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 Sexe et animaux (pas ma faute, c'est les sujets) Voir la page du message 
De : enfant mélophage
Date : Dimanche 13 mai 2007 à 05:05:29
Marre de la troisième page... Donc, va pour la continuation ici et en retard du grand débat élargi sur les sexuations ; je cite le message de Este, en italique, pour répondre point par point.

"Le gros forceux physique", comme tu dis, n'a peut-être pas la côté ici mais ici, ce n'est pas représentatif de la moyenne. Dans toutes les cours de récré, le mec qui a le plus de succès, c'est le caïd de service. Et c'est également valable dans toutes les banlieues.

Comment et pourquoi le forum n'est-il pas représentatif de la moyenne... Et surtout, comment un donné naturel d'après toi peut-il être anihilé dans un milieu donné ? Soit il est naturel et invariable, soit il correspond à une situation, et perd sa naturalité.
Pour les récrés, ça n'est pas spécialement mon souvenir, mais mon peu de sociabilité jusqu'au lycée ne me permet pas de juger... Ceci dit, pour ce que j'en sais, dès la primaire, le statut de la personne au sein du groupe joue énormément, et l'appréciation change beaucoup selon les personnes aussi. Le mec le plus fort avait effectivement, dans ma jeunesse, son succès auprès des autres jeunes hommes... En même temps, il était plutôt conseillé d'être du côté du plus fort, pour des raisons toutes pratiques ; et dans ma primaire, un nouveau venu ayant usé de violence physique pour virer un groupe aux questions intimes s'est vu ostracisé par quasiment tous les élèves. De même au collège / lycée, certains frimeurs étaient certes bien vus, mais d'autres stigmatisés. Et jamais par tout le monde, divers groupes porteurs de diverses valeurs se formaient.
Pour "toutes les banlieues", je ne connais que quelques ex habitants de Marseille nord, qui ne tiennent pas ce discours ; j'avoue me méfier de ce type d'affirmation, en ces temps où les banlieues sont utilisées comme une image d'épinal du grand machisme, et de purificateur à rebours du reste du pays, lequel s'en retrouve miraculeusement antisexiste... Bref, encore une fois, j'aimerais des sources ^^ .


Certes, la parade amoureuse du mâle humain ne se base plus exclusivement sur la force physique mais sur le pouvoir en général, pouvoir de l'argent surtout (grosses voitures, belles fringues...). C'est pas mieux, notez bien. Le jour où elle se basera sur l'intelligence, l'espèce humaine aura une chance d'interrompre sa décadence.
Pour ce qui est des autres sociétés humaines, dans la plupart, il n'y a pas de parade puisque les mariages sont arrangés de force et donc, les femmes n'ont rien à dire.

Pour nos sociétés comme pour la plupart, les femmes se trouvent en général dans un statut d'infériorité économique. Même si le travail des femmes s'est, ici est maintenant, pas mal généralisé, leurs revenus demeurent en général inférieurs à ceux des hommes, y compris dans le même travail, et elles se "concentrent" dans une vingtaine de métiers parmi les moins rémunérés... Sans compter qu'elles constituent 75% des temps partiels subis -là dessus, j'ai pas de précision sur les statistiques, je pense que c'est un sondage. Si ma mémoire est bonne, c'était dans une brochure de la LCR. Bref, toujours est-il que l'importance de l'argent dans certaines dragues (comme dans les mariages arrangés) tient à l'état d'une société ; quant au pouvoir, les lieux de pouvoir étant souvent parmi les plus sexistes de nos sociétés (cf les commentaires de Mélanchon et Fabius quant à la candidature de Royal), et les femmes y étant consequemment peu nombreuses, le choix d'un conjoint disposant d'un certain pouvoir peut être une promotion par procuration.


Non non, il ne s'agit pas d'une construction culturelle mais bien d'instincts.

Encore une fois, comment expliques tu alors que "nous" ne soyons pas représentatifs de ces valeurs censemment naturelles ?

"Que nous ayons été des animaux" sous-entend que nous n'en serions plus. Alors, selon toi, que sommes-nous ? Je rappelle que les trois règnes sont animal, végétal, minéral. Si, comme une majorité de gens, tu suggères d'en créer un nouveau uniquement pour l'homme, peux-tu me faire la liste de ce qui sépare l'homme des autres animaux ? Cette question est annexe mais il est important dans tout débat de replacer les bases. Et l'erreur de penser que nous ne sommes pas des animaux est hélas courante et mérite d'être combattue. Cette pensée mène à un faux sentiment de supériorité qui nous conduit entre autres à maltraiter les animaux et à détruire la nature. J'attends donc avec impatience ta réponse sur ce point.

Je m'excuse tout d'abord auprès de ton impatience, qui fut malmenée par mon quotidien chargé et ma disposition très intermittente d'internet. Et ne te laisse point rotir plus longtemps : je dis ayons été et non pas sommes des animaux parce que je ne sais pas quels implicites, quelle définition tu attaches à l'animal, de même que nos silencieux lecteurs ; en l'absence de définition précise, je ne saurais dire si l'humain est ou non animal. Ceci dit, puisqu'on en parle, l'équation souvent posée animal = naturel me parait fausse, dans la mesure où les comportements d'un animal varient extrêmement en fonction de leur socialisation, leur identification comprise, ce qui suppose du culturel - cf entre autres les différences entre animaux domestiques et sauvages de même espèce, et entre les domestiques selon leur "élevage" ; et, pour ceux qui en ont fait l'expérience, cf le poisson clown convaincu, en l'absence de ses pairs, d'être un plati, et vivant comme tel - ses moeurs étant donc complétement différentes de celles supposées à son espèce. Bref, rien d'essentiel là dedans ; ceci dit, les effets d'une autoreconnaissance comme animal dépendent de la définition de l'animal que possède l'individu ; il peut également l'utiliser comme justification de diverses cruautés et d'irresponsabilité face aux conséquences de ses actes, notamment sur la nature, sous pretexte qu'il s'agit d'instinct animal ou que l'animal n'est pas moral, ne se soucie pas des conséquences environnementales de ses actes... Bref, je ne pense pas qu'il y ait de lien direct avec une quelconque responsabilité, tout dépendant du fond de la définition que se donne la personne. Que le sentiment de supériorité fonde souvent une insensibilité aux souffrances de l'être jugé inférieur, certes.

Je ne suis pas d'accord sur le truc des critères de beauté féminine. Le truc de la maigreur est propre aux couturiers qui aiment avoir des mannequins en forme de porte-manteau pour ne pas détourner l'attention des vêtements. Les hommes ne les trouvent généralement pas sexy et préfèrent les gros seins et les formes plus pleines. Ces critères correspondent inconsciemment à ceux de la fertilité de la femelle et on rejoint les instincts dont je parlais.

Je considérais la manière dont les femmes sont censées séduire dans nos sociétés, et l'image renvoyée... La plus efficace me semblant celle-ci, au vu de certaines fort belles connaissances cherchant incessemment à maigrir pour des raisons esthétiques, et du zéro absolu de mes connaissances cherchant à rendre leurs formes pleines -ma mère exceptée, certes.

Pour le corset, pareil, la différence de diamètre entre taille et hanche est en corrélation mathématique avec la fertilité de la femme. C'est donc toujours la capacité à faire des enfants qui est recherchée instinctivement par les hommes.

Possible que ce soit ici la fertilité qui est recherchée... Je ne connais pas le sens du corset ; ceci dit, l'élaboration d'un tel instrument suppose une forte charge culturelle et symbolique, son influence réelle sur la fertilité étant nulle voire négative, et pas même supposée.

Pour le teint anémique, c'est un peu diférent puisque cela correspond à la position sociale. En effet, une femme au teint blanc n'effectue pas les travaux des champs en plein air. Elle est donc riche. Là, on recoupe avec le critère pouvoir dont je causais au dessus.

Effectivement, autant pour moi ; il n'empêche pas que ce critère soit, en tant qu'il est néfaste pour la santé, objectivement nuisible à la fécondité et à la survie de l'espèce.


Je ne vois pas en quoi le fait que les instincts définissent la femme comme objet de désir et non autonome soit en contradiction avec les critères animaux. Soyons bien d'accord sur le fait que je ne suis pas du tout d'accord avec cette définition de la femme.

Ce n'est pas une définition de la femme, mais un analyse des effets de certaines parures et certains critères de beauté dans certaines sociétés et époques. C'est en contradiction avec les critères d'efficacité, dans la mesure où c'est nuisible à la santé et entrave les gestes de la personne, et nuit à ses chances de survie en cas d'urgence -quoi que ce soit qui suppose une bonne capacité de déplacement

Rapport au double Y, c'est bien de XYY qu'il s'agit. Je serais bien incapable de citer mes sources car c'était un vieil article dans Science... Je ne disais pas que ça prouvait quoi que ce soit mais c'est un indice de plus pour dire que sexe mâle et violence sont corrélés.

Le XXY provoque tout un ensemble de troubles et de disfonctionnement, il s'agit d'une anomalie génétique ( http://www.47xxy.org/XXYFranc.htm ). Il ne peut aucunement permettre de prouver ou supposer une prédisposition masculine à la violence.

Je ne nie pas non plus l'influence de l'éducation mais je pense qu'elle ne fait que péréniser et renforcer des inclinations instinctives préexistantes.

Moi pas, je ne vais pas me répéter ceci dit ^^ Par contre, pour en revenir aux hormones, évoquées auparavant : les hommes comme les femmes produisent de la testostérone et de l'oestrogène. Si la quantité de testostérone est généralement plus élevée chez les hommes, ça n'est pas systématiquement le cas... Ne serait ce que parce que les productions hormonales varient également, notamment, selon continent / milieu géographique... Pour moi, il est aussi déplacé de coller sous pretexte hormonal un comportement type aux hommes ou aux femmes, que d'appliquer ce raisonnement aux habitants de tel ou tel lieu/contrée/continent. Les hormones ont certes des effets -au moins physiologiques, mais leur appréciation, sur le plan comportemental, n'a rien de transparent.

Salutations,

mélophage, le retour à mi temps dans la nuit écarlate (j'aime bien l'écarlate)


  
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Réponses à ce message :
enfant mélophage

2007-05-13 05:44:37 

 GourageDétails
J'ai envoyé un lien d'info vers le syndrome XXY, et non XYY. Rectification donc : http://www.aaa.dk/TURNER/French/Xyy.HTM
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Narwa Roquen  Ecrire à Narwa Roquen

2007-05-15 16:35:02 

 Avis en vracDétails
Je pense comme Est’ que le Faërium n’est pas représentatif de la moyenne... Au risque de faire gonfler quelques chevilles, mais sans aucune prétention de ma part, je suis persuadée que les Faëriens appartiennent à une certaine élite, simplement parce qu’ils lisent plus d’un livre par an, qu’ils s’expriment, d’ailleurs volontiers, dans un français correct, et qu’ils possèdent un bon niveau de culture ( par rapport à la moyenne nationale).
Or la culture, c’est ce qui différencie l’homme de l’animal ( j’y reviendrai).
Le naturel ne s’exprime que si le milieu s’y prête – cela découle de l’instinct de survie. Si le milieu ne s’y prête pas, l’individu s’adapte, ou est détruit. Naturellement, l’enfant s’approprie ce qui lui plaît. Le début de la culture, c’est l’éducation : l’enfant apprend que notre société ne tolère pas le vol. Quand il y a défaut de culture et /ou d’éducation, les règles de la vie en société ( la loi, les usages, la politesse, le respect) sont peu ou pas acquises, et l’individu se conforme alors aux conduites qui lui semblent générer le plus de profit ( loi du plus fort, soumission au plus fort, séduction du plus fort etc...) , le but du jeu étant de survivre à l’intérieur du milieu où il se trouve.
Nous sommes biologiquement des mammifères supérieurs. Nous nous en différencions par la capacité de laisser une trace écrite, donc de transmettre l’expérience du passé au futur, et par la capacité d’abstraction, inconnue également des animaux. Disons que nous sommes les animaux les plus évolués de notre planète, et que comme tels nous devrions nous sentir responsables d’elle, puisque nous avons les moyens d’analyser et d’anticiper.
Ceci dit, certains humains, quoique lecteurs, abstracteurs, éduqués et cultivés, ne savent pas réfréner leurs instincts animaux - ou ne peuvent pas, le débat est ouvert. Mais ce sont des exceptions.
« La femme objet de désir... » « c’est nuisible à la santé et nuisible à la survie... » Pas du tout ! Physiologiquement la femme est moins musclée que l’homme, donc si elle veut survivre en cas de conflit, il faut qu’elle séduise un homme qui se batte pour elle. L’homme, lui, recherche une femme qui puisse porter ses enfants. Les deux sexes partagent le même instinct primitif commun, profondément ancré quelque part dans le cerveau ( et commun d’ailleurs à tous les animaux) : la survie de l’espèce. Et même si la culture en a un peu atténué l’impérieux désir, cet instinct-là perdure chez la plupart d’entre nous (et heureusement !).
Petit point de physiologie : les hommes produisent une majorité d’androgènes et quelques traces d’oestrogènes, simplement parce qu’ils ont besoin d’hormones mâles pour entretenir leur fonctionnement génital, et c’est l’inverse pour les femmes. L’embryon, génétiquement déterminé mâle ou femelle, possède dans ses premiers stades le matériel nécessaire à la fabrication des organes génitaux des deux sexes. Sous l’influence des hormones sexuelles ( androgènes ou oestrogènes selon que l’on est XY ou XX), les organes génitaux vont se différencier en mâles ou femelles, et il ne persistera de l’appareil génital non choisi que de petits vestiges embryonnaires, de même que les secrétions hormonales de l’autre sexe seront présentes à l’état de traces.
Continent ou milieu géographique, je veux bien, mais que je sache, partout dans le monde les femmes sont XX, ont des ovaires, un utérus, des règles, portent les enfants... et les hommes XY ont un pénis, deux testicules, et la capacité de leur faire porter ces enfants. Alors bien sûr, au delà de ça, il y a l’influence du milieu, le progrès technologique, l’ambition, l’argent... Mais physiologiquement, les hormones mâles induisent une développement plus important des masses musculaires, une plus grande combativité, un esprit d’aventure et de conquête, alors que les hormones femelles augmentent l’épaisseur de la graisse sous-cutanée, et prédisposent à l’endurance, la prévoyance, la sollicitude...
Et puis nous avons tous en nous un petit côté de l’autre sexe, probablement acquis au contact de nos parents ( donc culturel), qui nous permet de mieux tolérer les différences entres les unes et les autres...
Et puis encore, il y a les individus, qui sont uniques ! Il y a des femmes Chefs d’Etat, et des hommes poètes, et c’est très bien !
Je pense que le corps que nous avons influe sur notre comportement, parce qu’en nous développant nous allons privilégier les activités qui nous sont faciles. Un tel se rend compte qu’il peut courir plus vite et plus longtemps que les autres – il va courir de plus en plus. Un autre, que ses réflexes sont plus rapides : sport de combat, guerrier, pilote ? Tel autre enfin, que ses mots arrivent bien à convaincre : vendeur, homme politique, écrivain ? C’est pour cela , a contrario, que les gauchers contrariés ( il en existe moins maintenant) avaient souvent une certaine timidité ( la maladresse du corps retentit sur l’esprit).
Donc en conclusion : soyez ce que vous êtes, dans la norme ou en marge, tant que votre esprit et votre corps sont en accord et que vous vous aimez comme vous êtes ! « L’amour de soi est une romance qui dure toute la vie », disait mon copain Oscar Wilde. Mais surtout, s’aimer soi-même est le pré-requis indispensable pour pouvoir aimer l’Autre...
Narwa Roquen,paix sur la terre...

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-05-15 17:32:43 

 En vlà un !Détails
Le forum n'est pas représentatif de la moyenne car nous n'y sommes pas assez nombreux. On apprend en statistiques qu'un échantillon représentatif de la population doit être important et comporter des personnes des deux sexes, des différents âges et classes sociales dans les mêmes proportions que l'ensemble de la population étudiée.
Le forum est peuplé de gens qui lisent et écrivent, donc plus éduqués que la moyenne de la population. Je rappelle qu'une majorité d'élèves de sixième interrogés aux épreuves communes ne savent pas lire ou à peine.

Je ne dis pas qu'une donnée est annihilée dans un milieu donné. Je dis que nous constituons une exception à quelque chose de général. Dans un discours argumentatif, trouver une exception ou même plusieurs ne remet pas en cause un argument ou un exemple.
Mon discours n'est pas de définir des règles auxquelles tout le monde obéirait mais auxquelles une majorité d'individus obéissent.
Rien n'est invariable. Il y a toujours des exceptions mais je ne vais me lancer ni dans un cours de logique pour lequel je n'aurais pas le niveau ni dans un cours sur l'argumentation qui serait bien fastidieux.
Qui dit naturel ne dit pas universel. Par exemple, certains animaux pratiquent l'homosexualité (mouches, vers, chimpanzés) et d'autres non. L'homosexualité est toutefois parfaitement naturelle.

Je n'attache pas d'implicite particulier au terme « animal ». La définition biologique la plus classique (être vivant qui respire, se déplace généralement, a des sens, se nourrit et se reproduit et qui est hétérotrophe), me convient admirablement.
Je me demande cependant quels implicites TU attaches au terme « humain ». Généralement, les gens qui prétendent que nous ne sommes pas des animaux attachent à l'humain les notions de "supérieur, créé par Dieu à son image...", notions non scientifiques au possible et éminemment nuisibles.
Animal=naturel ??? Complètement faux en effet si on extrapole à humain =/naturel.
Que fait-on des tribus d'indiens d'Amazonie ? Ils vivent en parfait accord avec la nature. Ce ne serait dont point des humains ? Et les chimpanzés auxquels on apprend la langue des signes et qu'on élève parmi nous ? Ils ne sont plus dans la nature. Ce ne serait donc plus des animaux ?
Mais c'est le fait d'écarter les humains du naturel qui me contrarie. J'écrirais volontiers animal=humain=naturel. Je ne vois d'ailleurs même pas ce qu'il pourrait exister d'autre comme comportement que des comportements naturels. C'est terriblement présomptueux que de se dire en dehors de la nature. Et en même temps tellement banal dans notre société nourrie de religiosité.
Sisi, cette question est essentielle. Ceux qui prétendent que nous ne sommes pas des animaux mais quelque chose de supérieur ont prétendu à d'autres époques que les femmes n'avaient pas d'âme et les ont martyrisées. Ils ont prétendu que les noirs n'étaient pas humains et les ont réduits en esclavage. Ils prétendent que les gorilles sont inférieurs à nous et font du braconnage. Etc...
L'idée que nous sommes des animaux comme les autres mène à un respect de la nature et de la vie. C'est une idée rassurante aussi : nous faisons partie du grand tout, du cycle de la Terre, de l'évolution...
Quand tu dis que se considérer comme un animal peut servir à justifier de mauvais comportement, je crois comprendre ce que tu veux dire. Par exemple, le chasseur peut prétendre qu'il ne fait qu'obéir à son instinct en se bourrant la gueule et en allant tirer tout ce qui bouge. (ben oui, j'aime pas les chasseurs) Mais ce serait une erreur de logique évidente. La nature lui dit d'aller à la chasse pour se nourrir et exclusivement pour ça. Hors, ce n'est pas pour ça qu'il y va.
Je n'aime pas le concept de morale et je préfère souvent ne pas l'employer. Il est trop entaché lui aussi de religion.

Je pense que les femmes cherchent à maigrir non pas pour plaire mais pour ressembler à des figures d'identification, comme certaines actrices ou figures de la jet set. Ces figures représentent la réussite sociale, l'argent et le pouvoir et c'est ce qui est recherché, à mon avis. Maigrir est également une prise de contrôle sur son propre corps mais je ne me lancerai pas dans une discussion sur l'anorexie qui serait hors sujet.
Zéro absolu des femmes cherchant à rendre leurs formes pleines ??? Que fais-tu des Wonderbra ? Et des implants mammaires ? Ils sont courants. Et ça, c'est clairement pour plaire aux mecs.

Je suis pâle et ça ne me nuit nullement... Etre pâle n’est pas contraire à l’intérêt biologique, au contraire. Le rayonnement solaire altère les cellules et les fait vieillir. Il provoque des cancers.

Toujours pas d'accord. Corsets, maquillage et grosse poitrine ne nuisent nullement à l'efficacité. Au contraire, une belle femme, séduisante car correspondant aux canons instinctifs de beauté, a plus de chance de se reproduire. Ses gènes sont donc pérennisés.
Donc nuisible à la santé peut-être (quoique) mais pas nuisible à la transmission du capital génétique, ce qui est le but ultime.

Reposons les bases : XX est une femme et XY un homme. C'est donc l'Y qui porte la masculinité. On peut donc légitimement, quoique de façon réductrice, penser que le doublement du Y double les caractères liés à la masculinité. Comme les Y sont plus violents, de là à dire que la violence est portée par le chromosome Y, il n'y a qu'un pas.
Que la violence soit intimement liée à l'hormone mâle, la testostérone, a été amplement prouvé.

Non non, les femmes ne produisent que très peu de testostérone, beaucoup moins que les hommes. Je ne sais pas où tu as trouvé une femme produisant autant de testo mais elle est malade et constitue une exception.

Est', pas claire et à la bourre.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-05-16 15:39:26 

 Ben j'ai du retard !Détails
Si l'on s'en refère à la définition wikipedia de la culture, qui ne me parait pas mauvaise :
"Au plan collectif, la culture représente l’ensemble des structures sociales, religieuses, etc., et les comportements collectifs tels que les manifestations intellectuelles, artistiques, etc., qui caractérisent une société."
Les chimpanzés bonobo ont une structure sociale précise et complexe. Ils savent fabriquer des outils (baguette pour attrapper des termites, sandales pour grimper aux arbres épineux...) et apprennent ça à leurs enfants.
On peut donc dire qu'ils ont une culture. Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres mais il ne me semble pas donc, qu'on puisse considérer la culture comme la frontière entre l'homme et les autres animaux.

Je pense d'ailleurs qu'il n'existe pas de frontière entre l'homme et les autres animaux mais juste des différences de niveaux. L'homme est sans doute l'animal qui rationnalise le mieux son environnement, de la même façon que le dauphin est celui qui a le plus d'empathie et le guépard celui qui court le plus vite.
Beaucoup de gens que j'ai rencontré s'obstinaient contre toute logique à différencier homme et animaux. Cela leur semblait une honte d'être des animaux et une grande fierté d'être des humains, "race supérieure". Mon oeil ! C'est présompteux et inepte.
Mais enfin, qu'est-ce qui les choque à la pensée d'être des animaux ?? Les animaux sont des merveilles de la nature. Ils sont tous à leur façon beaux, dignes d'amour et de respect.

Tout à fait d'accord pour dire que la culture commence par l'éducation. C'est d'ailleurs ce qui caractérise la culture par rapport aux comportements innés : elle est transmise par les parents.

Ecrire n'est pas le seul moyen de transmettre l'expérience. Un chimpanzé qui découvre un danger le communique aux autres membres de son groupe. (vous l'aurez remarqué, j'adore les chimpanzés. :o) J'ai appris la langue des signes et je rêve d'aller discuter avec eux !)

La capacité d'abstraction n'est pas inconnue des animaux. Les projets américains et japonais qui visent à communiquer avec les chimpanzés (encore eux) le prouvent. J'invite tout le monde à se documenter notamment sur Washoé, femelle chimpanzé capable de communiquer en langue des signes. Elle a été élevée parmi les humains et a fait une dépression quand elle a appris qu'elle n'était pas humaine. Par la suite, elle se désignait elle-même sous le terme "sale singe". Elle est également capable de se reconnaître dans un miroir. Tout cela et le reste prouve amplement sa capacité d'abstraction. Ce genre de projet a été mené avec différentes espèces avec succès. On a notamment appris récemment que les chimpanzés ont le sens de l'humour et peuvent faire des plaisanteries. Ils intègrent parfaitement le sens des signes-mots et peuvent même en créer de nouveaux pour exprimer une chose nouvelle.
Coup de semonce supplémentaire à notre "suprématie", ce perroquet vu sur Arte. On lui présente sur un plateau des objets de différentes formes et couleurs. On lui demande "combien bleu" et il répond par le nombre d'objets bleus. "combien clés" et ils donne le nombre de clés colorées. Troublant, n'est-ce pas ?

Nous ne sommes nullement les animaux les plus évolués de notre planête. Et cela me parait de l'orgueil que de le croire. Nous sommes ceux qui avons le meilleur artisannat mais pas les meilleurs sens, pas les meilleurs muscles, et ainsi de suite. Pourquoi notre forme d'intelligence ou notre technologie devrait-elles déterminer une supériorité globale ?

Tout à fait d'accord sur la survie de l'espèce. On en revient toujours là. D'accord aussi pour les hormones.
Allez, je fais une citation moi aussi : "L'esprit est un jouet pour le corps". C'est de qui ce truc-là déjà ?

"Mais surtout, s’aimer soi-même est le pré-requis indispensable pour pouvoir aimer l’Autre..." Certes. Chouette, on introduit de la psychananlyse dans le débat ?!

Est', animal convaincu et fier de l'être.

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oïnkari  Ecrire à oïnkari

2007-05-20 13:44:03 

 BravoDétails
Les fées se sont bien penchées sur ton berceau. Tes fictions sont un délice d'invention écrites d'un style fluide et efficace.Les histoires que tu racontes enflamment l'imagination et font battre le coeur de tes lecteurs. Mais en plus, quand tu écris au quotidien tu le fais avec intelligence et pertinence et tolérance. Ce qui n'est pas donné à tout le monde. Sans compter que parmi tous les Faériens que je lis régulièrement tu es la seule ou le seule à ne quasiment pas faire de fautes d'orthographe ou de syntaxe.
Donc bravo et merci.

Ce message a été lu 5903 fois
Netra  Ecrire à Netra

2007-05-20 16:47:28 

 Pardon...Détails
... d'interrompre ainsi ton éloge ( au demeurant justifié) de Narwa mais peut-on savoir quel est le rapport avec le sujet ?
MorgaNetra, schmuh...

Ce message a été lu 6108 fois
z653z  Ecrire à z653z

2007-05-29 15:37:27 

 attentionDétails
Je lis moins d'un livre par an....

D'ailleurs, cela doit faire 5 ans que je n'ai pas lu un livre en entier (ou alors je ne m'en souviens pas).

Je pense que les humains se sentent (je ne donne pas mon avis là dessus car je doute) supérieurs aux animaux car ils sont très doués sur certains points (langage, écriture, artisanat, technologie, etc etc).

Ce message a été lu 5351 fois
z653z  Ecrire à z653z

2007-05-29 15:39:30 

 quelles autres espèces ?Détails
"Ce genre de projet a été mené avec différentes espèces avec succès."
Pour l'instant, tu as cité (concernant la capacité d'abstraction) :
Chimpanzé et Perroquet.
Quoique je doute que ça soit utile à la survie du perroquet cette capacité d'abstraction.


PS : "L'esprit est un jouet pour le corps" -- Nietzsche (merci google)

Ce message a été lu 5826 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-05-30 12:14:13 

 FallacieuxDétails
Comme je l'écrivais, il y a de nombreux animaux qui sont plus doués que nous sur bien des points. De quel droit décidons-nous des points les plus importants ? De quel droit jugeons-nous que tels ou tels points donnent une quelconque supériorité ?
Les bonobo ont inventé une structure sociale pacifique, où l'harmonie règne. Pourquoi ce point-là ne serait-il pas plus important que la technologie ou l'écriture ?
Les dauphins ont un langage infiniment riche et complexe, capable de porter loin sous les eaux.
Et ainsi de suite...

Est', animal triste.

Ce message a été lu 5820 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-05-30 12:18:53 

 Projets de communicationDétails
Des expériences de communication avec l'homme ont été faites sur les chimpanzés en utilisant la langue des signes aux Etats unis et en utilisant un clavier et un logiciel au Japon. Des expériences de langue des signes ont également été faites sur des gorilles et sur des orang outans. On étudie en ce moment le langage des dauphins et on met au point un appareil capable de traduire notre langue en "cris" de dauphins transmissibles sous l'eau.
Concernant les facultés d'abstraction hors le langage, je connais également un programme sur les ménates.
C'est tout ce que j'ai lu mais il doit y en avoir d'autres.

Est', animal triste.

Ce message a été lu 5853 fois
Elemmirë  Ecrire à Elemmirë

2007-05-30 16:23:01 

 Autre cas sans référencesDétails
Je me souviens très vaguement d'un cas qu'on m'avait raconté, d'une espèce de larves-insectes-petits animeux dans le genre, qui arrivaient à communiquer avec des petits animaux du même genre, un peu plus gros (autre espèce donc) en imitant leurs sifflements, pour leur demander protection en échange d'un service en retour.
Bon je sais dit comme ça, c'est pas très clair, mais je suis certaine que Flad', qui sait toujours tout, va rafraîchir ma mémoire imparfaite :)

Elemm', s'il y arrive, je lui demanderai de faire pousser un arbre à macaronis, puis je lui demanderai de se transformer en crapaud ^^

Ce message a été lu 6085 fois
Fladnag  Ecrire à Fladnag

2007-05-30 16:40:38 

 aucune idée ;o)Détails
cf titre

Fladnag, qui tient à sa condition d'animal humain ;o)

Ce message a été lu 5997 fois
Elemmirë  Ecrire à Elemmirë

2007-05-30 17:53:39 

 Je l'ai eu, Miss Maaf!!!Détails
Hahaha!! :p

Mais si quelqu'un d'autre sait...

Ce message a été lu 6531 fois


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