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Purement thalamique...

De : Zogrot

Date : Lundi 25 fevrier 2002 à 14:13:58

...cette histoire d'émotion.
Le jour ou je pleurerais en lisant un livre ou en regardant un film, c'est que je ne serais plus un orc digne de ce nom!
D'ailleurs, c'est indigne de toi Scytale, toi qui es l'un des pères du mouvement thalamique, ces mots dans ta bouche(lire: "ces mots dans ton message"

me blessent beaucoup et m'enlève tout espoir de voir de mon vivant un monde parfait, sans amour, sans haine ni sentiments dégradants et avillissants. Arf arf...

Sinon, pour les moments forts, je ne citerais pas de passage mais je peut donner comme réference: Le début épistolaire de "l'appel de CTHULU" de Brian Lumley.(vraiment inquietant!) Et quelques "Histoires extraordinaires" d'Alan Poe (Le chat noir par exemple...).

Zogrot, fils de Gorbluz.

P.S. Il est trop cool comme film, "storm rider"! (certe un peu débile mais marrant.)

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Réponses à ce message :

Scytale 2002-02-25 15:12:01	Ce monde verra le jour.	Détails
	Je n'irai pas jusqu'à dire que tu es complêtement à côté de la plaque Zogrot mais bon.. disons que tu n'es pas vraiment dessus. Petit point très grossier, résumé et shématique de vocabulaire pour le profane et non lecteur de Van Vogt : Selon la culture non-a, la pensé est divisée en deux catégories régie par des endroits différents du cerveau : le thalamique et le cortical. Le thalamus, centre des émotions/pulsions est tout ce qui est animal, brut et non raisonné, vous l'aurez compris, cen'est pas bien. L'autre est ce qui est traité par la raison, ordonné, contrôlé, donc mieux. Le non-a (non aristotelicien) est celui qui réussi une parfaite synthèse des deux pour contrôler son thalamisme, en le comprenant et en sachant en faire abstraction si besoin est (ou en sachant en profiter) Par exemple, je suis en face d'un Shaï-hulud de 400 mètres de long bourré de dents aiguisées et environné d'éclairs, mon thalamisme me pousse à m'enfuir à toutes jambes mais ma corticalité me dit que si je cours, je serai repéré. Lorsque ma ravissante compagne elfe me propose de faire plein de gosses, maintenant, sur le plancher de l'arbre, mon thalamisme me dit que ce sera quand même vachement agréable de les faire mais ma corticalité me rapelle que ce sera aussi très moche une elfette enceinte, que des petits elfes, ça pue et ça crie tout le temps et que je risque des problèmes si je ne trouve pas une explication convaincante à leur disparition dans le sani-broyeur un jour de colère. Cela dit, si cela n'a pas de conséquences déplaisantes, rien ne t'empêche de laisser s'exprimer tes emotions, comme dirayt Daneel (paix à son âme) : caresser ton thalamisme dans le sens du poil. Ne perdons pas de vue que ce n'est pas une religion inflexible mais juste un mode de pensée destiné à optimiser l'être humain et le rendre plus heureux, en enmêchant ses pulsions thalamiques de lui pourrir la vie. Le sujet est suffisamment intéressant pour mériter un article mieux contruit et plus fourni que celui ci et j'y penserai, peut-être pour ma présentation, maintes fois reportée.. Bref, tout ça pour dire que ça ne nuit pas à mon existence d'avoir le coeur serré lorsqu'Alia se suicide et d'être explosé de rire en voyant cet échange de bras, bien au contraire. Scytale, Ben.. voilà Ps : étrange, mes signatures sont de moins en moins intéressantes.. PPs : Si ça peut te rassurer, je bosse toujours sur ma société idéale, tu es le bienvenu dans la mini team si ça te dis ;) Ce message a été lu 12869 fois

sugirva 2002-02-25 15:29:17	Légères corrections...	Détails
	Dues au fait que je n'ai pas grand chose de bien interressant à faire pendant mes vacances si ce n'est faire fonctionner mon esprit de contradiction et faire chier les autres... Le thalamus, centre des émotions/pulsions est tout ce qui est animal, brut et non raisonné, vous l'aurez compris, ce n'est pas bien. >> Ben au contraire je trouve ça plutôt bien moi, la Raison est un sujet très important du programme de terminale de philosophie et mon professeur n'a pas réussi à me convaincre qu'une Raison universelle existe et que si tout le monde la suivait on serait tous heureux... Rien que pour ça, faire des choses irraisonnées me semble justifié... je suis en face d'un Shaï-hulud de 400 mètres de long >> Il est exact que je n'ai pas encore fini de lire le cycle de Dune en entier, mais je crois avoir compris que Shaï-hulud est Dieu et qu'en celà il ne peut en exister qu'un, de lire que ce Danseur-visage rencontrerait un Shaï-hulud et en sortirait vivant me fait doucement pouffer... Voilà, j'avais pas grand chose à dire mais bon c'est déjà ça de fait... Sugirva, sous la montagne Ce message a été lu 4636 fois

Scytale 2002-02-25 16:39:13	Correction des corrections	Détails
	"Rien que pour ça, faire des choses irraisonnées me semble justifié..." >> Le but n'est pas de bannir les choses irraisonnées mais de toujours garder le contrôle, de ne pas être sous l'emprise de tes pulsions et de tes émotions. Ceci afin de ne pas regretter d'avoir agis de façon inconsidérée. Ainsi, la raison t'aide à toujours faire le meilleur choix, ce qui me semble une bonne chose. Je rappelle que si cela n'a pas de conséquences désagréables, tu n'as aucune raison de ne pas agir comme tu en as envie (je distingue au passage l'envie et la volonté, l'envie étant thalamique et la volonté corticale) Aprés, je ne vois pas ce que tu entends par une "raison universelle". "je crois avoir compris que Shaï-hulud est Dieu et qu'en celà il ne peut en exister qu'un, de lire que ce Danseur-visage rencontrerait un Shaï-hulud et en sortirait vivant me fait doucement pouffer..." >> Tu n'es pas loin mais.. non. les Shaï-Hulud, littéralement 'vers des sables' sont des créatures bien connues sur Arrakis, respectées, craintes et chevauchées lors des initiations des fremens, qui les considère en effet comme des sortes de dieux (mais chez les fremens, tout est mystifié.. la missionaria protectiva a fait du bon boulot). Ainsi, il existe de nombreux Shaï hulud, de tailles variées et il est tout à fait possible de sortir vivant d'une telle rencontre dans la mesure où la 'bête' repère les intrus grâce aux vibrations dans le sol. Scytale, désolé pour ton esprit de contradiction.. Ce message a été lu 5420 fois

Tarkin 2002-02-25 23:29:54	Scytale cornu	Détails
	C'est marrant Scytale, je ne t'imaginais pas comme ça. Mais c'est vrai qu'avec un Danseur-Visage il faut s'attendre à tout... Tarkin Ce message a été lu 4951 fois

Zogrot 2002-02-26 11:40:58	Les comportements thalamiques,	Détails
	(en gros,les instincts) sont quand meme apparut a des fins de survies... En cas de stress, l'adrénaline a parfois des effets bénéfiques.(dans le genre, courrir plus vite quand t'es poursuivis par deux tigres lazus) Et, pour reprendre ton exemple, si t'es en plein desert en face d'un shaïtan, a moins de maitriser le Prana bindu suffisament pour rester a peut près 7-8 heures dans le desert brulant sans bouger un poil, le temps que le vers se calme et s'éloigne suffisament, j'crois que t'es mal... De plus, comment aurions nous (les humains) pu arriver a un comportement social sans comportements "thalamiques" dans le genre interattractions. Et qui dit pas de société dis pas de technologie dit pas d'intelligence. .(si t'es pas convaincu, je peut te donner d'autres exemples peut etre plus convaincants mais c'est le premier qui m'est venu) Soit, certaines impulsions "thalamiques" sont néfastes (violence, rivalité mâle, territorialité...) mais il serait un peu hatif de dire, je cite "ce n'est pas bien." Je pense que c'est certaines impulsions qui nous poussent a avoir une morale(sens large du terme) dans un certain sens (compassion, pitié, peur...). Et amoralité et intelligence font mauvais ménage. En gros, a mon sens, le "cortical" est là pour controler le "thalamique" mais ce dernier est indispensable voire vital. Zogrot Gosseyn. P.S. Vive la société insectoïde, vive l'altruisme strict! P.P.S. Euh... Nan rien. Ce message a été lu 9825 fois

Scytale 2002-02-27 17:18:31	Je suis d'accord..	Détails
	..les réactions thalamiques peuvent être salutaires dans certains cas car n'ayant pas à être traitées par la raison, elle permettent des actions plus rapides..etc Par contre (et cela dit juste pour casser ton exemple ;), un Shaï hulud ne reste pas 7-8 heures au même endroit, il ne fait que passer en général. De plus, si tu vois qu'il a une grosse crampe et est parti pour rester un moment, libre à toi de faire marcher ton cerveau pour trouver une solution moins con que partir en courant (du genre, sortir un marteleur) Cependant, je le répète, le non-a ne veut pas bannir complêtement son thalamisme (ce serait de toutes manières impossible) mais juste exercer un contrôle sur lui, ne pas se laisser entrainer par ses émotions dans des situations qu'il regretterait à coup sûr (cf : le coup de l'elfette). C'est en somme un décalage entre l'envie et l'action, qui permet de peser le pour et le contre et de ne pas forcément céder à ses instincts. L'homme qui ne possède pas ce décalage reste proche de l'animal. Dans cette optique, cela n'exclue nullement les relations sociales, au contarire, cela favorise celles ci, par des échanges enrichissants. Pas de soucis pour l'intelligence et la technologie donc. En effet, tu fais bien de remarquer que certains comportements thalamiques sont très merdiques (ressentiment, jalousie, colère, amour même, et j'en passe) et ne font généralement que nous nuire. Dans ces conditions, autant essayer de nous en débarrasser, si cela peut nous rendre meilleurs et plus heureux (ou moins malheureux, à vous de voir) Ainsi, quand je dis "pas bien", j'entends qu'il n'est pas bien de toujours céder, comme certaines personnes que je connais ou ai connu (cf : Bucheron) "En gros, a mon sens, le "cortical" est là pour controler le "thalamique" mais ce dernier est indispensable voire vital" - Tout à fait d'accord donc. Par contre, pour ce que tu dis sur la morale, je ne suis pas sûr de comprendre.. Scytale, fallait pas me lancer :p Ce message a été lu 10023 fois

Fladnag 2002-02-27 19:18:19	Detail dunéen	Détails
	Meme si le ver a une crampe, je ne pense pas que sortir un marteleur soit tres malin... le marteleur attire le ver. On doit donc le positionner loin de celui ci ! Si tu met un marteleur en marche devant un ver, je donne pas cher de ta peau !! Fladnag, qui a quelques souvenirs de Dune... PS : et si le thalamique est "bridé" ou controlé inconsciemment ? cad que la personne ne controle pas son influence, celle ci se contentant d'etre reduite par son subconscient, c'est quand meme un non-a ? Fladnag, qui a aussi des souvenirs de Van Vogt... Fladnag, qui se souvient aussi qu'il a déja signé, et que ca fait donc une 3eme signature que celle ci... Ce message a été lu 4664 fois

sugirva 2002-02-28 01:33:37	corrections...	Détails
	Ben en fait, si tu balances le marteleur dans une direction et que tu coures dans l'autre il y a aucun problème...d'autre part, il existe une façon de marcher fremen qui évite la venue du ver... à bon entendeur salut. Sugirva, qui fait court Ce message a été lu 4541 fois

Fladnag 2002-02-28 14:14:01	Peut etre ais-je tort mais...	Détails
	J'ai toujours vu le marteleur comme un objet que l'on installait dans le sable. Ce qui demande une certaine preparation, on ne peut pas se contenter de le "jeter"... Enfin, c ma vision des choses, ca fait longtemps que j'ai lu Dune... Pour la maniere de marcher fremen, je suis d'accord... Fladnag, qui fait pas long Ce message a été lu 4410 fois

Scytale 2002-02-28 17:43:17	Ouaich, je vais trouver mieux	Détails
	Au fait, on les fait ou pas ces fameuses signatures bannières ? :) Ce message a été lu 4911 fois

Scytale 2002-02-28 17:50:23	L'avis de l'expert :p	Détails
	Le marteleur est un petit appareil de simple facture et absolument sans mystère. Il est constitué d'un tube, de forme allongée, destiné à être planté dans le sable et à emettre dans celui ci des vibrations, à l'aide d'un petit marteau frappant une membrane et propageant des ondes dans le sol. Grâce à un tel engin, il est aisé d'appeller et de leurrer des vers depuis une bonne distance, ceux ci étant très vigilants et détectant tout de suite le moindre bruit suspect sur leur territoire désertiquement silencieux. Ainsi, à moins d'avoir à faire à un vers un peu bouché, un marteleur lancé et de ce fait couché sur le sol sera sûrement assez puissant pour l'attirer au loin, compte tenu de l'ouie du vers, de la force du lanceur, du temps que met le fut du distille pour refroidir et de l'âge du navigateur. Scytale, pédagogue. Ce message a été lu 4477 fois

Estellanara 2002-03-01 04:16:20	Nietzsche...	Détails
	...a dit: ce qui ne nous tue pas nous rend plus fort. Corollaire: toute expérience et par extension toute émotion est bonne à prendre puisqu'elle nous enrichit et nous renforce. Et toc, méditez cela, mes bons! Estellanara, fallait que je m'en mèle!! PS: notez bien que je ne suis pas encore convaincue du bien fondé de ce que je viens d'écrire mais étant donné que l'on ne peut pas échapper à ces éventuelles mésaventures de la vie, autant leur trouver un intéret et en tirer parti. PPS:vous avez vu, mon ps a plus de sens que mon message. Etonnant, non? PPS: remarquez qu'à bien y réfléchir, on peut échapper facilement à ces mésaventures en mettant fin à ses jours mais ceci est une autre et fort intéressante conversation... Ce message a été lu 4687 fois

Scytale 2002-03-01 09:10:40	Nietzsche était un gros thalamique	Détails
	(improvisation totale) (j'ai du me relire 3 fois pour l'orthographe du nom..) Que penser de cette citation éculée..? D'une part que c'est faux, et d'autre part que même si c'était vrai, ça ne changerait pas grand chose au problème. Argumenté n'est-ce pas ? Si tu y pense, cette conclusion s'imposera d'elle même je crois. Scytale, qui médite des conversation de restaurant chinois (private joke..) Ce message a été lu 4633 fois

Zogrot 2002-03-02 00:55:09	L'amour est au coeur du mal...	Détails
	Y'a qu'un célibataire endurci pour dire que l'amour est, je cite, "très merdique"... Comme a mon sens l'amour est une sorte "d'amitié déformée et plus ou moins amplifiée(+ du sexe sinon c'est fadasse, oups, j'vais me faire frapper...)", autant dire que j'suis pas d'accord. Enfin... On se r'fait pas hein? Quand au non-A, je ne nie pas que ça peut rendre un individu plus performant, mais de là a dire que ça peut nous rendre "meilleurs et plus heureux"... Bof,j'ai comme un doute. A mon sens, le bonheur est la réussite des chose que l'on entreprend et dont on a envie. Dans ce sens, il peut ètre aussi bien thalamique que cortical. A mon sens, dans le "cortical" qui est opposé au thalamique, il n'y a pas de notion de bien et de mal,alors quand au fait d'etre meilleur, j'ai encore un doute. Comme me disais mon vieux maitre: un con qui se controle est aussi con qu'un con qui se lache. Après tout la religion n'est elle pas un moyen de controle de son thalamisme?(peur de la mort, plaisir et desir charnel...) C'est pas pour ça que ça rend les devots "meilleurs" que les non croyants; J'ai connu des gens qui était beaucoup plus corticaux que moi et qui était franchement plus cons.(bien que j'en aie déja une certaine couche...) Et quand tu dis, je cite "L'homme qui ne possède pas ce décalage reste proche de l'animal.", Je suis trop attaché a mon coté animal pour etre d'accord avec toi. Quand je vois l'impact des activités humaines sur notre planète, j'ai plus honte d'etre humain qu'autre chose; L'espece humaine se comporte comme une espece nuisible.(sauf que l'espece nuisible ne nuit qu'a l'homme, ce dernier nuit au reste.) Mais bon, je m'égare... En ce qui concerne la morale, laisse tomber ça devait etre une connerie. Voila, éclaire moi de ta lanterne que je te prouve que la mienne est plus brillante.(au moins pour un temps...) Zogrot, trop de colère il a en lui. P.S. Laissons tomber l'exemple de Shai hulud: -ouais mais si t'es sur des sables tambours? -M'en fou j'ai mon orni portatif! -Ouais mais y'a plus d'essence! Etc, etc... Ce message a été lu 4273 fois

Estellanara 2002-03-02 01:19:20	Méditation chinoise...	Détails
	Si tu relis bien mon PS, tu verras que je suis d'accord avec toi. Ce truc ne me parait qu'un prétexte pour ne pas avouer que les malheurs ne servent à rien... Mais cependant, cette philosophie optimiste et guerrière me séduit, je l'avoue. Voir la vie comme un combat dont on peut sortir vainqueur et chaque douleur comme une épreuve qui vous endurcit pour la suite me parait une idéologie assez positive, finalement. C'est un truc à la highlander: il ne peut en rester qu'un et ce sera moi! Tu devrais parler de Houellebecq ici, histoire de lire les commentaires. J'en ai déjà touché deux mots à Zogrot. Estellou, et bonjour à Daneel et dis-lui de refaire sa mignonne tresse pour quand je viendrai! Ce message a été lu 4944 fois

Estellanara 2002-03-02 01:39:03	Quelque part...	Détails
	Ca rejoint pas mal ce que je t'avais dit sur le suicide que je considère quelque part comme une lacheté. Se tuer, c'est choisir de fuir ses problèmes et faire souffrir les autres au lieu d'endurer stoïquement ses soufrances et d'attendre des temps meilleurs. Qu'en pensez-vous, les autres? Estellou, pensive... Ce message a été lu 4510 fois

sugirva 2002-03-03 20:40:47	Et bien, pensons donc...	Détails
	Et pour donner ma pensée personnelle sur le suicide, je ne pense pas forcément que ce soit réellement synonime de lacheté, ou même de courage. Je pense simplement qu'il montre le mal-être de certaines personnes dans une civilisation qui les rejette ou qu'eux mêmes rejettent... Le suicide est un acte de desespoir total face à une situation pas forcément voulue et dans laquelle on ne sait ou ne peut sortir. en cela le suicide peut être une solution même si elle est extrèmement brutale et douloureuse. Mais la question du suicide entraine irrémédiablement celle de la vie après la mort qui est un débat ma fois fort controversé... En effet, qui sait s'il n'est pas mieux de se suicider afin de passer dans un monde meilleur ? Sugirva, euh...ben voilà ce que j'en pense...en gros... Ps : en très gros... Ce message a été lu 4515 fois

z653z 2002-03-05 12:52:05	chtites pensées	Détails
	Chacun est le con d'un autre. Si le fait de juger quelqu'un "con" n'était qu'une non-envie de se mettre à sa place... de ne pas chercher à le comprendre un peu. Quoique je pense qu'essayer de comprendre quelqu'un me semble vain.... Peut-on vraiment juger une espèce (végétale ou animale) comme définitivement nuisible ? J'en doute... z653z qui pense aussi Ce message a été lu 4758 fois

Zogrot 2002-03-08 22:58:35	C'est vrai?	Détails
	On a tous notre définition de la connerie... Bon on va peut etre éviter la définition initiale de "con" (mon vieux complice...). Mais a mon sens, un con c'est quelqu'un qui fait aux autres ce qu'il n'aimerais pas qu'on lui fasse, en gros. On a tous été egoïste un jour ou l'autre, mais il y a beaucoup de personnes qui le sont la plupart du temps, et c'est ca que j'appelle un con.(toujours en gros) Ca n'a rien avoir, pour moi, avec le fait de ne pas vouloir me mettre dans la peau ou pas du con en question. Comme disait Brel; (j'aimerais) "etre une heure(seulement,quelquefois,juste une heure durant) beau et con a la fois" Cela dit, j'aimerais vraiment pas ètre dans la peau d'un beauf chomeur, gros, un ricard a la main et votant Lepen. Et comprendre un con, ça m'interesse pas, une explication n'est jamais une excuse.(un violeur qui s'est fait violer dans son enfance n'en est pas moins coupable, meme si c'en est la cause.) Quand au fait de juger une espèce, je suis parfaitement d'accord avec toi, mais c'est l'Homme qui se permet de définir des animaux comme nuisible alors qu'il détruit lui même la nature. Ce qui colle parfaitement avec ma définition (approximative) de la connerie. Par exemple, donne moi le nom d'un charognard qui a bonne réputation...(alors que c'est un niveau trophique indispensable dans un écosystème) Je fait des études d'écologie et j'ai des equations pour savoir l'importance d'une espèce pour la biodiversité, afin de savoir s'il faut dépenser des sous pour la sauver ou si on peut la laisser crever la conscience tranquille! Moi je trouve ça gerbant... L'Homme se permet de juger une espèce nuisible ou inutile. Dans ce cas, je me permet de juger l'humanité comme nuisible.(surtout que la définition de nuisible colle parfaitement aux activités humaine.) Zogrot, j'm'explique. P.S. Dit, Z, quand tu met un message de z654z et que tu signe z653z, ça me donne mal a la tête. Est-ce un signe de schizophrénie naissante? Ce message a été lu 4814 fois

z653z 2002-03-11 16:37:05	l'histoire du z654z	Détails
	j'ai réservé mon pseudo z653z mais comme je déteste l'image par défaut, je signais z654z jusqu'à ce que Fladnag m'explique comment contourner le maillage électronique :) j'ai compris ce que tu voulais dire dans ton précédent message et je n'ai rien d'autre à ajouter :) Ce message a été lu 4818 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 15:34:29	Pari délicat	Détails
	<< En effet, qui sait s'il n'est pas mieux de se suicider afin de passer dans un monde meilleur ? >> Soit il est meilleur... Soit il n'est pas mieux... Soit il est pire. Sur quels critères parier ? Ceux proclamer par les hommes en robe qui crient dans les églises/mosquées/synagogue/etc ? Question transversale : peut-on se suicider dans l'éventuel "au-delà", afin de rejoindre un monde encore meilleur, encore pire, ou en tout cas différent ? Et ainsi de suite. Amusant, non ? Ylal, nouveau. Ce message a été lu 4765 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 16:29:17	Définition de la raison ?	Détails
	<< la Raison est un sujet très important du programme de terminale de philosophie et mon professeur n'a pas réussi à me convaincre qu'une Raison universelle existe et que si tout le monde la suivait on serait tous heureux... >> Kant distingue trois facultés exclusives et exhaustives chez l'être humain : l'entendement, la raison et l'esthétique. L'entendement est la faculté qui discrimine le vrai du faux, l'outil de la science et s'appuie sur la logique (ou faculté de connaître). L'entendement traite les concepts, à savoir des catégories qui ont un corrélat empirique. Cela fait beaucoup de jargon pour exprimer une idée simple : "le sable" est un concept, car il regroupe sous la même désignation n'importe quel grain de sable, dans une catégorie commune fondée sur des propriétés définies. C'est ce qui permet d'appréhender une plage quand pourtant chacun de ses grains est différent et unique. Avoir un "corrélat empirique" est un élément du réel censé avoir une identité objective, c'est-à-dire ne pas être qu'une simple création de l'esprit. Ce n'est pas exactement la même chose que "concret" (opposé à abstrait), car "rouge", par exemple, possède un corrélat empirique au même titre que "chaise" (ce sont deux concepts). La raison est la faculté qui discrime le bien du mal (ou faculté de juger). Elle s'appuie sur des idées, à savoir des horizons de constitution qui n'ont pas de corrélat empirique (je reprends toute la terminologie kantienne en définissant chaque mot pour pouvoir la réutiliser plus tard de façon claire). Ces "horizons de constitution" sont des principes absolus, jamais atteint, comme la justice, la liberté ou encore Dieu. Ils n'ont pas de corrélats empiriques car, par exemple, vous ne trouverez pas Dieu dans votre jardin, pas plus que vous ne verrez l'idée de justice sur votre canapé. Ils n'ont donc pas d'identité objective. L'esthétique est la faculté qui discrime le beau du non-beau. Elle fait appel à des images, à savoir des constructions subjectives relatives au sujet, à l'objet et à la situation. Le sujet, c'est l'humain en question, l'objet, c'est la chose belle ou non, la situation, c'est le contexte qui influe sur la définition de l'image. Ainsi "la beauté" est une idée, du domaine de la raison, si elle est prise comme absolue (dans le sens d'universelle, commune à tous les humains, elfes, planctons), tandis qu'un objet peut être beau en tant qu'image de façon subjective (un verre de limonade frais bu un jour d'été, sur la plage de tout à l'heure). Dans sa conception physicologique, le verre de limonade existe aussi pour l'entendement en tant que concept : il est vrai parce qu'il répond à la définition de verre de limonade (qu'importe qu'il soit universellement beau ou subjectivement rafraichissant). Je sais bien que c'est un parti absurde d'essayer de résumer ce que j'ai compris de deux mille pages de Kant en trois paragraphes succints, mais je pensais que si elle était claire, cette triple distinction pouvait être un bon outil de réflexion. Si vous la trouvez effectivement exploitable mais que j'ai été trop confus sur un point, n'hésitez pas à le signaler. J'en reviens donc au message de Sugirva. Il faut commencer par définir ce que l'on appelle "raison", car en général la philo utilise la définition kantienne, tandis que la langue courante l'identifie plutôt à l'entendement (kantien). Je vais personnellement me servir des termes définis dans la première partie de mon post. La morale appartient à la raison, en tant que définition arbitraire des principes du bien. La logique appartient à l'entendement, car elle se fonde sur une série de principes purement formels et objectifs (exemple : non-contradiction, A ne peut pas être simultanément égal à et différent de B ; tiers exclus, toute proposition est soit vraie, soit fausse ; etc). Le problème de compréhension est donc que Scytale utilisait "raison" et "raisonné" dans le sens de "logique", tandis que cette "raison universelle" qui, appliquée, ne pourrait pas rendre les hommes heureux selon Sugirva semble plutôt relever de la deuxième faculté (dans l'ordre où je les ai décrites, bien sûr, parce qu'elles ne sont pas censées être hierarchisées). Non ? Ylal. Ce message a été lu 4705 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 16:45:34	une idée, comme ça...	Détails
	L'homme, tout nuisible qu'il est pour l'écologie actuelle, n'est pas à mon sens à euthanasier dès aujourd'hui. D'une part, je ne crois pas que ce soit une caractéristique immuable de l'espèce, mais plutôt l'expression de la connerie de certains (je prends "con" dans le sens où tu l'as défini, car j'aime bien quand les mots sont définis... moi j'aurais plutôt utilisé le terme de "salaud" ;). Bref, un truc à changer en urgence avant que la terre ressemble à la lune et que l'écosystème soit réduit à une poignée de bactéries friandes de raditions atomico-nucléaires lourdes ou à quelques protozoaires survivants aux effets de serre et gaz divers. D'autre part, en grand optimiste, je me dis que pitêtre un jour l'Homme avec sa majuscule ira ensemmencer d'autres planètes de sa mauvaise graine et de celles diverses nées sur Terre. Si c'est pour remplacer d'autres écosystèmes par le nôtre, je trouve cela idiot, mais si on en crée là où il n'y en avait pas, le suicide écologique terrien deviendra sans doute plus acceptable (je ne sais pas si je me fais bien comprendre...). J'ajoute que je ne prétends pas contredire Zogrot, puisque j'ai bien l'impression qu'il est globalement du même avis que moi, mais plutôt développer des choses qu'il n'avait pas évoquées. Ylal, prolixe pour ses premières apparitions Ce message a été lu 4367 fois

Estellanara 2002-03-17 16:54:00	Respect!	Détails
	Résumer Kant en trois paragraphes est effectivement un pari stupéfiant et je dois dire que j'ai presque tout compris. Pourrais-je ajouter que l'incompréhension entre les gens et les erreurs de communication sont toujours dues à des méprises sur les termes employés et au sens différent que chacun leur donne. Après tout, étant chacun des organismes désespérément isolés dans notre individualité, comment nous comprendre correctement? La télépathie nous y aiderait-elle? Je me réjouis à l'idée qu'un littéraire nous ait rejoint; ça va faire avancer le débat. Il ne manque plus qu'un psy. Estellanara, admirative. PS: mon collègue de travail, pseudo Galactus, te dis bonjour et a tenu à manifester son admiration pour un lecteur de Kant. Ce message a été lu 5266 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 17:05:09	Objection, votre Honneur	Détails
	<< Cependant, je le répète, le non-a ne veut pas bannir complêtement son thalamisme (ce serait de toutes manières impossible) >> Juste pour dire de, je tiens à préciser que si, c'est possible. Cela porte même le doux nom d'athymhormie schizoïde. Cet aspect (ce n'est pas à proprement parler un état pathologique) du comportement est souvent présent chez les schizophrènes, dont par exemple les autistes (mais pas tous). Il se caractérise justement par une absence totale de réactions thymiques ou affectives (c'est à dire tout ce qui touche à l'humeur et aux émotions, en gros ; inclure les "sentiments"), le sujet ne manifestant ni colère, ni joie, ni amour, ni passion, ni tristesse, ni tout autre forme d'émotion. En général, ils donnent un peu l'impression à leur entourage d'une existence "mécanique" (c'est le terme clinique, je suis désolé pour les partisans des robots-pouvant-avoir-des-sentiments), non pas automatisée, mais froide et détachée. Un peu comme Spock, en pire (du moins il me semble, je ne suis pas spécialiste de la série). Enfin, je dis "en pire", comme je pourrais dire "en mieux", car je ne comptais pas porter de jugement de valeur. En effet, il apparaît que ce type de comportement est une gêne uniquement pour l'entourage qui éprouve souvent des difficultés relationnelles dans ses contacts sociaux avec le sujet (je suppose que cela sous-entend un entourage exclusivement thalamique). Le sujet, lui, n'éprouve pas d'émotion particulière quant à son état (normal, me direz-vous) et il n'est pas considéré comme handicapant pour le quotidien (si ce n'est lesdites difficultés relationnelles, mais ce n'est pas de sa faute). Le problème reste que cet état est très souvent lié à une schizophrénie, donc à des troubles de la personnalité voire à une dépersonnalisation, aux délires non-systématisés, aux troubles hallucinatoires, et toute une ribambelle de choses déjà bien plus gênantes. Alors est-ce qu'il y a une corrélation entre cette athymhormie et la dépersonnalisation, un lien de cause à effet ? Impossible à dire dans l'état actuel des connaissances psychopathologiques (mais l'idée me paraît intéressante). C'était la minute érudition. Ylal, qui repart d'où il est venu Ce message a été lu 4578 fois

Estellanara 2002-03-17 17:09:58	La terraformation en question...	Détails
	Je n'avais pas envisagé cette possibilité. Mais je mettrais un bémol à ton optimisme si tu me le permets. Si l'homme s'installe sur des planêtes, c'est qu'elles ont un minimum de conditions favorables. Et si elles les ont, elles ont sans doute aussi un écosystème que les hommes écraseraient sous le leur. cf Isaac Asimov... Qu'en penses-tu? Estellanara, quand même un peu pessimiste. Ce message a été lu 4670 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 17:27:11	Après tout...	Détails
	Puisque je n'ai pas donné de contrainte de temps... Pour moi, la science a des limites : celles des scientifiques. Je suppose donc qu'il est possible de terraformer une Mars sur laquelle aucun organisme, actuellement, ne répond à la définition de "vivant", même si ce n'est pas de la tarte. J'ignore tout des moyens et des connaissances qui seront à la disposition des ingénieurs du quatrième millénaire, mais quand je vois, par exemple, les progrès qui ont été effectués en biologie de Pasteur à nos jours, en un siècle de rien du tout, je suis effectivement optimiste, si ce n'est confiant. La SF est déjà très imaginative dans le domaine de la conquête spaciale, et les idées de colonisation écologique n'ont presque plus besoin, parfois, que des moyens technologiques à la hauteur. Donc, la terraformation de n'importe quelle tellurique sans écosystème, j'y crois, même si ce n'est pas pour demain. A quand la création de planètes ? ;) Ylal, science et fiction Ce message a été lu 4937 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 17:54:09	au risque de décevoir,	Détails
	Je ne peux pas dire que j'ai résumé Kant en dix lignes, le pauvre se retournerait dans sa tombe (rien que pour voir ça, ça me donne envie de le dire, d'ailleurs). Je ne suis pas philosophe pour deux sous, au mieux ai-je quelques bases vulgarisées et sans doute réinterprétées. A propos de Kant, je ne pourrais pas dire beaucoup plus que ce que j'ai essayé d'expliquer précédemment, ce qui ne constitue que la base de ses trois ouvrages majeurs (un par faculté). Je précise au passage que je ne suis pas fan des citations d'auteur, en tout cas pas en tant qu'aphorisme ou argument, et que je préfère de loin réutiliser leurs idées, plutôt que leurs mots. Désolé si tu as vu une certaine prétention dans mon premier message, ce n'était pas mon but. Un jour, j'essaierai de résumer Heidegger et Hegel dans la même phrase, ce sera sans doute au moins aussi bluffant ;) Je te rends donc le respect galvaudé que tu m'as accordé, et je me permets de garder la fleur, parce que j'estime que la beauté d'un cadeau simple et touchant est une bonne réponse à ce débat sur le thalamisme : un sentiment, même inutile, superficiel, ou peu rentable, nous aide parfois mieux à vivre qu'une optimisation mathématique de notre façon de pensée. La question de la télépathie en soulève une autre : celle du rôle de l'individualité dans les incompréhensions et différents (au sens de dispute). Si nous étions tous télépathes, nous pourrions tout savoir des autres comme eux sauraient tout de nous, nous ne communiquerions plus nos idées comme résultat d'une réflexion, construite avec notre façon de pensée et notre expérience, mais plutôt l'idée et le raisonnement qui va avec. Je veux dire par là qu'il serait possible de savoir qu'une personne pense telle chose, mais aussi pourquoi elle le pense. Et si on a accès à l'ensemble du raisonnement, il n'y a pas vraiment de raison de ne pas le comprendre. En grandissant dans un tel contexte, avec la possibilité de juger si les idées des autres sont meilleures que les nôtres en analysant jusqu'à leur raisonnement initial, on tendrait sans doute vers une uniformisation des façons de penser, des mentalités et des opinions. Jusqu'à la perte de personnalité et d'individualité ? Si on réfléchit à ce qu'est l'individualité (l'influence de notre vécu et de nos connaissances/opinions sur nos comportement et façon de penser), j'ai l'impression que oui. De là à dire que ce serait souhaitable ou non, je n'en sais trop rien. Ylal, pas philosophe, mais vaguement psy Ce message a été lu 4889 fois

Estellanara 2002-03-17 19:32:12	Réponse à Ylal...	Détails
	Je ne sais pas pourquoi, mes messages s’obstinent à disparaître quand je les ajoute au forum. J’avais fait le traditionnel message de bienvenue mais il a disparu par deux fois. Tu sembles cependant avoir reçu mes fleurs, ce qui est un mystère pour moi. Je réitère donc en résumant pour la troisième fois ce que je voulais dire. A la longue, je le saurai par coeur. Mon avis sur le suicide est donc : étant donné que le seul monde dont nous puissions être surs qu’il existe est celui-ci, autant en profiter à fond et en tirer tous les bonheurs et intérets possibles. De plus, le fait que les esprits des morts ne reviennent pas et que les faits présentés comme surnaturels soient ridiculisés par la science semble indiquer qu’il n’y a après la mort que le néant. Une question se pose alors : le néant est-il la pire ou la meilleure chose que s’attend à trouver le suicidé après sa mort ? Pour moi, la perspective de la non existence est la chose la plus terrifiante bien que je sache que je ne m’en rendrai pas compte. Estellanara, qui en a marre des erreurs réseau. Ce message a été lu 5513 fois

Estellanara 2002-03-17 19:33:48	Réponse à athymhormie schizoïde.	Détails
	La quête de perfection humaine de Scytale passe, je pense, par une maitrise des émotions qui nous rendent malheureux ou entravent notre raison, pas par une suppression de toutes les émotions. Quand à ta question, je me demande si la personnalité ne peut pas être définie comme l’ensemble des ractions émotionnelles d’un sujet aux situations. Après tout, ne dit-on pas de quelqu'un qui se met facilement en colère, il a du caractère ? Ou ne pourrait-on pas définir la personnalité en dehors des émotions par les opinions argumentées d’une personne et la somme de ses connaissances. En admettant bien sur que ses arguments ne soient pas émotionnels et que le choix de ses connaissances ne le soit pas non plus ? Il faudrait également définir personnalité ! Ce serait même une bonne idée de commencer un débat en se mettant d’accord sur la définition adoptée pour les termes importants. Cela éviterait de très nocives confusions de termes. Estellanara, qui vient de se faire agresser verbalement par son deuxième collègue de travail intolérant. Celui-ci nous a prié, Galactus et moi-même de nous taire en nous expliquant que les conversations sur de l’abstrait et les échanges d’idées sur autre chose que la pluie et le beau temps l’énervent et sont pour lui sans intérêt. Ils ont au moins le mérite de faire fonctionner le cerveau, de s’instruire au contact des connaissances et des opinions des autres et de maintenir son intelligence en éveil. Choses qui pour les imbéciles enfermés dans leur train train, n’ont évidemment pas d’intérêt... PS: je poste tous mes messages à la suite, ça a l'air de marcher. Désolée si ils se retrouvent en double mais avec toutes les erreurs réseau que je subis... Ce message a été lu 5393 fois

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