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De : Narwa Roquen

Date : Mardi 3 mars 2009 à 14:41:40

Ton érudition m'impressionne! On sent que tu maîtrises bien ton sujet, que tu pourrais en parler des heures, mais tu nous livres là un résumé concis et précis... Je ne manquerai pas de faire appel à toi si un jour ma Muse m'entraîne sur ces sentiers que tu connais si bien!
Et sur un autre plan, je pense qu'être fier de ses racines, sans pour autant être sectaire, est une grande force!
Narwa Roquen,épatée

Ce message a été lu 9020 fois

Réponses à ce message :

Onirian 2009-03-03 16:34:49	Des brumes et des légendes.	Détails
	D'accord. Donc au final, Morgane est bien "humaine", et le terme "fée" est utilisé au choix abusivement et/ou poétiquement. Avec la théorie qu'elle serait devenu Fée "par le travail" le mot prend carément le sens de "sorcière" ou au moins "personne ayant des pouvoir mystique". Ceci explique à la fois la vision que j'ai de Morgane (avant tout une humaine) et la terminologie "Fée". Je ne connaissais pas le peuple de fée marine Morganes, même si j'ai déjà entendu dire que les sirènes sont parfois considérées comme des fées, mais cela me semble assez convainquant. En tout cas, merci pour l'exposé, c'est interessant ;-) -- Onirian, qui n'est pas fé. Ce message a été lu 8700 fois

Netra 2009-03-03 18:03:32	Les Morganès...	Détails
	... si tu veux en savoir plus, va voir dans la librerie, j'en cause pas mal dans ma nouvelle "Riv ha Tan" et j'ai respecté au plus près celles décrites dans les légendes bretonnes. Mais, non, Morgane est Fée et c'est pas abusif du tout, vu que même humaine elle appartient à Avalon, donc au monde des Fées... 'fin bref, faut que je m'autocensure sinon je vais refaire un mail de la longueur du précédent... Netra, celte. Ce message a été lu 8595 fois

Netra 2009-03-03 18:25:44	^^ Merci ^^ (attention c'est encore long)	Détails
	Merci beaucoup, Narwa, ça fait plaisir... Mais vraiment en plus !!! Et je pense aussi qu'avoir des racines est une chose importante, surtout à l'heure de la mondialisation où l'on voudrait que tout soit global, même la culture, et où l'on tend à oublier que l'Humanité est d'abord une phénoménale mosaïque de cultures et de différences fondamentales. Je rajouterai même, surtout en France, pays très centralisé et où les cultures minoritaires, même très anciennes, ont énormément de mal à obtenir la reconnaissance qu'elles méritent, quitte à éluder le sujet de manière aussi flagrante que stupide : le "sujet celte" est totalement tabou, surtout dans les cours d'histoire, où on fait un petit détour dans un coin pour dire que c'était que des sales barbares, (ce qui est d'autant plus faux qu'ils ont inventé le savon ^^) au moment où on explique que Vercingétorix s'est fait battre à Alésia, en oubliant encore Gergovie juste avant, etc, etc. Remarquez, je veux bien, sauf que les Celtes, ces barbares, croyaient à la théorie des atomes quant les Grecs voyaient encore le monde en 4 éléments, ont inventé le pantalon et instauré un équilibre quasi parfait entre les deux sexes (c'est pour ça que le Moyen-âge permettait aux femmes de siéger comme paires de France, et la Renaissance pas) Je m'arrête là sinon je vais pas y arriver ^^ Bref, j'ai une bonne nouvelle pour les courageux qui auront affronté mon blabla jusqu'au bout : si vos parents proviennent, de près ou de loin, d'un endroit situé entre l'Oural et l'Atlantique et entre le Danemark et le sud de l'Espagne, alors vous êtes un descendant des Celtes. Et croyez-moi, y'a de quoi en être fier ^^ Comme de n'importe quelle autre origine, d'ailleurs. Netra, un petit verre de chouchen ? Ce message a été lu 8664 fois

Onirian 2009-03-04 10:03:53	Fée de chair et de sang.	Détails
	Pas la peine de t'autocensurer, le sujet est très interessant ;-) Par contre, je crois qu'il va te falloir déployer un peu plus encore ton savoir. L'île d'Avalon occille (ou occillait) entre le monde "réel" celui des humains, et le monde "de brume" appartenant plutôt aux fées et autres petits peuples. A mon sens, le fait que Morgane soit prêtresse d'Avalon et même qu'elle "appartienne" à l'île ne fait pas d'elle une fée, car être humaine ou fée est déterminé à la naissance. Tes parents sont humain ou petitpeuplesque et cela détermine ta race. Par contre, si on considère le terme fée dans le sens de sorcière, alors là oui, elle peut le devenir, car l'état de sorcière dépend à mon sens plus d'une connaissance que d'un état initial. Autre exemple peut-être plus parlant, si Arthur avait décidé de s'installer sur Avalon, quittant définitivement Camelot, serait-il devenu Fé ? Bref, à moins que Morgane soit fille de Fée, elle ne l'est pas. -- Onirian, Théologien des fées. Ce message a été lu 8259 fois

Netra 2009-03-04 11:15:09	Fées, Tir na Og et corbeaux, encore un long message...	Détails
	Ah, je situe ton problème, Onirian. Bon, alors d'abord, ôte-toi de la tête que Morgane est prêtresse d'Avalon, ce n'est pas le cas : c'est l'une des nombreuses déformations de Marion Zimmer-Bradley (entre autres). Non, Morgane n'est pas prêtresse d'Avalon. Elle en est reine. Pour être certain d'être clair, je vais commencer par expliquer ce qu'est Avalon, puis sur le rôle de Morgane en Avalon, et enfin pourquoi elle est Avalonienne avant d'être Terrienne. Bon. Accrochez vos ceintures, c'est pas un sujet simple. Avalon est à la fois une incarnation et un intermédiaire du Tir Na Og, la Terre des Jeunes, où vivent les Fées et... les morts. Je m'explique. Les Celtes ont une notion assez spéciale de la vie après la mort : tout le monde va dans l'équivalent d'un Paradis, le Tir Na Og, mais n'y obtient pas la même chose : il obtient ce à quoi il a le plus ardemment aspiré, selon la grandeur de son âme et de son esprit. En simplifié, il termine la quête de sa vie terrestre. Voilà. Donc Avalon c'est un petit bout de Tir na Og (Sidh en Irlandais), ce qui est logique puisque ce dernier est un archipel et Avalon, une île, l'Île des Pommiers. Sa particularité est d'être tourné vers le monde des Vivants. Il sert de porte, en quelque sorte. D'où le fait qu'Arthur vienne y dormir après la chute de Kaamaloth : il n'est pas mort, puisqu'il reste à l'entrée du monde des morts. Il faut savoir aussi que plus l'on s'avance vers le centre du Tir na Og, plus le temps s'écoule lentement. En Avalon et dans quelques rares Iles proches, un jour équivaut à un an terrestre. Dans le Tir na Og vivent des Fées messagères, appelées Bansidh, qui vont souvent d'un monde à l'autre sous forme de cygnes ou de corbeaux. Je précise aussi que QUI NAÎT DANS LE TIR NA OG APPARTIENT AU TIR NA OG, élément important dans de nombreuses légendes, en particulier quand des héros (Comme Bran le Navigateur, par exemple, c'est plus rare avec les filles mais y'en a aussi, les Bansidh ayant des équivalents masculins) tombent amoureux de Bansidh et leur font des enfants. Le décor est planté. On passe au cas de Morgane. Maintenant, il paraît logique que Morgane ne soit pas prêtresse du tout, non ? Depuis quand y'a des prêtresses des Fées dans le séjour des Fées ? C'est aussi absurde que remplacer les Anges du Paradis par des curés de campagne, ou des enfants de choeur. Donc Morgane, non seulement n'est pas prêtresse mais reine, mais qui plus est appartient au peuple des Fées, entièrement. Vous vous souvenez sans doute de la fin de mon post sur Morgane, le premier, dans lequel j'expliquais les trois hypothèses du pourquoi Morgane est une Fée. Ecartons la première, qui n'est pas en adéquation avec l'esprit celte et doit provenir du Haut Moyen-Âge. Reste les deux autres, les plus anciennes, selon lesquelles, soit Morgane est fille d'une Bansidh/Fée (car Ygerne, sa mère, en présente l'exact aspect physique à défaut d'en avoir les pouvoirs : longs et magnifiques cheveux roux ou blond sombre, yeux très bleus, auquelle nul homme ne peut résister, c'est une Bansidh-cygne) soit elle est née en Avalon, donc Bansidh/Fée de naissance. Dans les deux cas, il faut savoir que le sang ou le lieu Féerique domine très largement l'équivalent terrestre. Donc Morgane est une Fée. Elle en présente, elle aussi, les caractéristiques physiques, même s'ils sont l'opposé de ceux de sa mère (Cheveux et yeux noirs, c'est une Bansidh-corbeau... Ah, tiens, c'est amusant, c'est justement l'oiseau en lequel elle se transforme pour voyager, comme Merlin d'ailleurs, lui aussi enfant d'Avalon) et elle a les pouvoirs en plus, donc l'ambiguïté n'est pas permise. Je sais que ça peut te faire bizarre, une Fée débarquée, élevée, grandie dans le royaume des hommes (quoiqu'une large partie de son apprentissage se déroule en Avalon, ce qui explique pourquoi elle rajeunit littéralement au cours de la légende) Pour reprendre ton exemple, pour n'importe qui d'autre, dont Arthur, ça ne marcherait pas : car si il est bien l'enfant d'Ygerne, il a été conçu dans la tromperie de celle-ci, qui croyait avoir affaire à son mari Gerlois alors que c'est Uther, transformé par les artifices de Merlin (artifices qui n'abusèrent pas Morgane, évidement) qui lui faisait l'amour, elle n'a donc pas pu lui transmettre son pouvoir féerique. De même, Arthur n'est pas né la nuit du solstice d'hiver, seule nuit de l'année où Tintagel passe en Avalon, mais à Beltaine, au premier mai, ou au solstice d'été, Lughnasa, selon les versions. Donc Arthur ne peut être un Fé. Merlin, en revanche, est pour sa part le fils d'un Fé, il appartient à Avalon, et Viviane n'aura de cesse de l'y ramener. Voilà, j'espère avoir été clair, mais les légendes celtes c'est très, très compliqué, alors n'hésite pas à pointer tout ce qui pourrait prêter à confusion ou à questionnement. Netra, pfiouf, c'est compliqué les légendes celtes Ce message a été lu 8602 fois

Onirian 2009-03-04 14:22:42	Et Viviane ?	Détails
	D'accord, je comprend mieux ta vision maintenant. Autre idée reçue alors, Viviane, ou plutôt la Fée Viviane, ça n'est pas elle la reine d'Avalon, plutôt que Morgane ? -- Onirian, élève. Ce message a été lu 8120 fois

Netra 2009-03-04 21:25:53	Le cas de Viviane	Détails
	Heu, "mon" point de vue... C'est plutôt ce que j'ai tiré et ce sur quoi s'accordent les spécialistes en la matière, Markale en tête. Pour Viviane... Ah, point intéressant. Ben non, Viviane c'est pas la reine d'Avalon. C'est par simple confusion avec Morgane qu'elle a été parfois nommée ainsi, mais elle n'est pas reine d'Avalon. Rappelons d'abord que Viviane est une incarnation, elle aussi, de la Déesse-mère, mais sous le visage de la mère, justement. Elle a une tendance incroyable à recueillir les orphelins, Morgane d'abord, puis Lancelot, et Mordred pour finir. A l'origine, Viviane est un "croisement" entre une Fée typiquement armoricaine et la Déesse Ana. La Fée en question est l'une des Fées des lacs de Brocéliande, la forêt bretonne (qui existe toujours d'ailleurs. Pour une visite guidée vous pouvez me demander, je la connais par coeur) donc une protectrice de la forêt. Contrairement à Morgane, Viviane n'est pas une Fée d'Avalon, mais bien une Fée de Brocéliande, elle y demeure d'ailleurs toute l'histoire : c'est peut-être le seul personnage qui, tout en restant présent une bonne partie de la légende, ne quitte jamais sa résidence. En réalité (c'est-à-dire dans les versions qui respectent la légende d'origine) elle la quitte une fois, pour empêcher Morgane de faire une bêtise, mais s'arrête à la lisière de la forêt. Viviane est donc une Fée liée à un lieu, ce qui explique entre autres son caractère pour le moins possessif (enfermer son Merlin dans une prison d'air, faut le faire quand même) mais aussi le fait qu'elle soit nettement moins intéressée par le Destin que Merlin (qui l'accomplit) et Morgane (qui le combat) et beaucoup plus effacée. Elle n'est puissante que dans l'enceinte de sa forêt, ce qui limite beaucoup son champ d'action. A noter pour les fans de Tolkien, le personnage de Galadriel, dans le Seigneur des Anneaux (uniquement, pas dans le Simarillion ni les autres textes où elle apparaît) est un avatar de Viviane : dans sa forêt, elle est toute-puissante, mais pas au-delà. A dire vrai il y a beaucoup d'inspiration arthurienne chez Tolkien, essentiellement au niveau des personnages. Mais c'est une autre histoire. Netra, qui aime moins la lumière que la nuit. Ce message a été lu 8631 fois

Estellanara 2009-03-05 16:33:41	Encore encore !!	Détails
	Moi, msieur ! J'ai des questions ! Sidh comme dans daoine sidhe ? Bansidh comme les banshees ? Est', dans la formule magique de Willow, y a pas une histoire de tuatha ? Ce message a été lu 8131 fois

Estellanara 2009-03-05 16:36:22	Chic !	Détails
	Ce serait super intéressant aussi, un essai sur les rapports entre le SDA et les mythes arthuriens... Est', qui aime connaître la source des choses. Ce message a été lu 9215 fois

Netra 2009-03-05 19:13:52	Voui voui tout à fait	Détails
	T'as tout compris, Est' ^^ Y'a énormément d'appellations légèrement différentes en fonction des régions (Irlande, Ecosse, Galles, Ile de Man, Bretagne et Galice étant les principaux pays celtes actuels) mais c'est toujours la même chose. D'ailleurs, c'est souvent très proche phonétiquement. Par contre j'ai pas vu Willow, (ou plus exactement j'ai vu jusqu'au moment où les espèces de chiens noirs attaquent les espèces de nains, et là Maman a dit que c'était un film d'horreur et a éteint la télé) donc je ne peux confirmer, mais si c'est le cas, ben ça invoque les enfants de Danan (Dana/Ana) donc tout ce qui est fée, farfadet, Leprechaun, Korrigan, Selkie et tout le bordel. Netra, à qui il manque un certain nombre de références en matière de cinéma fantastique. Ce message a été lu 8096 fois

Netra 2009-03-05 19:25:10	A quel degré de détail le veux-tu ?	Détails
	De fait, c'est extrêmement intéressant, je l'ai fait plusieurs fois et de plusieurs manières différentes. En fait j'ai réussi à faire des parallèles entre le SDA et plein de textes et d'évènements divers (l'anneau des Niedelhungen, deux évangiles sur quatre, l'histoire du XXème siècle, un poil d'Apocalypse, une dose incroyable de légendes celtiques...) c'est dingue tout ce qu'il y a dans ce bouquin !!! Donc le parallèle avec les légendes arthuriennes, je peux te le faire, Est', mais faut que tu me dire quelle dose de nutella tu veux sur la tartine sinon je te sors cinquante pages tranquillement, ce qui risque d'être un peu trop. ^^ En fait il y a plusieurs points différents, essentiellement des correspondances entre les personnages, dans les passages de l'histoire, dans le décor aussi, les symboliques (dont les armes diverses, les couleurs de cheveux -c'est une manie, chez moi- et l'ascendance des personnages) Alors soit tu veux tout, soit des bouts, soit tout mais pas tout de suite... Ou alors tu préfère des pistes de lecture, mais c'est à toi de faire les ponts, personne n'a jamais publié de livre consacré à tous les parallèles possibles entre le SDA et les textes qui l'entourent. Après, je ne dois pas être le seul à avoir un gros classeur de notes au crayon et dix fois le gros classeur dans le crâne ^^ Netra, qui a étudié le sujet ^^ Ce message a été lu 8891 fois

Estellanara 2009-03-13 20:59:27	Même pas peur !	Détails
	...pour les 50 pages. Mais j'imagine que cela te prendrait fort longtemps pour les écrire. Mais ça serait sûrement fort intéressant à lire. Il faudrait créer un site internet pour publier tes essais et les faire partager aux gens qui s'y intéressent. Ce serait top ! Ou alors les transmettre à des sites tolkieniens déjà existant, comme celui-ci, http://www.tolkienfrance.net/. En plus, chercher les références est un de mes jeux préférés. Quand je sors d'un film, je ne peux m'empêcher de me dire "tiens, cette scène était une citation visuelle venant de tel bouquin, ce monstre est inspiré de tel artiste...". Ca énerve Monsieur Zogrot... Est', présence évanescente forumique. Ce message a été lu 8942 fois

Netra 2009-03-13 22:06:58	C'est vrai	Détails
	... que j'aurais sans doute pas le temps de les écrire de suite. Après je vais sans doute pas tarder à publier des trucs sur tolkiendil, mais ce sera plus court. Et puis, sinon, je me suis lancé dans l'écriture de l'histoire de Morgane, pour que tous les Faeriens la connaissent ^^ Netra, qui en attendant va finir son texte cyberpunk, cherchez pas le rapport. Ce message a été lu 8513 fois

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