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Chacun sa route, chacun son chemin, passes ce message à ton voisin...

De : Estellanara

Page web : http://estellanara.deviantart.com/
Date : Mercredi 3 avril 2002 à 19:35:18

Comme me le disait Zogrot, le but de toute espèce est l'expansion et de tout individu la survie.
Je pense quand à moi, qu'un but volontaire unique ne peut convenir à un groupe aussi hétéroclite que l'humanité. Chacun se choisit le ou les siens. Untel voudra simplement manger tous les jours quand un autre voudra le grand amour ou la richesse.
Mais chacun aspire au bonheur. C'est l'image qu'on a de ce bonheur qui varie. Certains me rétorqueront que les masochistes recherchent leur malheur. Mais pourquoi le font-ils? Parce que ça les rend heureux!!

Qu'en pensez-vous?

Estellanara, qui a d'excellents souvenirs de ses cours de philo.

Ce message a été lu 4742 fois

Réponses à ce message :

Lomega 2002-04-03 22:39:46	Ouais d'abord j'suis d'accord avec vous mais ...	Détails
	De quoi qu'est_ce que vous parlez vous donc ? Lomega, le retour foireux Ce message a été lu 5342 fois

Daneel 2002-04-04 00:00:21	Mouaif... :-/	Détails
	Ne pas confondre "but" et "ce que notre gênome nous contraint de faire". Je ne cherche pas le but "naturel" de l'Humanité. Notre biologie résulte d'une évolution qui a sélectionné sur des critères devenus complètement obsolètes. Certes, tous nos instincts nous ont menés là. Ne serait-il pas temps de s'en débarasser ? Ras le bol de la testostérone. Marre du désir de puissance, assez d'oscurantisme. Je suis pour un réengineering complet de l'espèce humaine. En ce qui concerne la diversité des plaisirs humains, je poserai la question suivante : est-ce parce que quelqu'un aime ce qu'il fait qu'il a raison d'aimer le faire ? A priori, non. Problème éthique (et colégram) : quand laisser faire et quand changer un individu ? Daneel, premier candidat au réingeneering Ce message a été lu 4736 fois

Tarkin 2002-04-04 11:02:34	Synthétique	Détails
	Ahum, pour résumer nous parlons (en vrac et dans le désordre) : - du but de l'humanité - de l'existence ou non de la réalité - de la science et de la foi - divers... Mais alors en très gros et en très résumé :o) Tarkin Ce message a été lu 4882 fois

Scytale 2002-04-04 11:03:41	De plein de choses	Détails
	'Foireux' est le mot exact en effet :p Scytale, sans indulgence. Ce message a été lu 4867 fois

z653z 2002-04-04 13:25:26	en fait....	Détails
	La société humaine me fait penser à la société des fourmis. Pour résumer, dans une fourmilière, 1/3 des individus ne font rien (ou pas grand chose), 1/3 construisent, et l'autre tiers.... euh bah je ne me souviens plus de ce qu'il fait... bref, dans la société humaine, chacun a des buts différents et, au final, la société évolue qd même. z653z qui se rend compte que son message est (encore) très confus..... Ce message a été lu 4722 fois

z653z 2002-04-04 13:28:04	oué et pis y'a un gars qui veut te piquer la place de maitre du monde.....	Détails
	euh... au fait, tu n'avais pas changé de but.... préférant la place du plus méchant à la place du maitre du monde ? Ce message a été lu 4898 fois

z653z 2002-04-04 13:33:58	pourquoi changer....	Détails
	"est-ce parce que quelqu'un aime ce qu'il fait qu'il a raison d'aimer le faire ?" "a-t-il raison de faire qqchose" renvoit à la morale qui est différente pour chacun :) (et paf ! un débat tué dans l'oeuf !) "quand laisser faire et quand changer un individu ?" Pourquoi vouloir changer un individu ? A mon avis, tu ne sauras jamais si tu as eu raison de le changer vu que tu ne peux être sûr de ce qu'il allait devenir avant que tu ne le changes. (et re-paf ! une phrase hyper longue pour embrouiller la personne !) z653z, vive les débats (et pis celui sur le "destin" et le "hasard attend son tour plus haut) Ce message a été lu 4669 fois

Mélophage 2002-04-04 17:16:45	J'fais des croche-patte à des fourmis	Détails
	... et 1/3 effectuent des actions inutiles, telles que creuser un trou et le reboucher (notez le double sens hautement universellement métaphoricosymbolique... euh non rien en fait 8-) (il est marrant ce smiley) ). Des "tests" en quelque sorte En échange de cette précieuse information j'exige que : 1/ soit tu développe 2/ soit tu fais remarcher caramail chez moi Mélophage, :^) je sens que je vais bien pré-puérilement m'amuser avec ces smileys (ah ces (pas encore) gosses, je vous jure...) Ce message a été lu 4820 fois

z653z 2002-04-05 12:07:55	lol	Détails
	huh huh huh :} :-( :°) (l) :-O :'( 8-) :) ^^ :'/ :- Ce message a été lu 5006 fois

Daneel 2002-04-05 22:46:55	Révélations d'un muet	Détails
	Mince alors, même avec un bec cloué je continue de parler. Je suis stupéfait par ta certitude d'avoir 1)compris tout le problème, 2)trouvé l'ultime solution. Ironiquement, je suis admiratif. En plus, je suis forcé de reconnaître que ton utilisation de la moquerie comme substitut argumentaire est d'une efficacité redoutable. "a-t-il raison de faire quelque chose" renvoit à la morale, peut-être. Ce n'est pas en disant que "la morale est différente pour chacun", que le problème est résolu. Le fait que deux personnes côte à côte aient des avis différents (sur ce qui entre généralement dans le cadre de la morale) et s'en portent très bien est carrément bizarre : ils ne peuvent tous les deux avoir raison (principe logique dit "du tiers exclu"). La moindre des choses serait qu'ils se mettent d'accord. De plus, pour des raisons que j'ai exposées dans un autre post, je suis contre l'idée de morale. La "raison" en question serait déterminée par le but que l'humanité se serait fixé. Quant à changer les individus, ce n'est qu'une reformulation de l'idée d'éducation. On peut décider d'enseigner à une personne sans connaître son futur alternatif. On peut se dire que la personne est mal partie, et décider d'influer sur son développement. La question du regret ne se pose pas puisque justement, on ne peut pas comparer après coup avec ce qu'il serait devenu sans cette intervention. Daneel Ce message a été lu 4641 fois

z653z 2002-04-08 15:02:18	:)	Détails
	Je suis content d'avoir été éclairci sur la teneur de tes pensées. z653z qui fait court. ps : le message auquel tu as répondu était évidemment purement provocateur.... quoique je me demande si Estellanara n'en rajoute pas un peu de manière voulue sur son anti-cléracalisme. Ce message a été lu 5050 fois

Daneel 2002-04-09 00:20:13	ERRATUM "Tiers Exclu" et "Raison"	Détails
	Dans tous mes posts précédents, remplacer "Raison" par "Entendement". Dans le post auquel je réponds, remplacer "Tiers exclu" par "non contradiction" Je viens de lire un post d'Ylal, alors je me corrige Daneel, evolving Ce message a été lu 5114 fois

Estellanara 2002-04-12 01:59:07	Juste un peu, alors...	Détails
	Exagérer un peu ce qu'on dit est un moyen que j'emploie fréquemment dans l'espoir de me faire comprendre. Comme écrire des messages subtils prend du temps, j'ai, il est vrai, tendance à me livrer à des raccourcis syntaxiques. Ne m'en veuillez pas. Mais mon côté anti-religion est réel, toutes les personnes qui me connaissent pourront en témoigner. La façon dont ces groupes endoctrinent les gens, obscurcissent le jugement et entravent les libertés individuelles m'est insupportable. Je suis cependant ouverte à la discussion et j'admets certains côtés positifs aux religions comme de rassurer les gens, de leur donner courage... Certaines personnes n'ont lu qu'un seul bouquin dans leur vie, et c'est la Bible! Ben, c'est mieux que rien. Estellou, qui espèrent avoir relativisé un peu sa hargne. Ce message a été lu 5234 fois

Daneel 2002-06-16 22:54:43	Comparaison douteuse	Détails
	Très confus, certes. C'est le seul point de ton post sur lequel je suis d'accord ;-) ! Si tu compares la société humaine à une fourmillère, il faut que tu énonces les points communs qui t'intéressent. Sinon, je peux interpréter que les humains ont six pattes ou perdent leurs ailes après l'amour... Ensuite, une comparaison ne rend pas ton raisonnement transposable. Même si sur certains points, la société humaine et la société myrmécéenne se ressemblent, elles sont différentes. En plus, je ne vois pas dans ta réflexion ce que la comparaison avec les fourmis apporte à te conclusion. "La société évolue quand même" Certes, mais vers quoi ? <i>Daneel, qui veut comprendre</i> Ce message a été lu 5074 fois

z653z 2002-06-17 14:35:44	.	Détails
	Attention, je vais faire de grands raccourcis. Le sujet était (je te cite) : "Vous, quel but choisiriez-vous pour l'Humanité ?" Estellanara répondait : "un but volontaire unique ne peut convenir à un groupe aussi hétéroclite que l'humanité" A cela, je réponds (avec la métaphore sur les fourmis qui cache admirablement ma réponse) que l'humanité me fait penser à une fourmillière (arf, la métaphore reprend le dessus) avec ses individus (je parle de l'humanité) qui ne se soucient guère de savoir quel est le but du voisin (en cela je pense rejoindre l'idée d'Estellanara) et que ça n'empêche pas l'humanité d'évoluer (vers quoi, c'est une excellente question sur laquelle les historiens futurs débattront)... ceci dit on ne peut même pas être sûr qu'elle évolue cette société humaine actuelle... Plusieurs groupes d'humains semblent se soucier du voisin ou essayer de les copier ou de les critiquer (pour contrebalancer l'idée que j'ai donnée plus haut selon laquelle l'humain ne se souciait pas du voisin... c'était évidemment un raccourci :-? ) toujours aussi confus Ce message a été lu 4765 fois

z653z 2002-06-17 14:38:13	trompé par la liste des smileys...	Détails
	groumph ! Ce message a été lu 5112 fois

Daneel 2002-06-18 21:46:34	Pas mieux...	Détails
	Les fourmis n'agissent pas individuellement de manière réfléchie avec une personnalité propre. Elles sont les cellules d'un organisme communautaire. Les fourmis ne sont pas égoïstes, arrivistes, elles n'enfoncent pas la fourmi d'à côté pour grimper plus vite les échelons de leur entreprise. La conscience individuelle des fourmis est infime. A la limite, il vaut mieux parler de la conscience d'une foumillière dans son ensemble puisque ses constituants n'ont pas d'individualité. Pour l'humanité, c'est le contraire. Les humains sont dotés d'une forte individualité et placent généralement celle-ci bien au dessus du reste. Les deux sociétés sont radicelement différentes. Les fourmis sont des idiotes individuelles et des génies collectives, les humains sont des génies individuels et des idiots collectifs. Je ne comprends pas pourquoi tu refiles cette "excellente question" aux historiens du futurs. Tu ne crois pas que c'est maintenant qu'il faut s'y intéresser ? A te lire, on croirait que les humains n'ont aucun contrôle sur l'humanité et qu'il faut laisser les choses couler d'elles mêmes. Mais l'avenir sera exactement ce que nous en ferons... <i>Daneel, qui a l'impression d'avoir raté un morceau</i> Ce message a été lu 4846 fois

z653z 2002-06-19 10:40:21	,	Détails
	A part quelques actions, comme essayer de sauvegarder des espèces pour pouvoir les étudier avant qu'elles ne disparaissent. Autant essayer d'enseigner à l'humanité quelques préceptes (comme la notion du respect d'autrui et l'envie d'apprendre) me semblent indispensables autant le reste me semble futile et d'ici 50 ans qui sait ce que seront devenues nos connaissances... Alors, autant certaines "choses couler d'elles mêmes." Je ne pense pas que tenter d'imposer une vision d'avenir soit une bonne chose. Même si je suis presque sûr que si plus de gens réfléchissaient, tu serais satisfait. On peut me répondre que je ne sais pas si les sujets qui me tiennent à coeur sont importants mais j'en suis parfaitement conscient. z653z, encore un message confus.... Ce message a été lu 4953 fois

z653z 2002-06-19 10:50:55	réponse aux fourmis	Détails
	Si les fourmis étaient des génies collectifs, ne construraient-elles pas toutes ensembles ? Alors qu'1/3 des individus ne font rien, 1/3 construisent et l'autre tiers (merci mélophage) "effectuent des actions inutiles, telles que creuser un trou et le reboucher [...] Des "tests" en quelque sorte" z653z, toujours aussi avide d'apprendre et d'échanger des points du vue Ce message a été lu 5251 fois

Daneel 2002-06-19 20:55:46	M'étonnerait	Détails
	Dans ton organisme, toutes tes cellules ne servent pas à produire de la salive. Un système complexe comme un corps ou une foumillière nécessite que plusieurs fonctions soient assurées. Il est naturel dans ce cas là de voir une spécialisation des fourmis selon la tâche qu'elles auront à remplir. Des fourmis nourrisent la reine, d'autres couvent les oeufs, certaines gardent les portes, d'autres élèvent les pucerons, il y en a qui cultivent les champignons. Beaucoup de fourmi explorent le territoire et rapportent les informations sur les sources de nourriture, et les dangers. Quelques fourmis à l'abdomen énorme sont des garde-manger géants tandis que d'autres sont blindées pour la guerre. Il y a aussi les femelles qui sont des reines potentielles. Cent millions d'années d'évolution ont rendu les fourmillières presque parfaitement adaptées à leur environement. Nous, humains, n'existons vaguement que depuis trois millions d'années et ne construisons des villes que depuis 5000-7000 ans environ. De plus, je doute que ce que disait mélophage soit vrai. Elle n'a fait que répondre avec humour au fait que tu avais décidé de scinder une fourmillère en trois sans même savoir pourquoi tu distinguais trois parties. <i>Daneel, qui recommande la lecture de Werber à ceux qui ne veulent pas se plonger dans l'entomologie</i> Ce message a été lu 4913 fois

Daneel 2002-06-19 21:13:44	Respect	Détails
	Dictionnaire hachette encyclopédique, édition 2002 : <i> respect, nm 1) Considération que l'on a pour quelqu'un et que l'on manifeste par une attitude déférente envers lui. 2) Souci de ne pas porter atteinte à quelque chose. </i> Multiples définitions, niveaux tous mélangés... On commence à avoir l'habitude avec les dictionnaires. J'ai cherché à "déférence" : <i> déférence, nf Politesse respectueuse, considération. </i> <i> considération, nf Estime, déférence. </i> <i> estime, nf Opinion favorable, cas que l'on fait de quelqu'un/quelque chose. Syn : considération. </i> Wow, on tombe vite dans les <i>termes non définis</i>. On repère facilement les connotations mélioratives. Pour en savoir plus, j'ai interrogé mon entourage afin d'avoir des exemples ce causes et de conséquences de l''émotion' 'respect'(1). Il est étonnant d'observer le nombre de personnes qui considèrent le 'respect' comme étant sa propre fin. Il FAUT 'respecter'(1) les autres, parce que c'est comme ça, parce que c'est bien. C'est comme la 'politesse' et la 'tolérance', c'est nécessaire. Pas très convainquant... L'une de ces personnes m'a défini le "respect" ainsi : "ne pas prendre l'autre pour un con". Tout d'abord, si on prend son interlocuteur pour un con mais qu'il n'en a jamais connaissance, je ne vois pas le problème que ça peut poser (bien que ça me semble inutile de se fatiguer pour rien dans ce cas). Ensuite, je suis surpris de constater qu'il ait fallu ériger cette idée ('respect'(3)) en principe, alors que montrer à son interlocuteur qu'on le prend pour un con nuit de toute évidence considérablement à la discussion. Dans ce cas, le 'respect'(3) ne s'impose pas par principe mais par souci de communiquer efficacement. Après de longues discussions, il est resorti que le 'respect'(4) de Bill envers une John se manifestait par le désir/volonté de ne pas remettre les actes (et leurs causes...) de John en question même s'ils paraissent inapropriés. Cette attitude entrave la communication, empêche les débats, laisse se perpétuer les erreurs, etc. Si John a raison (du point de vue de Bill), alors tout va bien pour eux. Si John a tort (du point de vue de Bill), alors Bill ne cherche pas à résoudre le différend parce qu'il 'respecte' John. (Oups, mon raisonnement m'a l'air dangereusement bi-valent, alors par précaution, je laisse en suspend l'éventualité d'autres alternatives). Je me demande vraiment comment le mot "respect" peut se voir connoté méliorativement dans ce cas. Le 'respect'(2) qui s'éprouve apparemment envers des non-humains (respect de l'environnement, respect des lois, de la vie, etc.) a un effet pervers chez beaucoup. Cela peut s'expliquer par la négation ("ne pas...") dans la définition de "respect". Pour s'assurer de ne pas nuire, Bill (notre 'respectueux' héros du jour) se gardera d'agir. Après tout, s'il ne fait rien, il ne fait rien de mal, [est] donc 'respectueux' et s'en porte très bien puisque c'[est] une 'qualité'. La reconnaissance sociale récompense son inaction. Les choses 'respectées' évoluent indépendamment de Bill (presque indépendamment en fait car le 'respect' de Bill ne va pas jusqu'à le pousser à s'isoler de l'Univers). Paradoxalement, le 'respect'(2) conduit souvent à un 'sentiment' de responsabilité, Bill se sent concerné et impliqué. Il ne faut pas manipuler génétiquement, il ne faut pas maltraiter les animaux, il faut arrêter les centrales nucléaires... Bill voit bien que toutes ces choses [sont] 'mauvaises'. Il vit dans l'illusion de la compréhension du problème. Mais cherche-t-il une solution de remplacement, une évolution positive ? Bien souvent, non : l'imagination requiert un travail intellectuel et ça consomme beaucoup d'énergie. Oh, Bill peut décider de devenir végétarien. Ca ne changera presque rien au sort du bétail maltraité qui est pourtant le problème de Bill. L'idée est facile à trouver : c'est une idée en vogue, les végétariens sont à la mode, tout comme les magasins bio. Finalement, ce que Bill respecte le plus, c'est son système nerveux : surtout ne pas le surmener. Le 'respect' participe à la cohésion à court terme de la société actuelle, déficiente par bien des aspects, en partie à cause de ce 'respect' qui bloque les discussions. Maintenant que j'y pense, la 'tolérance' conduit à la même inaction, même si l''émotion' éprouvée est différente. <i>Daneel, qui maintient que l'<b>absence</b> de respect n'est pas l'<b>opposé</b> du respect.</i> Ce message a été lu 4866 fois

Daneel 2002-06-19 21:27:34	Rajoutis correctif	Détails
	J'ai écrit : <i>Oh, Bill peut décider de devenir végétarien. Ca ne changera presque rien au sort du bétail maltraité qui est pourtant le problème de Bill.</i> Cet exemple a le lien suivant avec le mot "respect" : Quelqu'un (surnommé Bill) m'a écrit : <i>Je <b>respecte</b> le monde vivant. Je suis devenu végétarien pour ne plus participer aux méthodes d'élevage, de transport et d'abattage des animaux, que je ne veux pas cautionner.</i> Première remarque : Les végétaux sont 'vivants' (Estellanara saura très bien en parler), aussi Bill commet-il une première erreur. Deuxième remarque : Devenir végétarien, n'empêche nullement la participation aux méthodes, à l'abattage ni ne marque le non-cautionnement du manger-viande-d-élevage. Pour Bill, manger des vegetaux n'est pas manquer de respect aux etres vivants, alors que manger de la viande constitue un manque de respect. Comme quoi, avec une bonne{ironique} definition, 'on' arrive a se convaincre du bien-fondé de n'importe quoi. <i>Daneel, qui voulait illustrer son propos</i> Ce message a été lu 5049 fois

Fladnag 2002-06-19 22:07:11	L'arroseur arrosé	Détails
	Mais le probleme viens du fait que la repartition en 3 : 1/3 ne fout rien, etc... vient de... Werber justement... que je reconnais egalement dans ton message Daneel... plutot que de recopier ses pensées, on l'invite, comme ca il nous explique ;o) Fladnag, qui va droit au but pour une fois. Ce message a été lu 4745 fois

Daneel 2002-06-19 22:43:17	Donc...	Détails
	Donc ce tiers apparemment inutile n'a pas été éliminé par l'évolution. Peut-être même a-t-il été sélectionné. Il est probable que ce tiers oisif puisse constituer une force armée de secours. Même des glandeurs réagiront aux battements d'abdomens et aux phéromones d'urgence et de danger. 50 % de combatants en plus ce n'est pas rien. Ce n'est pas parce qu'elles sont oisives dans des conditions standart qu'elles le sont tout le temps. Il faut considérer les cas de guerre, les cas de cataclysme, les génocides... <i>Daneel</i> Ce message a été lu 5315 fois

z653z 2002-06-20 10:43:36	comme l'ADN ?	Détails
	... qui contiendrait 90% de brins inutilisés pour ne pas être trop touché (je fais un raccourci volontaire) par les mutations (le génocide dans le cas des fourmis) ? Bref, on peut spéculer des heures et des heures sur l'utilité des inactifs chez les fourmis... peut-être faudrait-il inviter un spécialiste :) z653z, il faut accepter le fait qu'on ne sait pas grand chose Ce message a été lu 5124 fois

Elemmirë 2007-06-17 22:59:51	Intéressant, ça...	Détails
	Passionnant débat, encore un que j'avais raté. Cela dit, pour soutenir z, je dirais que les humains ne sont pas si loin d'avoir 6 pattes (on va pas chipoter pour 2, si?), et que parfois, oui, on perd nos ailes après l'amour... Ces ailes que l'amour nous donne, ou plutôt nous prête quand il n'est pas inscrit assez profondément en nous pour nous sécuriser même après son départ (mais s'il s'inscrit en nous, en fait, il ne nous quitte plus jamais vraiment, cqfd). Elemm', qui débat dans une salle de conf' vide et poussiéreuse depuis 5 ans! Qui a dit "en retard"?? Ce message a été lu 5323 fois

z653z 2007-06-29 16:17:01	Si je me souviens bien...	Détails
	... je voulais juste dire que la fourmi est aussi individualiste que l'homme au sein de sa fourmilière (//humanité) même si elle est spécialisée. D'ailleurs dans l'humanité aussi, il y a beaucoup de spécialistes. Ce message a été lu 4951 fois

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