent, je suppose qu'un certains nombre de gens sont comme moi... je prefere commencer par comprendre ceux qui me ressemble, ca me parait deja une tache bien compliquée.

En gros, je ne pourrais pas assimiler la SG avant d'en avoir fait l'experience. l'avoir utilisé par exemple. Et toutes tes tentatives pour me "convaincre" et m'expliquer que "c'est mieux que mon raisonnement" seront inutiles. Je fonctionne comme ca, que je le veuille ou non... On ne dit pas a qqun qui ne comprend pas un probleme de maths : "Comprend !".

Je ne doute pas que tu puisse expliquer a qqun en deux ou trois mois ta facon de penser !!! Cela se rapproche de ce que j'entend par "faire polytechnique". Ca consiste a passer une somme de temps relativement importante (2 ou 3 mois pour une idée ca me parait gros, excuse moi de ma mediocrité, la plus complexe de mes idées est explicable en bien moins que ca...) pour apprendre qqchose.

L'experience. et l'empathie. Ce sont mes 2 chevaux de bataille... je n'ai pas de maitre auquel me referer, je n'ai pas de "protocoles a mettre en place" pour essayer de faire comme moi. L'experience ne se transmet pas... et je pense que l'empathie est un don... enfin, une capacité que j'ai acquise en fait... mais c'est une autre histoire.

Fladnag, qui comprend de plus en plus pkoi cette société est telle qu'elle est... (ca n'a rien a voir, c juste la pensée du jour ;o)

Ce message a été lu 2754 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-06-23 23:47:43 

 Modération des précédents proposDétails
Je tiens à préciser que mes propos précédents n'ont pas été écrits sur le ton de la raillerie, de l'insulte, du sarcasme ou de je ne sais quel autre émotion stupide que j'abhorre et fuis comme la peste.

Mon ton taquin et amusé (dans mes paragraphes 1, 2 et 4, surtout quand je parle des grottes) aurait sans doute été plus clair si je l'avais constellé de smileys. Sur le coup, j'ai oublié, et ce n'est qu'il y a quelques minutes que je me suis rendu compte que mes propos risquaient d'être mal pris. Désolé.

Pour le paragraphe 3, nous sommes d'accord. Rien à en redire.

Le seul truc qui m'ait vraiment gêné, c'est le "bla bla" que tu utilises pour ridiculiser mes propos. Mais comme le l'ai déjà dit, je fais comme si de rien n'était...

Et pour finir, [ma phrase en italique dans la signature]=%1 révèle une profonde interrogation en moi : qu'attends-tu de cette discussion ? Tu ne cherches ni à convaincre ni à être convaincu. Si tes idées te suffisent, pourquoi continues-tu de discuter au lieu de faire quelque chose de plus intéressant (c'est le sens de %1) ? Si tu continues de discuter, c'est que tu trouves un intérêt à la discussion... Et je me demande lequel.

<i>Daneel, qui oublie qu'on ne peut pas lire son visage quand il poste</i>

PS : j'ai encore merdouillé, fermant une balise a par un /i... Tu ne m'en veux pas trop ? La mise en forme dans mes posts (italique, gras, etc.) a une importance capitale, aussi ne puis-je m'en passer. Et les liens illustrent ou définissent les termes que j'emploie. Je ne peux utiliser moins de balises. La prochaine fois, je checkerai moi-même dans un navigateur avant de poster.

Ce message a été lu 2761 fois
Fladnag  Ecrire à Fladnag

2002-06-24 01:06:36 

 puisqu'il faut un but aux esprits rationnels...Détails
Peut etre juste dire et montrer aux lecteurs et a toi meme qu'il existe un autre systeme de pensée que la SG, qu'elle ne gouverne pas ma vie.

J'aimerais (parce que je n'en suis pas convaincu...) que tu "accepte" de penser qu'il existe d'autres systemes pour changer le monde qui ont une chance d'avoir des resultats.

Ce n'est pas mechant non plus quand je dit ca... je ne pense pas que tu est l'esprit fermé... peut etre simplement que tu est trop... "dans ton trip". Que tu accordes trop d'importance a tes idées... c'est l'impression que ca me donne, peut etre ais-je tord...

En fait, en ecrivant ce message je m'apercoit que la veritable raison rejoint celle pour laquelle je parle avec les autre... la compréhension.

Fladnag, empathe... parfois pas assez. psychopathe... certainement ;o)

Ce message a été lu 2535 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-06-29 10:09:40 

 Esprit pédagogique...Détails
Quand on sait quelque chose, il est tentant d'essayer de l'apprendre aux autres. Et quand on croit tenir une bonne idée, un truc qui pourrait à plus ou moins long terme améliorer la vie, il est naturel de vouloir le faire partager aux autres, en commencant par ses proches.
C'est comme ça qu'il faut à mon avis voir les tentatives répétées de Daneel pour expliquer et convaincre. Corrigez-moi si je me plante, merci.

Changer la société en mieux est un but louable. Mais on ne peut être sûr que la SG apporte un mieux. Et la société a-t-elle envie d'être changée? A qui appartient-il de décider ce qui est bien pour autrui?
Remarquez que Daneel ne nous a pas attachés à une chaise pour nous obliger à l'écouter et à faire comme lui... Je n'ai pas dit ça.

Pour ce qui est de l'intuition et du ressenti en tant qu'outils pour comprendre les gens, je pense que ces phénomènes pourraient être réduits en observations rationnelles complexes. C'est juste que notre cerveau tourne un peu plus vite que notre conscience.
Ex: la fille dans le train a l'impression que le mec en face (un grand à cheveux longs) s'intéresse à elle. Elle ne saurait pas dire pourquoi consciemment. Mais son cerveau a noté qu'il s'était passé la main dans les cheveux et avait orienté ses genoux vers elle. Ce sont des messages non verbaux que le cerveau décode "à l'insu de notre plein grès". La fille aura alors une intuition qu'elle ne saurait expliquer.

Je crois que l'empathie (une qualité que je place parmis les principales) procède de ça. Qu'en penses-tu? Ce serait une capacité inconsciente surdéveloppée de décoder les minuscules messages corporels et verbaux émis par les gens. Un truc bene gesserit, en fait...

Estellanara qui s'incruste dans toutes les discussions.

Ce message a été lu 2785 fois
Fladnag  Ecrire à Fladnag

2002-06-29 13:36:37 

 oui, probablement...Détails
l'empathie doit avoir de ca...
L'empathie ne peux ... se ressentir a mon avis (contrairement a la telepathie) que lorsque que l'on est en contact avec la personne. C'est une sorte de science du "présent".

En contact physique, ou alors lorsque l'on entend sa voix. en fait, lorsque l'on est en mesure de percevoir une partie des signaux qu'il emane de la personne... Donc oui, ces signaux peuvent etre porteurs de messages interprétés inconsciemment... Reste a savoir si toute l'empathie peux s'expliquer grace a ca... c'est possible... je ne sais pas...

Fladnag, machine-empathe

Ce message a été lu 2533 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-07-01 23:31:54 

 Le cobaye, cet animal sympa à poils longs...Détails
J'en sais rien moi non plus, c'est juste mon hypothèse. Comme je suis rationnaliste à fond, j'aime bien pouvoir tout expliquer par des molécules et des courants électriques sans avoir recours à l'âme...
Puisque tu es empathe, je propose qu'on fasse l'expérience sur toi. Quand tu pratiques, tu gardes l'hypothèse en tête et tu essayes de remonter aux messages non verbaux. Qu'est-ce que t'en penses? Faut que je retrouve le nom de mon bouquin préféré sur la communication non verbale. C'est un peu de la psycho de bazar mais il y a des trucs pas cons.
Ca recoupe avec un de mes post précédants où j'expliquais que je jugeais la communication par l'écrit incomplète parce que le non verbal en était exclu. Mais c'est justement peut-être cela que les gens plus à l'aise à l'écrit apprécient. L'écrit étant codifié, il leur semble peut-être plus fiable que l'oral, où se mèlent des trucs subtils.
Alors que la télépathie, ce serait à priori des ondes envoyées consciemment par le cerveau des gens. Tu as entendu parler de ce handicapé doté d'un amplificateur d'ondes cérébrales? Il envoit sa pensée vers un ordi et arrive à taper des lettres pour parler. Une expérience fascinante mais encore à ses balbutiements. Ils ont étalonné l'ordi pour son cerveau et il lui faut deux minutes pour faire une lettre.

Estellanara, qui a de moins en moins d'inspiration pour les titres...

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