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Pfou là là...

De : Daneel (tout court, merci)
Date : Dimanche 31 mars 2002 à 19:59:19

Daneel, toujours présent dès qu'il faut remonter le niveau...

A partir de maintenant, je reprends les choses en main. Ca va changer, c'est moi qui vous l'dis. On rentre son ventre et on s'tient droit pour commencer !

J'ai donc été invoqué pour raison philosophiques. Quelle drôle d'idée ! Tout le monde sait bien pourtant que les robots sont complètement dénués d'imagination et se bornent à suivre mécaniquement des algorithmes préprogrammés. En plus, puisqu'ils n'ont pas d'émotions, ils sont méchants.

J'ai quand même une question sur laquelle votre avis m'intéresse. Il s'agit du but de l'humanité. (Laissez tomber si le topic a déjà été traité antérieurement.) La question du "pourquoi" de notre présence est double : quelle est la cause de notre présence, et quelle est son but.

La cause d'abord. A priori, l'humanité (et toutes les formes animales, végétales, minérales et bizarroïdes) ne servent à rien. Produits de collisions atomiques et d'évolution biologiques, notre présence dans cet Univers tient du hasard.

Le but ensuite. J'ai beau me creuser la tête, je n'arrive pas à trouver une bonne raison de choisir un but pour l'humanité plutôt qu'un autre. Tout cela m'a l'air complètement arbitraire. Motivé par un instinct de survie de l'espèce, et un romantisme attisé par les oeuvres Dunesques, j'ai envie de voir l'humanité s'asagir, évoluer intellectuellement vers une parfaite communication inter-individus, une parfaite intégration de la pensée non-A... Tout cela ne constitue cependant pas un but en soi, ce n'est qu'une étape, un moyen d'atteindre un but plus grand. Je ne sais pas lequel malheureusement.

Vous, quel but choisiriez-vous pour l'Humanité ?

Ce message a été lu 29921 fois

Réponses à ce message :

Scytale 2002-04-09 10:37:06	A propos du tiers monde	Détails
	Dans le cadre de ces débats, je ne pense pas qu'il soit odieux ou criminel, ni même déplacé d'oublier les pays en voie de développement. En effet, comme leur nom l'indique, ces pays ne sont pas fondamentalement différents de nos société 'occidentales', ils ont juste un plus ou moins gros retard de développement. Bien entendu, je leur souhaite de combler ce retard mais je ne pense pas qu'ils méritent pour le moment d'être cités et pris en compte dans les argumentations puisque leurs divergences d'opinion sont mitivées en grande majeur par leur retard économique et culturel. Afin d'extrapoler et réfléchir de manière constructive, intéressons nous plutôt aux pays présentant les stades optimum de développement, ce sera bien plus probant. Scytale, bref. Ce message a été lu 5115 fois

Scytale 2002-04-09 10:40:30	Je pense aussi	Détails
	J'étais justement en train de chercher un bon moyen, eshaustif et synthétique de conclure ce débat. Hmmm.. Juste un instant, je ne pousserai peut-être pas le vice jusqu'à le faire de mon lieu de travail ;) Scytale, aprés une page de pub.. Ce message a été lu 5053 fois

Fladnag 2002-04-09 11:05:46	Oui, tout est dans la maniere de dire les choses	Détails
	La phrase qui me gene est de dire "tout les pays"... en en oubliant la moitié. Surtout pour parler de la population mondiale. Si on autorise ce genre de choses, on aurait pu dire alors "tout les couples font de moins en moins d'enfant". Ce qui aurait été encore plus faux puisque la population représentée par "tout les couples" est majoritairement représenté par les pays de l'hemisphere sud. (je prend "couple" ici dans le sens homme et femme pouvant avoir/ayant des enfants , et non notre definition europeenne un plus ... "romantique") Je ne milite pas pour qu'on rajoute "dans l'hemisphere sud" ou "dans les pays développé" a la fin de chaque phrase, mais simplement que l'on oublie pas qu'on est pas les seuls a travers des généralisations abusives. On parle entre autre de destruction de l'humanité, l'humanité des pays developpé alors ? il me semble que l'humanité est plus vaste. Fladnag, calme Ce message a été lu 4893 fois

z653z 2002-04-09 11:34:13	précisions	Détails
	Les pays asiatiques, les pays de l'amérique du sud et quelques pays d'afrique voient depuis qques décennies le nombre d'enfants par femme diminuer... cela n'a certes rien de comparable à ce qu'il s'est passé dans les pays occidentaux pendant la même période mais je reste sur mon idée que les pays qui ne sont pas encore entrés dans la phase de décroissance de leur nombre d'enfants par femme ne vont pas tarder à le faire... L'éducation, la nutrition et la médecine sont en progrès dans la plupart de ces pays si on regarde 30-50 ans en arrière.... Les pays dont le nombre d'enfants par femme augmente (quand on est déjà à 7-8 enfants c très dur de faire plus) sont très minoritaires au sein de la généralisation que j'effectue. Ce message a été lu 5069 fois

Daneel 2002-04-09 22:07:51	Extension du vocabulaire	Détails
	Comment introduire de nouveaux concepts en n'introduisant aucun mot ? Comment faire évoluer notre façon de penser si nous n'acceptons pas de réfléchir ? La plupart des mots que nous utilisons sont généralement très mal employés. Faire un point de vocabulaire de temps en temps ne fait pas de mal. Même du haut de mes 23 ans je continue d'enrichir et de préciser mon vocabulaire. Daneel, enfant perpétuel Ce message a été lu 5105 fois

Mélophage 2002-04-10 03:35:40	Y'a trois millions d'années que je dormais dans la tourbe	Détails
	Mais après quelques plombes (désolée) je réponds donc... Même si mon neurone a quelque peu légérement beaucoup buggué, ça n'était pas dans le but d'emmerder le monde, simplement que Socrate puisse ou pas être compris et non compris à la fois dans le système, tout raisonnement ne vaut que si ses axiomes de base sont juste... Et la question certes légérement décalée avec le sujet, j'ai quelque peu buggué comme dit plus haut, était donc peut on s'assurer que le moindre axiome non "artificiel" (réservé à un domaine de théorie pure) soit juste, puisque l'univers nous dépasse de bien des façons, et que nous n'avons finalement aucune assurance absolue ? Battu et rebattu, je l'accorde aussi A priori à oublier, soyez magnanimes envers un pauvre foetus récemment né et innocent Mélophage, mea culpa Ce message a été lu 4614 fois

Mélophage 2002-04-10 07:42:16	paradis des neurones...	Détails
	Que de verts paturages à brouter cérébralement dans les questions posées à partir de la Genèse effectivement... et à rallonger comme tu dis si bien que tu pourrais et même que je suis d'accord pour. Je propose la création d'une nouvelle saga de messages pour les traiter, où seront développées les questions et reflexions présentes dans le mail de Tarkin, et celles qui le seront bientôt sous mes petits doigts boudinés seront exposées, étant donné qu'on change de sujet, l'ancien semblant bien clos, puis en première page c'est plus pratique pour ma connection catatonique. Bref, venons en au fond. (transition 481) Une petite chose à rajouter sur l'arbre de connaissance du bien et du mal (l'acbm pour faire plus court, et pour faire encore plus court, pas de conditionnels ou autres, pour les paroles divines etc) : Dieu dit à Adam et Eve "Ne mangez pas le fruit de cet arbre, car le jour où vous le mangerez, vous mourrez" , ou une phrase équivalente. "le jour où vous le mangerez"... Il me semble que la consommation du fruit est vue comme fatalité, une prévention pour la forme en somme. Dieu prévient les êtres innocents, au sens premier du terme puisqu'ils ignorent le bien et le mal, donc toute forme de culpabilité ou de bonne / mauvaise conscience, qu'ils mourront... Ou que leur innocence justement ne survivra pas à cette connaissance ? Ou encore qu'ils mourront pour lui, qui est leur seul principe en l'absence d'autre repère ? Que les notions de bien et de mal sont destructrices ? Quoiqu'il ait voulu dire à la base, il y a là matière à discuter. Pour moi la mort qu'il évoque ici est le changement, cette "conscience" qu'offre l'acbm, et toutes ses conséquences. A la limite, on pourrait y voir une prévision des destructions que peuvent ensuite occasionner ces valeurs, "mal" interprétées. Quant à Dieu lui même, peut être n'est il que la voix de l'Eden, qui ne survivra pas à cette connaissance (du moins pour les hommes). La femme enfante dans la douleur, peut être justement parce qu'elle enfante la douleur même, les souffrances existentielles que nous connaissons je pense tous, de quelque façon que ce soit. Si c'est pas du grand mélo tout ça ! :'( J'arrête ici, sans même parler dui serpent, passke, répète-je je pense qu'il vaudrait mieux créer un nouveau sujet à partir de là, je n'attends qu'un accord des interessés pour ce faire (oui, c'est une crise d'alignement loyal, mais ça ne durera pas n'ayez crainte) Mélophage, viendez à moi les petits neurones j'ai besoin de vous là :^) Ce message a été lu 4584 fois

Daneel 2002-04-10 19:53:26	Je te suis	Détails
	Chouette, je vais encore charcuter de jolies phrases avec ce scapel que j'appelle "logique" et avec lequel je dissèque sadiquement tout ce qui passe à portée de mon entendement... En plus, je vais pouvoir m'adonner à mes tranchantes occupations sur un sujet tout frais que je connais à peine. J'en ricane d'avance... Daneel, psychopathe positronique Ce message a été lu 5132 fois

Scytale 2002-04-10 20:11:18	De la recherche du bonheur.	Détails
	Il ne faut pas arrêter de chercher un but à l'humanité pour s'en chercher un chacun de notre côté. La recherche du bonheur est le but par défaut de l'humain (quelque soit la forme que prend sa recherche, comme vivre dans le malheur par exemple, ce qui peut aussi être un choix de vie, mais on en revient à la reflexion sur le masochisme et le bonheur de ne pas être heureux et tout le tralala). Bref, dans la mesure où ce but est connu et presque nécéssaire je dirais, autant se poser des questions sur quelque chose d'autre. Personnellement, je ne chercherai pas à accomplir quelque chose pour le monde par pur altruisme mais uniquement si cela peut me procurer des satisfactions durant ou aprés la réalisation de ce but. Cela dit, si votre bonheur passe par un sauvetage de monde sans contre partie immédiate, laissez tomber vos préoccupation actuelles et allez y, je serai bien content de vivre dans le monde que vous aurez crée (enfin, ça dépend de qui le crée..) Scytale :{} Ce message a été lu 4520 fois

Scytale 2002-04-10 20:16:07	Buts.	Détails
	"S'amuser, rester en bonne santé, aider les démunis me paraissent des exemples acceptables." Doit-on en déduire que souffrir, se putréfier et égorger des vieillards ne sont pas des but "acceptables" ? Scytale :^) Ce message a été lu 4452 fois

Daneel 2002-04-10 20:35:51	Axiomes	Détails
	Un peu de vocabulaire pour commencer, juste trois mots. Axiome : proposition acceptée comme vraie sans démonstration. Proposition : Enoncé décidable. Décidable : qui peut être soit Vrai, soit Faux. Un axiome n'a pas à être juste (c'est-à-dire correspondre à ce que nous avons l'habitude de percevoir). Je donne un exemple qui rappellera des souvenirs à ceux qui ont suivi le cours de maths en 4ème. Je parlerai donc de l'axiome d'Euclide, puis d'un axiome non-Euclidien. Je mettrai en évidence l'effet de ces axiomes sur la géométrie. Finalement, j'expliquerai ce qui motive le choix d'un axiome. 1) Axiome d'Euclide : --------------------- "Par un point, il passe une et une seule droite parallèle à une droite donnée." Faites-en l'expérience, tracez une droite (AB) sur une feuille de papier, choisissez un point P n'importe où sur la feuille, et voyez combien de parallèles à (AB) passant par P vous pouvez tracer. Vous y arriverez toujours (quite à déboder sur la table). Et il n'en aura jamais plus d'une. On est tenté de croire que l'axiome d'Euclide est "vrai" parce qu'il correspond à une réalité. 2) Un axiome non-Euclidien est : -------------------------------- "Par un point, il ne passe aucune droite parallèle à une droite donnée." A priori, c'est faux, on vient de le voir avec notre feuille de papier. Seulement, par définition, un axiome est forcément vrai. Il va falloir trouver autre chose qu'une feuille de papier. Tracez une circonférence dessus (cercle dont le centre est le centre du ballon, comme les méridiens terrestres). Cette circonférence est une droite puisqu'elle ne tourne pas sur la surface du ballon (c'est la surface elle-même qui tourne). Choisissez un point P, et essayez de tracer une circonférence passant par P parallèle à la première. Ca ne marche pas. 3) Effet de l'axiome sur la géométrie ------------------------------------- Si vous vous choisissez l'axiome non-Euclidien, vous ne pouvez plus travailler en géométrie plane, il faut concevoir une autre géométrie. La géométrie sphérique est une des géométries qui peut engendrer cet axiome non Euclidien. En géométrie plane, la somme des mesures des angles d'un triangle égale toujours 180°. En géométrie sphérique, elle dépasse toujours 180°. En géométrie hyperbolique, elle est toujours inférieure à 180°. La géométrie sphérique est celle utilisée pour calculer les voyages en avion. Par exemple. Il faut savoir que les axiomes non-Euclidiens ont permi la création du système non-Newtonien d'Einstein (la Relativité Générale) qui prend en compte la courbure sphérique ou hyperbolique de l'espace-temps pour expliquer la dymanique des corps en mouvements. Einstein a expliqué ce que ne pouvaient expliquer les raisonnements fondés sur Euclide : perturbations de l'orbite de mercure, lentilles gravitationnelles, constance de la vitesse de la lumière... 4) Quel axiome choisir ? ------------------------ L'axiome d'Euclide permet de résoudre de nombreux problèmes de la vie courante, l'axiome non-euclidien paraît moins utile mais a bouleversé la science (et donc la technologie dont vous profitez tous). Vous pouvez travailler avec des axiomes si les résultats des réflexions s'appuyant sur ces axiomes prédisent correctement ce que vous voulez prédire. Cela sous entend d'avoir vérifié la concordance théorie / expérience un nombre statistiquement suffisant de fois. On pourrait dire que cet axiome est "juste" pour reprendre le terme de Foetus. Si vous n'arrivez pas à prédire systématiquement et correctement, c'est que votre axiome ne permet pas de raisonner comme vous le devriez. Cet axiome n'est pas "juste". Il ne faut donc pas se fier à ce que nous croyons connaître, car nos connaissances sont souvent incapables de résoudre de nombreux problèmes. Le sujet est ouvert. Si quelqu'un souhaite parler de cela en dehors du champ mathématique que nombre d'entre vous trouvent trop abstrait pour décrire la réalité humaine, je me ferai un plaisir d'en débattre avec eux. En effet, les relations humaines ont elles aussi des axiomes. Daneel, trop long, comme d'hab... Ce message a été lu 4718 fois

Scytale 2002-04-10 20:36:45	Ben.. puisque vous insistez	Détails
	J'arrive, même si je ne suis pas certain d'avoir compris où cela était censé nous mener. Dans la mesure où il est acquis que les récits bibliques ne sont pas fondés, on peut certes y trouver un intérêt en tant que fiction... En ce qui me concerne, je trouve qu'il serait plus amusant de réécrire une bible, en se basant sur les découvertes scientifiques récentes pour la rendre crédible (du moins, crédible pendant un moment). Ainsi, elle sera exploitable pour la création de la secte Faerienne sur laquelle nous devrions tous nous pencher maintenant que nous en savons un peu plus sur les mécanismes de la croyance. Cela bien entendu pas dans le but de nous auto-endoctriner bien sûr mais plutôt d'exploiter les faiblesses humaines de manière jouissive et lucrative) Scytale, Gourou le petit Kangourou. Ce message a été lu 5026 fois

Fladnag 2002-04-10 23:01:52	digression (acbm)	Détails
	Désolé pour ce message non serieux en reponse a celui ci mais... l'acbm, je connais bien ;o) Enfin... pas cet acbm ci... l'acbm est ceux qui editent Pirates'Mag, Virus Info et tout ca... <a href="http://www.acbm.com/" target="_blank">http://www.acbm.com/</a> C'est des gentils qui denoncent les manoeuvres illégales des sociétés ou des trucs comme ca... Fladnag, informaticien... on se refait pas. Ce message a été lu 4579 fois

Mélophage 2002-04-11 04:16:38	Atå khata Karitch hah qøû dä Rhitsh sounplåche	Détails
	Pas d'intêret scientifique certes, au niveau philosophique les lectures possibles sont multiples et très loin d'être ininteressantes à mon avis. Plutôt qu'une interprétation je pense que ça permettrait surtout une foison de thèmes de débats - lis les messages précédents si tu n'en es pas convaincu. Et puis savoir où quelque chose mêne, où s'en soucier... Eternel "pour quoi faire?" ! Mélophage, mes smileys marchent plus les bisounours véritables vaincront. Ce message a été lu 5004 fois

Mélophage 2002-04-11 04:27:36	Bonne influence	Détails
	Tu es le bain de jouvence ou plutôt le super aspirateur de ce recoin abandonné de mon neurone qui s'occupe des maths. Enfin qui les as posées là pour aller chercher des allumettes quelque part dans une galaxie inconnue. Je ne trouve pas ça trop long pour ma part, il n'en faut en tout cas pas moins pour déblayer ce même cagibi neuronal, le recoin du neurone revenant de son étoile à allumettes car ébranlé par cette soudaine résurrection cérébrale. Bref, laissons là ma vie intra cranniène, faisons simple : pour moi c'est pas trop long et c'est interessant, d'autant plus que j'ai peu de chances de l'apprendre ailleurs. Mélophage, je vois la lumière, je vois le soleil que je cherche au milieu de la nuit (ou un truc comme ça). Ce message a été lu 4924 fois

Daneel 2002-04-11 10:19:26	Vieille géronte cacochyme mélophage	Détails
	J'ai remarqué depuis quelques messages que tu avais grandi, passant mine de rien du stade foetal à un stade infantile. Ton pseudo nous indique-t-il le temps qu'il nous reste avant que tu désertes ce forum ? Daneel, qui attend avec crainte le message de "cadavre mélophage"... Ce message a été lu 5033 fois

Mélophage 2002-04-11 13:09:07	C'est bien le temps de chargement ça permet de comprendre l'objet	Détails
	Décidément on ne peut pas dire que tu épargnes mon neurone, Ô toi le plus matinal des respondateurs à mes digressions nocturnes. N'ais crainte, je ne grandirai plus sauf inattendu (vu la stabilité de mes personnages, à peu près tous chaotiques neutres, lire peut être plus). L'adolescence, l'adulte tout ça je le laisse aux êtres divers et bizarres qui en veulent bien, puisque comme tout individu issu de son monde, Mélophage existe mais ne vit pas au sens où nous l'entendons. Je ne serai roleplayement parlant nul autre cadavre que le cadavre d'enfant que j'incarne parfois sur le chat, tu en as la solennelle et absolue promesse (violons). Sur ce j'arrête de radoter mon existence-roleplay, avant de m'enliser en digressions sur mondes et personnages. bonne journée courageux vétéran matinal, et bonne journée aux êtres plus tardifs également Mélophage, né noctambule. PS : tu peux donner des précisions sur le plan hyperbolique ? J'arrive à en imaginer les triangles au régime, mais au niveau applications, axiomes, etc ? Ce message a été lu 4933 fois

z653z 2002-04-11 13:34:44	De la SPM....	Détails
	Scytale.... on avait dit qu'on ne s'occupait de répondre qu'aux messages notés "1"..... z653z moqueur Ce message a été lu 5069 fois

Daneel 2002-04-11 13:45:03	Dit-il...	Détails
	en répondant à un message de niveau 10. Daneel, faites ce que je dis, faites ce que je fais Ce message a été lu 4747 fois

Scytale 2002-04-11 14:19:25	Foetus en état de décomposotion B	Détails
	(Communément appellée Décomposition Avant C) Missive du Tleilax a mélophage vieillissant(e) Aprés étude de nos dossiers génétique, il se trouve qu'un de nos Ghola cherhceurs spécialisé dans l'études de la Flaquus Melophagus nous a raméné des échantillons biologiques tout à fait intéressants. Outre le fait que notre chercheur a dû être régénéré en raison de graves séquelles (empoisonnement, morsures, brûlures..etc) au cours de l'étude, il se trouve que les cellules réagissent favorablement aux examens préliminaires, à la conditions que nous les alimentions de Black Métal à haute dose. De ces tests, nous tirons la conclusion qu'en cas de dégénrescence cellulaire prématurée, vous serez re-clonable sans difficulté. Ci-joint, les modalités d'assurance-putréfaction, sachant qu'une tâche de substance neuronale quelqonque fera foi. Bien à vous, Le service Scientifique. Scytale. 8-) Ce message a été lu 5059 fois

Daneel 2002-04-12 00:00:24	Hyperbolisation	Détails
	Je ne dirai pas grand chose sur la géométrie hyperbolique (GH) car je n'y connais pas grand chose tout simplement. Je ne lui connais pas d'autres applications que les calculs de relativité générale dans l'espace-temps d'Einstein Minkowski. I) Commençons par expliciter les axiomes ========================================= 1) Les cinq axiomes d'Euclide ------------------------------ Ils jettent les bases de la géométrie euclidienne (GE). // a- Chaque couple de points définit exactement une droite. b- Tout segment d'extrémités données peut être prolongé dans chaque direction. c- Il est possible de construire un cercle avec n'importe quel point comme centre et n'importe quelle longueur comme rayon. (Ceci implique qu'il n'y a pas de bornes inférieure ou supérieure à la distance. Autrement dit, n'importe quelle distance, aussi grande soit-elle peut toujours être augmentée, et n'importe quelle distance, aussi petite soit-elle peut être partagée.) d- Si deux droites se coupent suivant des angles adjacents égaux, chacun de ces angles est aussi égal à tout autre angle ayant la même origine. e- Etant donnés une droite L et un point en dehors de L, il existe une droite et une seule qui passe par le point, soit dans le même plan que L et lui soit parallèle. \ Définition : deux droites parallèles sont deux droites d'un même plan qui ne se rencontrent pas. 2) Géométrie hyperbolique -------------------------- La géométrie hyperbolique conserve les axiomes a, b, c, d et déroge au 5ème axiome : // e- Etant donné une droite L et un point non situé sur L, il y a au moins 2 droites L1 et L2 qui passent par le point, sont dans le même plan que L et lui sont parallèles. \ 3) L'axiome manquant --------------------- A ces 5 là, on ajoute l'axiome suivant, requis aussi en géométrie Euclidienne (Euclide avait cru le démontrer mais s'était trompé) // 6) Si deux côtés et l'angle formé par les deux côtés d'un triangle sont égaux à ceux d'un autre triangle, les deux triangles sont égaux. \ Avec ces bases, on obtient un espace suffisamment tordu pour qu'on ne puisse l'imaginer avec notre pauvre cerveau (ou neurone, c'est selon), trop habitué à manipuler un espace tridimensionnel Euclidien. Toutefois, on peut tout à fait le traiter mathématiquement. II) Effets bizarres ==================== 1) Théorèmes faux ------------------ Les théorèmes suivants, vrais en GE, sont faux en GH : a- Si deux droites sont parallèles à une 3ème, ces droites sont parallèles entre elle. b- Si deux droites sont parallèles, alors elles sont équidistantes. c- Des droites qui n'ont pas de fin (droites infinies), n'ont pas d'extrémité. 2) L'aire d'une figure ----------------------- La somme des mesures des angles d'un triangle en GH égale toujours moins de 180° (et vaut exactement 180° en GE). Contrairement à la GE où l'aire d'un triangle vaut la moitié du produit de la longueur d'une base par la longueur de la hauteur qui lui est normale (base * hauteur / 2), et ce quelle que soit la base choisie, l'aire en GH ne peut se calculer ainsi : l'aire dépendrait de la base choisie ! Le même problème se pose avec les carrés (qui ont toujours un angle aigu et qui, par conséquent, ne sont plus pavables) et généralement, pour tout polygone. On introduit la notion de déficit. Le déficit "d" d'un triangle vaut 180° - la somme de ses mesures d'angles. Par extension, on peut parler de déficit d'un polygône une fois qu'on l'a divisé en triangles (qui ne se croisent pas). Si on multiplie "d" (en °) par une constante "k" (en m²/°), on obtient un résultat qui vérifie toutes les conditions d'une mesure d'Aire. Les aires deviennent donc très bizarres en GH. III) La courbure de l'espace-temps =================================== L'espace-temps est "courbé" et ses rayons de courbure sont très grands (sauf à proximité des trous noirs). C'est la répartition de la matière-énergie qui courbe l'espace. Par exemple, la "forte" densité de matière que représente le Soleil déforme l'espace autour de lui. Il faut savoir que notre Terre, et toutes les planètes, décrivent une droite autour de notre Soleil. Cette droite est quadridimensionnelle dans un espace courbe. Nous, pauvres humains, l'avons interprété comme une ellipse. Et ca marche plutôt bien. Seulement, notre vision Euclidienne de l'espace est insuffisante pour interpréter l'orbite de Mercure, planète la plus proche du Soleil et donc affectée par la courbure locale plus forte de l'espace-temps. En conséquence, l'orbite apparente de cette planète s'en trouve déformée. Elle n'est plus une simple ellipse, mais une ellipse en rotation. Mercure, elle, s'en fiche pas mal. Elle continue de filer droit devant elle dans son espace courbe. Dans une zone suffisamment petite pour que la courbure de l'espace soit négligeable, l'approximation Euclidienne est très souvent largement suffisante (la preuve, nous avons cru pendant des milliers d'années que l'Univers était euclidien). Ne vous tracassez pas à dessiner les plans sphériques de votre maison pour compenser l'effet hyperbolique introduit par la gravitation solaire, lunaire et terrestre... Voilà, le peu de choses que je sais au sujet de la géométrie hyperbolique. A priori, ça ne te servira pas à grand chose, juste à faire prendre conscience que nous sommes trop facilement abusés par les "évidences". Daneel, qui va se coucher maintenant Ce message a été lu 4811 fois

Daneel 2002-04-12 00:00:57	Hyperbolisation	Détails
	Je ne dirai pas grand chose sur la géométrie hyperbolique (GH) car je n'y connais pas grand chose tout simplement. Je ne lui connais pas d'autres applications que les calculs de relativité générale dans l'espace-temps d'Einstein Minkowski. I) Commençons par expliciter les axiomes ========================================= 1) Les cinq axiomes d'Euclide ------------------------------ Ils jettent les bases de la géométrie euclidienne (GE). // a- Chaque couple de points définit exactement une droite. b- Tout segment d'extrémités données peut être prolongé dans chaque direction. c- Il est possible de construire un cercle avec n'importe quel point comme centre et n'importe quelle longueur comme rayon. (Ceci implique qu'il n'y a pas de bornes inférieure ou supérieure à la distance. Autrement dit, n'importe quelle distance, aussi grande soit-elle peut toujours être augmentée, et n'importe quelle distance, aussi petite soit-elle peut être partagée.) d- Si deux droites se coupent suivant des angles adjacents égaux, chacun de ces angles est aussi égal à tout autre angle ayant la même origine. e- Etant donnés une droite L et un point en dehors de L, il existe une droite et une seule qui passe par le point, soit dans le même plan que L et lui soit parallèle. \ Définition : deux droites parallèles sont deux droites d'un même plan qui ne se rencontrent pas. 2) Géométrie hyperbolique -------------------------- La géométrie hyperbolique conserve les axiomes a, b, c, d et déroge au 5ème axiome : // e- Etant donné une droite L et un point non situé sur L, il y a au moins 2 droites L1 et L2 qui passent par le point, sont dans le même plan que L et lui sont parallèles. \ 3) L'axiome manquant --------------------- A ces 5 là, on ajoute l'axiome suivant, requis aussi en géométrie Euclidienne (Euclide avait cru le démontrer mais s'était trompé) // 6) Si deux côtés et l'angle formé par les deux côtés d'un triangle sont égaux à ceux d'un autre triangle, les deux triangles sont égaux. \ Avec ces bases, on obtient un espace suffisamment tordu pour qu'on ne puisse l'imaginer avec notre pauvre cerveau (ou neurone, c'est selon), trop habitué à manipuler un espace tridimensionnel Euclidien. Toutefois, on peut tout à fait le traiter mathématiquement. II) Effets bizarres ==================== 1) Théorèmes faux ------------------ Les théorèmes suivants, vrais en GE, sont faux en GH : a- Si deux droites sont parallèles à une 3ème, ces droites sont parallèles entre elle. b- Si deux droites sont parallèles, alors elles sont équidistantes. c- Des droites qui n'ont pas de fin (droites infinies), n'ont pas d'extrémité. 2) L'aire d'une figure ----------------------- La somme des mesures des angles d'un triangle en GH égale toujours moins de 180° (et vaut exactement 180° en GE). Contrairement à la GE où l'aire d'un triangle vaut la moitié du produit de la longueur d'une base par la longueur de la hauteur qui lui est normale (base * hauteur / 2), et ce quelle que soit la base choisie, l'aire en GH ne peut se calculer ainsi : l'aire dépendrait de la base choisie ! Le même problème se pose avec les carrés (qui ont toujours un angle aigu et qui, par conséquent, ne sont plus pavables) et généralement, pour tout polygone. On introduit la notion de déficit. Le déficit "d" d'un triangle vaut 180° - la somme de ses mesures d'angles. Par extension, on peut parler de déficit d'un polygône une fois qu'on l'a divisé en triangles (qui ne se croisent pas). Si on multiplie "d" (en °) par une constante "k" (en m²/°), on obtient un résultat qui vérifie toutes les conditions d'une mesure d'Aire. Les aires deviennent donc très bizarres en GH. III) La courbure de l'espace-temps =================================== L'espace-temps est "courbé" et ses rayons de courbure sont très grands (sauf à proximité des trous noirs). C'est la répartition de la matière-énergie qui courbe l'espace. Par exemple, la "forte" densité de matière que représente le Soleil déforme l'espace autour de lui. Il faut savoir que notre Terre, et toutes les planètes, décrivent une droite autour de notre Soleil. Cette droite est quadridimensionnelle dans un espace courbe. Nous, pauvres humains, l'avons interprété comme une ellipse. Et ca marche plutôt bien. Seulement, notre vision Euclidienne de l'espace est insuffisante pour interpréter l'orbite de Mercure, planète la plus proche du Soleil et donc affectée par la courbure locale plus forte de l'espace-temps. En conséquence, l'orbite apparente de cette planète s'en trouve déformée. Elle n'est plus une simple ellipse, mais une ellipse en rotation. Mercure, elle, s'en fiche pas mal. Elle continue de filer droit devant elle dans son espace courbe. Dans une zone suffisamment petite pour que la courbure de l'espace soit négligeable, l'approximation Euclidienne est très souvent largement suffisante (la preuve, nous avons cru pendant des milliers d'années que l'Univers était euclidien). Ne vous tracassez pas à dessiner les plans sphériques de votre maison pour compenser l'effet hyperbolique introduit par la gravitation solaire, lunaire et terrestre... Voilà, le peu de choses que je sais au sujet de la géométrie hyperbolique. A priori, ça ne te servira pas à grand chose, juste à faire prendre conscience que nous sommes trop facilement abusés par les "évidences". Daneel, qui va se coucher maintenant Ce message a été lu 4886 fois

Estellanara 2002-04-12 01:59:07	Juste un peu, alors...	Détails
	Exagérer un peu ce qu'on dit est un moyen que j'emploie fréquemment dans l'espoir de me faire comprendre. Comme écrire des messages subtils prend du temps, j'ai, il est vrai, tendance à me livrer à des raccourcis syntaxiques. Ne m'en veuillez pas. Mais mon côté anti-religion est réel, toutes les personnes qui me connaissent pourront en témoigner. La façon dont ces groupes endoctrinent les gens, obscurcissent le jugement et entravent les libertés individuelles m'est insupportable. Je suis cependant ouverte à la discussion et j'admets certains côtés positifs aux religions comme de rassurer les gens, de leur donner courage... Certaines personnes n'ont lu qu'un seul bouquin dans leur vie, et c'est la Bible! Ben, c'est mieux que rien. Estellou, qui espèrent avoir relativisé un peu sa hargne. Ce message a été lu 4916 fois

Estellanara 2002-04-12 02:14:59	Oups, désolée.	Détails
	Effectivement, mon raisonnement a dérapé sur le nom de l'arbre. Mea culpa. Les américains créationnistes prennent vraiment la Bible au pied de la lettre, c'est pour ça que les scientifiques sont obligés d'essayer de réfuter tout ça. Si seulement les croyants voyaient simplement leurs livres saints comme des métaphores... Estellanara, court. Ce message a été lu 5062 fois

Estellanara 2002-04-12 02:25:47	Ca roule!	Détails
	Je réponds présente. Je me suis toujours demandée pourquoi Dieu ne voulait pas qu'Adam et Eve mange le fruit. Et mon cerveau paranoïaque se livre d'instinct aux plus noires spéculations. La mort ne pourrait-elle pas être interprétée comme la mort de l'éternel bonheur de l'éden? Ou comme la fin de l'ignorance naïve qui garantissait ce bonheur. Une existence sans notion de bien et de mal, dans la neutralité totale, dans le calme, sans interrogations existentielles auto-démoralisantes, n'est-ce pas une acceptable vision du bonheur? Pas pour moi, en tous cas... Estellanara, mais parlons-en du serpent!! Ce message a été lu 5025 fois

Estellanara 2002-04-12 02:38:25	Dieu te punira, petit sacripant...	Détails
	Effectivement, personne ne peut juger pour Dieu. Et personne ne sait ce qu'Il pense. Heureusement, d'ailleurs parce qu'Il doit pas être ravi de toutes les conneries faites en son nom... Si Dieu existe- on ne m'a pas démontré le contraire donc ça reste possible- il ne juge les hommes qu'au moment de leur mort et je me demande quels sont ses critères... Une bonne action rachète-t-elle une vie de péchés? Et un crime fait-il oublier une vie vertueuse? Et d'ailleurs, comment être sur que ce nous qualifions de péché et de vertu l'est bien dans l'esprit de Dieu puisque toutes ses paroles ont été corrrompues par les hommes... Un criminel puni loudement est peut-être dissuadé de recommencer ses crimes. Et un mec en tole à vie ne recommencera pas. C'est comme ça que je vois la notion de punition. Que penses-tu de tous cela, ton avis m'intéresse beaucoup! Estellanara, qui essaye de se modérer pour ne pas briser le dialogue. Ce message a été lu 5391 fois

Estellanara 2002-04-12 02:44:41	C'est beau, l'utopie!	Détails
	Les pauvres criminels, les pauvres dealers, violeurs... C'est pas de leur faute, faut les aider... Je sais, c'est agressif ce message mais ça me met en boule ce que tu dis! OK, certains criminels avaient eu une enfance malheureuse mais ça justifie quoi? Si tous les pauvres gosses devenaient des tueurs, ce serait la fin du monde! Effectivement, faut regarder chaque cas: le voleur avait une famille à nourrir, c'est pas sa faute, les jeunes brulent les bagnoles parce qu'ils s'ennuient? Je fais pas ça quand je m'ennuie!! Argumentes un peu, c'est léger. Estellanara, message killer. PS: tu m'en veux, Daneel? Ce message a été lu 5096 fois

Estellanara 2002-04-12 02:56:13	Sésou pour les intimes.	Détails
	Le pharaon Sésostris, comme beaucoup de pharaons de l'ancienne Egypte avaient des antécédants consanguins. En effet, les pharaons voulaient concentrer leur sang divin et ne pas le méler au commun et donc épousait leurs cousines ou leurs filles. Bref Sésou, est né avec de terribles malformations, crane allongé comme un alien, gros ventre protubérant, colonne vertébrale anormale... Comme on était en pleine période de réalisme en sculpture, ça se voir super bien au Louvres. Ses enfants étaient comme lui. Pour résumer, le brassage génétique de la reproduction assure une descendance viable alors que les reproductions intra-familiales concentrent les tares qui existaient à l'état latent. (des parents proches ont beaucoup de risques d'avoir des gènes dangereux en commun mais qui ne s'exprimaient pas chez eux par récessivité. Chez l'enfant,le gène dangereux en deux exemplaires va s'exprimer, donnant une maladie)Cela donne des débiles mentaux à court terme puis des morts-nés. La consanguinité s'arrête au premier couple extra-familial. Le brassage génétique se remet en place. Pour les rats, je demande à voir. Norgong, t'en penses quoi? Estellanara, j'étais claire, là? Ce message a été lu 5483 fois

Estellanara 2002-04-12 03:07:01	Darwin aimait les pinsons.	Détails
	OK, c'est parti: je pense qu'au départ les humains pratiquaient librement l'inceste et qu'ils se sont rendu compte par corrélation que ça provoquait des malformations chez les enfants. Un shaman préhistorique aura alors décrété qu'il ne fallait pas faire ça. Puis, cela aura été transformé en loi morale. Chez les rats, je ne sais pas si il y une morale car je ne communique avec les miens qu'imparfaitement. Cependant, en règle générale, l'inceste n'existe pas chez les animaux car ceux qui s'y livraient ont eu une descendance anormale et stérile. Cette descendance n'aura donc pas transmis les gènes concernant l'inceste. Et voilà comment on se débarasse d'une mauvaise idée grace à la sélection naturelle. Zogrot vous en parlerait bien mieux que moi car il a étudié les phénomènes de la consanguinité. Effectivement, le tabou de l'inceste s'est éloigné de nos jours de la simple nécessité génétique pour devenir de la morale. Un truc du style: il faut protéger nos enfants... Estella, et voilà. PS: j'ai toujours l'impression que c'est pas clair quand je vulgarise des trucs aussi complexes... Ce message a été lu 5719 fois

Estellanara 2002-04-12 03:20:07	Heil Hitler!	Détails
	Vive l'eugénisme! Vive les aryens, intelligents, blonds aux yeux bleus! Si on tue les gens atteints d'une maladie génétique ou qu'on les empêche de se reproduire,ça me concerne directement! Ah, tu savais pas? OK, il faut travailler à l'amélioration de l'espèce pour remplacer la sélection naturelle qui n'agit presque plus sur les occidentaux. Mais pas comme ça! Par la thérapie génique. Et en demandant son avis à chacun. T'as entendu parler de l'arrêté Péruche? J'espère sincérement que j'ai mal compris ce que tu voulais dire... Estallanara, à trois heures du mat', ça frage sec! Ce message a été lu 10587 fois

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