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De : Daneel

Date : Mercredi 3 avril 2002 à 23:25:21

Le modèle "stimulus - réponse" a été abandonné il y a longtemps par la psychologie cognitive car complètement inefficace. Peut-être n'as tu pas utlisé "stimulus - réponse" dans le sens dans lequel le comprendrait un psychologue. Détrompe-moi le cas échéant.

Personnellement, je suis parfaitement capable de m'investir dans un plan millénaire. Je n'ai pas le désir d'être un héro du sauvetage du monde, ni même le désir de le voir de mon vivant. Le monde ne m'est pas assez insuportable pour que je sois si pressé d'en changer. Ma motivation est purement intellectuelle et non matérielle.

Mon monde est confortable, et si j'étais égoïste, je m'en contenterais fort bien. Je ne gagnerai rien à vivre dans ce monde meilleur, à part le plaisir de rencontrer moins de crétins. Ce n'est pas pour moi que je le souhaite, c'est pour l'Univers dans sa globalité (pourquoi s'arrêter à l'humanité ?).

J'ai la chance d'avoir reçu une éducation, de m'être ouvert l'esprit et d'avoir rencontré une personne extrèmement stimulante (je n'exagère pas le mot "extrèmement"

. Je n'ai pas de culture politique, mais j'ai la possibilité de penser. Je ne m'en suis pas privé d'ailleurs. Nombreux sont ceux qui n'ont pas eu la chance de recevoir une éducation éveillant l'esprit critique. Puis-je décider pour ces personnes ? La tentation est grande.

Un coup d'état mondial règlerait bien des problèmes. C'est un peu ce que prônait foetus en refusant à la population le choix de décider de son avenir. C'est difficile, mais pas impossible. Je suis vraiment incapable d'évaluer les chances de succès d'une telle opération. Tout dépend de la qualité des nouveaux dictateurs "éclairés". Je n'ai pas les compétences pour m'en charger seul.

L'autre solution serait de le faire en douceur. Soit par infiltration dans tous les organismes clefs (états, entreprises...), soit en diffusant des idées par la voie "normale" (médiatique). A priori, c'est beaucoup plus long. Personnellement, je ne vois pas quel problème cela pose.

J'ai des arguments pour et contre les 3 scénarii, mais j'attends de lire les vôtres avant de les exposer. J'ai besoin de nouvelles idées.

Daneel, passant en mode computation Mentat

Ce message a été lu 18678 fois

Réponses à ce message :

z653z 2002-04-04 13:04:02	la mondialisation	Détails
	"L'autre solution serait de le faire en douceur" Je pense que ça se produit déjà plus ou moins dans la mesure où une culture mondiale semble déjà émerger : - moins d'enfants par couple - éducation des enfants - morale - communication accrue et réduction des distances - liberté d'expression (qui permet de diffuser cette culture et d'autres idées) z653z qui fait un résumé de ses idées et qui n'hésitera à les préciser si nécessaire :) Ce message a été lu 18736 fois

Tarkin 2002-04-05 13:52:32	Pas tout à fait	Détails
	Moins d'enfants par couple ? Il me semble que c'est là une donnée 'occidentale'. Je ne suis pas sûr que la tendance soit mondiale. Education et morale ? Il s'agit là encore de valeurs non universelles. Même si de grandes tendances peuvent se dégager dans certaines régions du monde en 'théorie', dans la pratique nous sommes loin du compte. Cela tend à apparaître dans les textes, avec l'existence et la multiplication de chartes internationales censées établir un code de bonne conduite et assurer l'égalité et la justice. Mais il ne s'agit que de textes. Communication accrue et réduction des distances ? C'est vrai mais, encore une fois, ce n'est pas universel. La technologie progresse et permet des choses inimaginables, mais le progrès n'est pas à la portée de tout le monde. Liberté d'expression ? Ce n'est pas le cas partout et, paradoxalement, quand c'est le cas ça l'est un peu trop. La liberté est un concept à double tranchant parce qu'elle permet de faire tout et n'importe quoi, le pire comme le meilleur. Aujourd'hui et dans notre pays, nous sommes libres de croire ou non, d'exprimer notre opinion, de manifester notre mécontentement, de se tenir informés...tout comme nous sommes libres d'être racistes, intolérants, insultants, etc. Tarkin Ce message a été lu 18184 fois

Daneel 2002-04-05 21:10:04	Liberté, morale, éducation...	Détails
	Normal que tout ne soit pas encore répandu parce que c'est en train de se répandre. z653z, à qui tu réponds, a employé les mots : "commence à émerger". Les arguments que tu voulais lui opposer n'ont fait qu'illustrer ses propos. Cela dit, il était intéressant de détailler chaque point. Ca montre les progrès à faire. Espérons juste que les améliorations dans les sociétés occidentales pourront se répandre sur toute la planète, que notre société n'a pas besoin d'un tiers monde pour fonctionner. Pour la morale, je suis contre. La morale, comme les religions, imposent des pensées toutes faites. Il serait bien plus efficace de mener la population à ces résultats, non en les leur prédigérant, mais en leur apprenant à réfléchir. Liberté : je suis pour. C'est la connerie qui me gêne. On ne va quand même pas restreindre la liberté pour juguler la connerie, si ? La connerie devrait se soigner. L'éducation civique telle qu'elle est enseignée à l'école est assez lamantable. Une heure par semaine pendant un an (quand le prof ne les récupérait pas pour finir son programme d'histoire), on nous a montré des organigrames de notre gouvernement, et on a lu les droits de l'homme (qu'est-ce qu'ils sont rigolos ceux là aussi). A-t-on été responsabilisé ? Avons nous appris à exercer un esprit critique sur les "valeurs" de la démocratie ? Ca n'a pas marché sur moi en tout cas. L'éducation est la clé de l'amélioration de l'espèce. Malheureusement, ce qui est enseigné n'a pour seul but que de créer des ingénieurs, des administratif ou des commerciaux économiquement rentables pour l'économie d'un pays. L'amélioration de l'individu n'est pas au programme, seul son insertion dans la société l'est. Daneel, petite fourmi rebelle Ce message a été lu 11817 fois

Tarkin 2002-04-06 11:03:20	Moralisons, qui disait	Détails
	La morale est le garde-fou de la liberté. Certes le terme a de nos jous une forte image péjorative : en gros, la morale c'est un truc chiant et rigide de vieux con qui veut nous empêcher de vivre sereinement. Ce n'est pas tout-à-fait le cas. La liberté est le concept que nous avons décidé de mettre au-dessus de tous les autres. C'est un bon concept, qui a une valeur absolue mais qui, malheureusement, à son défaut (que tu qualifiais de 'connerie'). Où s'arrête la liberté, où commence la connerie ? Ce qui pour l'un apparaît comme une connerie monumentale relève pour l'autre de la liberté fondamentale (pour ceux qui auraient vu Amélie Poulain, rappelez-vous la scène ou Staline déclare que le droit de rater sa vie est un droit inaliénable). Dans le flou entre ces deux concepts viennent s'installer les balises de la morale. Pourquoi je n'insulte pas les passants dans la rue ? Parce que ce n'est pas bien. Pourquoi je ne vole pas le jouet d'un copain ? Parce que ce n'est pas bien. Pourquoi je ne triche pas aux examens ? Parce que ce n'est pas bien. etc. Certes la morale a un aspect contraignant. Longuement façonnée par les religions, elle a déviée de son but premier de garde-fou pour devenir une règle de vie imposée abaissant sytématiquement l'homme et ce qu'il entreprend. Le 'ce n'est pas bien' est devenu 'c'est mal' et c'est appliqué à la vie de tous les jours. C'est mal de gagner de l'argent, c'est mal de ne pas croire en Dieu, c'est mal de s'épanouir sexuellement... Mais la morale ce n'est pas du tout cela. La morale est un garde-fou, ni plus ni moins. Pour le reste je suis d'accord, surtout en ce qui concerne l'éducation. Tarkin Ce message a été lu 5400 fois

Scytale 2002-04-06 14:56:28	La morale au panier.	Détails
	Je te cite, afin d'être le plus clair et structuré possible : "La morale est le garde-fou de la liberté." >> A la base, la morale a été crée comme moyen de contrôler la population, et cela avec tout ce que ça impliquait à l'époque : contrôler la violence, les naissances, les moeurs..etc Le terme garde fou est assez approprié mais pas exhaustif. En effet, la morale ne garde pas que les fous. Elle est complêtement inadaptée à l'homme raisonnable et sain d'esprit (au sens médical du terme). Selon moi, la morale ne doit pas être enseignée par défaut à l'humain moyen, celui a en effet bien d'autres raisons expliquable de vivre en société, et d'y vivre en ayant conscience des limites qu'il doit donner à ses actes (la fameuse maxime de la liberté de l'un qui s'arrête à celle de l'autre, quoique celle ci soit aussi partiellement à revoir). La morale devrait être un dernier recours, un bourrage de crâne aux cas désespèrés qu'on a pas le temps ou la posibilité de soigner autrement. Les éléments qui ne se rendent pas compte qu'il y a des raison de ne pas tuer son prochain autre que le sempiternel "c'est pas bien". "Certes le terme a de nos jous une forte image péjorative : en gros, la morale c'est un truc chiant et rigide de vieux con qui veut nous empêcher de vivre sereinement." >> Aujourd'hui en effet, la morale évoque souvent ce genre de chose (d'où l'expression "ne me fais pas la morale") mais ce n'est pas ainsi que je la vois. Je crois plutôt que la morale a fait son temps. Je ne doute pas qu'en des temps 'reculés', elle ait été un moyen plus simple de contrôler les gueux que l'éducation. Ainsi, elle permettait à moindre frais de les faire vivre dans la peur de représailles divines mais les empêchait de comprendre le pourquoi de leurs actes. Aujourd'hui, l'humain moyen occidental (je précise - ignorons momentanément le tiers monde. Il n'est pas particulièrement différent, il a juste un gros retard et cela ne change donc rien au débat) est éduqué et a appris à réfléchir. Plutôt que la perpective de voir son âme brûler en enfer, il peut concevoir d'autres raisons à se maintenir dans une 'norme' sociale qui contribue globalement à sa qualité de vie. C'est honnêtement plis intellectuel de lui faire peser ses actes que de les lui dicter. Dans ces conditions, le problème de la liberté ne doit pas se poser. L'homme dispose d'une liberté dont il fait usage avec entendement et dans des limites qu'il s'est lui même fixé aprés réfelction et introspection (idéalement bien sûr). Ceux qui sont incapable de comprendre qu'il faut mieux ne pas tuer son voisin (et cela pour toutes sortes de raisons, tout à fait énumérables) ne savent pas réfléchir. C'est dommage et on a dans ce cas le choix entre les rééduquer, ce qui est long et fastidieux mais souhaitable ou bien les soumettre à la fameuse morale, ce qui consiste en un bref et souvent efficace bourrage de crâne (la manipulation et le bourrage de crâne étant très bien maitrisé par les instances à l'origine de la morale, religieuses entre autres.) Le comportement de ces gens sans dicernement (qui ne savent pas évaluer les conséquences de leurs actes) peut être qualifié de connerie. "Pourquoi je n'insulte pas les passants dans la rue ? Parce que ce n'est pas bien." >> Parce que je vais me faire insulter et éventuellement frapper Parce la satisfaction potentielle que je pourrais en tirer ne compensera pas la gène sociale probable. Parce je n'en tirerai probablement aucune satisfaction. Nulle besoin de morale comme tu vois. Je m'en passe trés bien (je suis moi même parfaitement amorale, j'agis selon évaluation des possibilités et de leurs conséquences, sans notion de bien ou de mal) Celui qui n'est pas capable de se doire ça a soit une méconnaissance totale des relations humaines soit une incapacité à gérer les information et évaluer les risques. Dans les deux cas, il y a une déficience de l'individu, déficience qui, au pire, peut être jugulée par la morale. Les autres exemples :"Pourquoi je ne vole pas le jouet d'un copain ?" (représailles, perte de l'ami) et "Pourquoi je ne triche pas aux examens ?" (expulsion, invalidation de l'examen) sont du même accabit et je te souhaite vraiment de ne pas avoir besoin de morale pour t'en rendre compte ! "Certes la morale a un aspect contraignant. Longuement façonnée par les religions, elle a déviée de son but premier de garde-fou pour devenir une règle de vie imposée abaissant sytématiquement l'homme et ce qu'il entreprend." Là, c'est tout à fait exact, et une fois éliminés les prétendus bienfaits de la morale, il ne lui reste plus aucun intérêt. Scytale. Ce message a été lu 5050 fois

Tarkin 2002-04-07 12:43:34	Tous en choeur	Détails
	La morale est un système de valeurs qui n'est pas l'apannage de la religion. Tout homme possède une morale à laquelle il se référe avant d'entreprendre une action. La morale, c'est ce qui détermine à partir de quel seuil les conséquences d'un actes sont trop négatives pour que l'acte soit commis. Le "ce n'est pas bien" que j'ai employé est un raccourci. On pourrait tout aussi bien le remplacer par "c'est contraire à mes principes", "cela ne présente aucun avantage" ou encore "après réflexion, je n'y vois pas d'intérêt". Toutes expressions qui désignent un critère de sélection. J'ai la liberté de tuer une personne qui m'ennuie. J'ai la liberté de ne pas le faire. Dans les deux cas je suis libre, et c'est ma morale (ou mon éthique, ou mes principes, peu importe) qui va déterminer le choix que je vais faire. Tarkin Ce message a été lu 5319 fois

Scytale 2002-04-07 14:42:54	Morale/jugement	Détails
	Je crois qu'il s'agit alors plus de capacité de jugement que de morale. Il n'y pas à se dire "je trouve que ce n'est pas bien" mais plutôt "si je le fais, ça va entrainer ça." Cela dit, aprés cette resctification de termes, je suis d'accord avec toi. Du moment que la morale n'est pas un paquet de pré-pensé émis par une instance supèrieure (inutile de préciser laquelle...) Comme le disait Ylal dans un débat précédent, il convient de bien définir les termes avant de commencer. Celui de morale me parait un peu trop connoté. Scytale, rassuré.. 8-) (mince.. j'ai mis un smiley) Ce message a été lu 5372 fois

Daneel 2002-04-07 15:32:48	Définitions	Détails
	En donnant des définitions aussi floues aux mots, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on se comprenne... Daneel Ce message a été lu 5319 fois

Estellanara 2002-04-08 01:09:52	Les biologistes migrateurs sont de retour ici bas pour l'été!	Détails
	En tant que biologiste de formation car de gout, je pense que la morale est simplement une codification de la nécessité naturelle. Je m'explique parce que là c'est vraiment pas clair: - L'inceste est amoral et interdit car il provoquerait des individus afligés de terribles tares génétiques. - Tuer, voler et se taper la femme de son voisin sont jugés pas cool. En effet, si tout le monde commence à faire ça, la vie en groupe n'est plus possible. Hors, l'humain est grégaire. Il a besoin et envie d'être en groupe. Si tu veux d'autres exemples, j'y réfléchirai. Pour le reste, je pense que le principe général "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fit" peut s'appliquer. Estellou, il est une heure du mat et tout va bien. Ce message a été lu 11882 fois

Tarkin 2002-04-08 13:02:43	Question de terme	Détails
	'Morale' est effectivement un terme très connoté. Parce que la morale a souvent été imposée (encore aujourd'hui d'ailleurs) par des autorités supérieures pour cadenacer des groupes. Mais la morale est une valeur personnelle. C'est une contrainte que nous choisissons de nous imposer librement (tiens, le paradoxe est intéressant). Aujourd'hui on lui préfère le terme d'éthique, encore vierge de préjugés :o) Tarkin, finalement il nous arrive d'être d'accord :o) Ce message a été lu 5512 fois

Tarkin 2002-04-08 13:06:18	Mince alors	Détails
	Bah, pour une fois j'étais plutôt fier de ma définition :o) "La morale, c'est ce qui détermine à partir de quel seuil les conséquences d'un acte sont trop négatives pour que l'acte soit commis." C'est vraiment si flou que ça ? Tarkin Ce message a été lu 5853 fois

z653z 2002-04-08 13:31:17	chtite pensée	Détails
	"C'est une contrainte que nous choisissons de nous imposer librement" ça me fait penser à cette autre pensée : "L'homme libre est celui qui choisit sa propre cage." Ce message a été lu 5736 fois

z653z 2002-04-08 13:55:28	Et chez certains animaux ?	Détails
	L'inceste est très bien toléré (je rigole de ma formulation en me relisant) chez les rats qui n'ont pas que faire d'avoir une descendance affligée de tares dûes à la consaguinité.... Y aurait-il une nécessité naturelle chez les humains alors qu'il n'y en a pas chez les rats ? z653z qui n'est pas doué en biologie et qui demande des éclaircissements Ce message a été lu 11651 fois

kyle 2002-04-08 15:17:58	???	Détails
	Une nécessité naturelle à quoi?? Tu crois vraiment que les rats ont conscience de la notion d'"inceste" et qu'ils se moquent d'avoir des tares dans leur descendance ? Je ne pense pas non plus que quand les humains disent que l'inceste est "mal" il pense à la consanguinité ... Kyle interloquée... Ce message a été lu 5157 fois

z653z 2002-04-08 15:20:19	Chaque pays change à son rythme	Détails
	Mais depuis 50 ans, tous les pays voient la moyenne d'enfants par couple diminuer peu à peu... Enfin, tant que les progrès de la médecine (je cite juste la vaccination à grande échelle contre la variole) et de l'éducation leur sont accessibles. Et aussi, tant qu'ils ne sont pas touchés par les guerres. z653z démographe amateur Ce message a été lu 10614 fois

z653z 2002-04-08 16:40:06	précisions	Détails
	Je ne faisais que demander à Estellanara où était la nécessité naturelle dans la morale humaine qui dit que l'inceste est mal alors que le rat qui semble avoir la même nécessité naturelle (je parle de l'instinct) que l'humain au niveau de sa descendance ne semble pas avoir cette aversion pour l'inceste. "Je ne pense pas non plus que quand les humains disent que l'inceste est "mal" il pense à la consanguinité" ---> voir ce qu'a dit Estellanara ---> "L'inceste est amoral et interdit car il provoquerait des individus afligés de terribles tares génétiques." Après ça libre à toi de te suivre la morale que tu veux... nous en avons beaucoup débattu dans d'autres messages ces jours-ci. z653z qui aimerait pouvoir faire des phrases courtes pour exposer ces idées. ps : j'attends une réponse d'Estellanara car j'ai peur d'avoir mal compris certains détails au vu du message de kyle. pps : il est (presque) sûr que les rats n'ont pas de conscience morale (quoique j'ai lu sur ce forum que d'après le Coran, les animaux avaient une âme), ni de notion d'inceste, ni même de notion de descendance. Ce message a été lu 5664 fois

Daneel 2002-04-08 23:36:40	Ministère de la démographie	Détails
	Je suis pour l'établissement d'un ministère de la démographie. Il régulerait les naissances pour éviter les familles de sept gosses tarés tels qu'en reçoit mon instit de père, éviterait les tares génétiques les plus graves, s'assurerait de la diversité génétique de l'espèce. On risquerait d'en avoir bientôt besoin. Daneel, qui ressort ses vieilles idées romanesques. Ce message a été lu 12010 fois

Fladnag 2002-04-09 00:32:05	Heu...	Détails
	Tu veux parler des pays de l'hemisphere Nord bien sur... car meme si ca a changé un peu mes souvenirs d'analyse démographique des pays de l'hemisphere Sud pour les 30 a venir au lycée, ct pas a la baisse... Fladnag, qui n'arrive pas a croire que l'on puisse oublier la moitié de la planete... Ce message a été lu 5367 fois

Scytale 2002-04-09 10:37:06	A propos du tiers monde	Détails
	Dans le cadre de ces débats, je ne pense pas qu'il soit odieux ou criminel, ni même déplacé d'oublier les pays en voie de développement. En effet, comme leur nom l'indique, ces pays ne sont pas fondamentalement différents de nos société 'occidentales', ils ont juste un plus ou moins gros retard de développement. Bien entendu, je leur souhaite de combler ce retard mais je ne pense pas qu'ils méritent pour le moment d'être cités et pris en compte dans les argumentations puisque leurs divergences d'opinion sont mitivées en grande majeur par leur retard économique et culturel. Afin d'extrapoler et réfléchir de manière constructive, intéressons nous plutôt aux pays présentant les stades optimum de développement, ce sera bien plus probant. Scytale, bref. Ce message a été lu 5424 fois

Fladnag 2002-04-09 11:05:46	Oui, tout est dans la maniere de dire les choses	Détails
	La phrase qui me gene est de dire "tout les pays"... en en oubliant la moitié. Surtout pour parler de la population mondiale. Si on autorise ce genre de choses, on aurait pu dire alors "tout les couples font de moins en moins d'enfant". Ce qui aurait été encore plus faux puisque la population représentée par "tout les couples" est majoritairement représenté par les pays de l'hemisphere sud. (je prend "couple" ici dans le sens homme et femme pouvant avoir/ayant des enfants , et non notre definition europeenne un plus ... "romantique") Je ne milite pas pour qu'on rajoute "dans l'hemisphere sud" ou "dans les pays développé" a la fin de chaque phrase, mais simplement que l'on oublie pas qu'on est pas les seuls a travers des généralisations abusives. On parle entre autre de destruction de l'humanité, l'humanité des pays developpé alors ? il me semble que l'humanité est plus vaste. Fladnag, calme Ce message a été lu 5217 fois

z653z 2002-04-09 11:34:13	précisions	Détails
	Les pays asiatiques, les pays de l'amérique du sud et quelques pays d'afrique voient depuis qques décennies le nombre d'enfants par femme diminuer... cela n'a certes rien de comparable à ce qu'il s'est passé dans les pays occidentaux pendant la même période mais je reste sur mon idée que les pays qui ne sont pas encore entrés dans la phase de décroissance de leur nombre d'enfants par femme ne vont pas tarder à le faire... L'éducation, la nutrition et la médecine sont en progrès dans la plupart de ces pays si on regarde 30-50 ans en arrière.... Les pays dont le nombre d'enfants par femme augmente (quand on est déjà à 7-8 enfants c très dur de faire plus) sont très minoritaires au sein de la généralisation que j'effectue. Ce message a été lu 5377 fois

Estellanara 2002-04-12 02:56:13	Sésou pour les intimes.	Détails
	Le pharaon Sésostris, comme beaucoup de pharaons de l'ancienne Egypte avaient des antécédants consanguins. En effet, les pharaons voulaient concentrer leur sang divin et ne pas le méler au commun et donc épousait leurs cousines ou leurs filles. Bref Sésou, est né avec de terribles malformations, crane allongé comme un alien, gros ventre protubérant, colonne vertébrale anormale... Comme on était en pleine période de réalisme en sculpture, ça se voir super bien au Louvres. Ses enfants étaient comme lui. Pour résumer, le brassage génétique de la reproduction assure une descendance viable alors que les reproductions intra-familiales concentrent les tares qui existaient à l'état latent. (des parents proches ont beaucoup de risques d'avoir des gènes dangereux en commun mais qui ne s'exprimaient pas chez eux par récessivité. Chez l'enfant,le gène dangereux en deux exemplaires va s'exprimer, donnant une maladie)Cela donne des débiles mentaux à court terme puis des morts-nés. La consanguinité s'arrête au premier couple extra-familial. Le brassage génétique se remet en place. Pour les rats, je demande à voir. Norgong, t'en penses quoi? Estellanara, j'étais claire, là? Ce message a été lu 5830 fois

Estellanara 2002-04-12 03:07:01	Darwin aimait les pinsons.	Détails
	OK, c'est parti: je pense qu'au départ les humains pratiquaient librement l'inceste et qu'ils se sont rendu compte par corrélation que ça provoquait des malformations chez les enfants. Un shaman préhistorique aura alors décrété qu'il ne fallait pas faire ça. Puis, cela aura été transformé en loi morale. Chez les rats, je ne sais pas si il y une morale car je ne communique avec les miens qu'imparfaitement. Cependant, en règle générale, l'inceste n'existe pas chez les animaux car ceux qui s'y livraient ont eu une descendance anormale et stérile. Cette descendance n'aura donc pas transmis les gènes concernant l'inceste. Et voilà comment on se débarasse d'une mauvaise idée grace à la sélection naturelle. Zogrot vous en parlerait bien mieux que moi car il a étudié les phénomènes de la consanguinité. Effectivement, le tabou de l'inceste s'est éloigné de nos jours de la simple nécessité génétique pour devenir de la morale. Un truc du style: il faut protéger nos enfants... Estella, et voilà. PS: j'ai toujours l'impression que c'est pas clair quand je vulgarise des trucs aussi complexes... Ce message a été lu 6076 fois

Estellanara 2002-04-12 03:20:07	Heil Hitler!	Détails
	Vive l'eugénisme! Vive les aryens, intelligents, blonds aux yeux bleus! Si on tue les gens atteints d'une maladie génétique ou qu'on les empêche de se reproduire,ça me concerne directement! Ah, tu savais pas? OK, il faut travailler à l'amélioration de l'espèce pour remplacer la sélection naturelle qui n'agit presque plus sur les occidentaux. Mais pas comme ça! Par la thérapie génique. Et en demandant son avis à chacun. T'as entendu parler de l'arrêté Péruche? J'espère sincérement que j'ai mal compris ce que tu voulais dire... Estallanara, à trois heures du mat', ça frage sec! Ce message a été lu 11391 fois

Estellanara 2002-04-12 03:22:51	D'ailleurs...	Détails
	... heureusement qu'il y a les immigrés maghrébins ou africains en France pour soutenir la natalité fléchissante... Estella, c'est tout. Ce message a été lu 5460 fois

Daneel 2002-04-12 11:09:01	Inceste	Détails
	Finalement, le seul problème potentiel de la relation sexuelle incestueuse est que le risque d'avoir un enfant déficient est sensiblement augmenté. Toutefois, je ne pense pas qu'enfanter soit la principale motivation des relations sexuelles à notre époque et dans notre société. Bref, faites-vous plaisir mais faites gaffe au capital génétique de l'espèce. Daneel Ce message a été lu 5713 fois

z653z 2002-04-12 16:09:35	et....	Détails
	N'oublies pas les précédentes vagues d'immigrations : Portugais, Polonais, Italiens... Bref, tant que les voyages transcontinentaux ne seront pas courants (sous-entendu, les mouvements de populations... quoique habiter à 500 kms de sa famille commence à devenir courant.... bref, je m'égare), l'immigration restera la seule solution "pour soutenir la natalité fléchissante". Ce message a été lu 5729 fois

Daneel 2002-04-12 19:51:22	Méthodologie	Détails
	Ta réaction n'est pas appropriée à la situation. Je m'étonnais même que cette réaction hyper-prévisible, thalamique, superficielle,, ne soit pas tombée plus tôt. Ma suggestion t'a rappelé des souvenirs par association d'idées, ce qui relève du fonctionnement normal du cerveau (selon les derniers modèles psycho-logiques). Toutefois, ces souvenirs sont emprunts d'une connotation péjorative car liés de près ou de loin à l'idéal aryen. Tu assimiles apparemment ma suggestion à une idée aryenne. Pour mettre en évidence des problèmes méthodologique que tu as rencontrés, je vais exposer mon désaccord avec ta réaction en deux points. Premièrement, je vais relever des erreurs dans ton raisonnement, et des influences de tes préjugés sur ta perception. Deuxièmement, je vais exposer comment remettre en cause tes préjugés. I) Erreurs structurelles et logiques ===================================== Tu as fait le raisonnement suivant : - Daneel est pour un ministère de la démographie - Hitler aurait était pour un ministère de la démographie - Hitler était un dictateur donc Daneel est un dictateur. 1) Temps et modes ----------------- Premièrement, il y a un problème de structure temporelle dans ce raisonnement. Les temps (présent, passé) et les modes (indicatif, conditionnel) se mélangent et rendent déjà ton raisonnement inadapté : puisque j'ai une idée qu'Hitler aurait pu avoir (et n'a pas eu), je suis un dictateur à l'instar d'Hitler ? Bancale, n'est-ce pas ? 2) Ensembles ------------ De plus, même en mettant tout au présent de l'indicatif (ce qui est louche car je déforme alors tes propos), les liens d'inclusion que tu peux faire entre {Daneel}, {Hitler}, {dictateur} et {pour un ministère de la démographie} ne permettent pas de conclure que je suis un dictateur. En résumé, tu as relié (comme l'aurait fait la plupart des gens) ces différents ensembles par des doubles inclusions, aussi appelées identités. Tu as supposé identiques des choses que ne le sont pas : {dictateur} et {pour un ministère de la démographie}. En français, cela donne : "Tous les dictateurs sont pour un ministère de la démographie, tous ceux qui sont pour un ministère de la démographie sont des dictateurs.". Les identités abusives conduisent très souvent à des évaluations erronées. 3) Préjugés et paradigmes ------------------------- Tes paradigmes ont influencé ta lecture. Quelques mots-clefs t'ont mené à la conclusion que mon propos était nazi (au moins pour les raisons ci-dessus évoquées). Ta perception de mon texte s'est faite à travers ce filtre de préjugé, ce paradigme, cette connaissance que tu possèdes de l'histoire du nazisme. Tu as inconsciemment supprimé ce qui ne collait pas à l'idée que tu avais déjà en tête, pour ne garder que ce qui allait dans le sens de ce que tu savais déjà. Oh, je ne t'en blâme pas. Même dans la communauté scientifique que j'admire tant, la majorité des chercheurs est incapable de voir une idée nouvelle parce qu'elle ne s'accorde pas avec leur paradigme, c'est à dire leur théorie sur la chose. De nombreux "traiteurs de signaux" ne voient même pas les endroits où la forme d'onde ou le spectre qu'ils traitent présente des fluctuations inattendues. De la même manière, Kodac a raté l'occasion de construire des photocopieurs (le procédé que leur présentait l'inventeur n'était pas de la photographie traditionnelle, et l'inventeur est allé faire fortune chez Xerox). La suisse a perdu le monopole mondial de la montre car ils n'ont pas su admettre que les quartz qui leur étaient proposés feraient de bien meilleures montres (les Japonais ont raflé la mise)... On ne se rend généralement pas compte à quel point notre savoir, nos connaissances,, influent sur notre perception du monde. En réalité, perception et connaissance ne sont pas séparables, sauf superficiellement et à un niveau verbal seulement. Le cerveau humain décèle plus facilement les similitudes que les différences (mis en évidence par la psycho-logique, et explicable pour des raisons d'évolutions : un tigre est un tigre, on se moque du nombre de ses rayures pour savoir qu'il faut fuir). Nous sommes généralement aveugles à ce qui ne colle pas à notre paradigme, à notre idée préconçue (et qui nous paraît parfaitement claire) du sujet.. Une jolie formule (qui n'est pas un argument, je la donne pour l'esthétique) dit : "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui a réussi." Remplacer les inclusions ou implications par des identités ou équivalences, aux dépends de la réalité, fait partie des caractéristiques primitives de notre psycho-logie. Les exemples sont très nombreux (presque à chaque fois que tu utilises le verbe "être", tu ignores les différences entre le sujet et le prédicat) et presque tout le monde le fait. L'effet sur notre sanité psycho-logique est souvent minime, mais peut devenir très gênant dès lors qu'une remise en cause de notre pensée est nécessaire. Ta réaction l'illustre. II) Remise en cause =================== 1) Réflexe ---------- Je doute sincèrement que tu aies réfléchi longtemps avant de répondre à mon post volontairement provocateur. D'ailleurs, si tu ne crois pas que je l'ai écrit sur un ton polémique, demande à Scytale qui pourra témoigner que je lui ait fait part de ma surprise quand à l'absence de réponse (j'ai prononcé "polémique" en lui en parlant), et ce, avant que tu ne répondes. Tu as été violemment choquée par ce que tu as lu car cela t'évoquait la démence humaine à l'époque d'Hitler. Cette réaction a été très rapide, tu as agi par réflexe. Les réflexes sont très intéressants quand ta vie est en jeu, ou quand tu dois agir rapidement d'une manière générale. Là, tu étais tranquillement assise devant un ordinateur. Tu avais tout ton temps pour réfléchir. 2) Ce qui aurait dû te pousser à réfléchir ------------------------------------------ Le fait que tu as été choquée au point de me traiter d'Aryen aurait dû servir de système d'alarme t'indiquant que ta réaction est trop thalamique et pas assez corticale. Quand tu es choquée par une idée, c'est que cette idée se heurte à une barrière émotionnelle non verbale. Elle n'a pas eu le temps de passer par ton entendement, elle a directement interagi avec toi aux niveaux non-verbaux de ton esprit-sens. Bref, tu as pensé sans utiliser consciemment ton cortex.. Dès lors, tu devrais suspecter la présence en toi d'une réaction dogmatique et tenter de réfléchir pour résoudre le problème de façon verbale. Le fait qu'à 23 ans, en ayant eu une éducation correcte, j'ai entendu ou lu de telles réactions sur ce sujet plusieurs dizaines de fois, n'est pas à négliger. Me crois-tu assez inculte pour ignorer les dangers causés par les excès d'une politique de contrôle des naissances ? Si je parle de ce ministère, c'est que je pense qu'il peut avoir une utilité. Si un cinglé a eu une idée qui ressemblait, ce n'est pas le même problème. 3) Comment réfléchir -------------------- La détection des chocs et leur interprétation en tant que signaux d'alarme,, doit devenir une réaction réflexe. Penser verbalement tout en étant attentive aux signaux d'alarmes que te donnent tes émotions et tes sentiments (tes pensées silencieuses). Pensée verbale et pensée silencieuse ne doivent pas se contredire. La pensée verbale n'est pas un processus exclusivement cortical, et ton thalamus viendra mettre son grain de sel dans ta résolution du débat. Tes émotions jouerons donc un rôle. Ensuite, quand tu jugeras avoir résolu le problème, tu devras intégrer ta pensée verbale aux niveaux silencieux, c'est à dire faire du résultat de ton raisonnement un nouveau réflexe remplaçant l'ancien. Ce n'est pas parce que tu es choquée que tu as tort. Il est normal qu'une erreur flagrante paraisse profondément absurde, et le soit effectivement. Toute ma faculté d'entendement, que tu as si gentiment admiré dans certains posts, vient de ce que je remets en cause les préjugés, paradigmes,, que je détecte en moi (et ce depuis 6 ans maintenant). S'il te plaît Estellanara, reconsidère plus calmement ma proposition. Daneel, qui ne s'emporte pas Ce message a été lu 5085 fois

Scytale 2002-04-12 21:01:32	de citron	Détails
	Donc avec l'avènement de l'eugénisme, le tabou de l'inceste devrait tomber puisque la reproduction ne devrait plus passer par les "voies naturelles". Cela dit, Estellanara, il est vrai qu'avec la médiatisation de la pédophilie, l'inceste a pris un sens nouveau, puisque les gens sont toujours incapable de disscocier les choses de leur mot - de bien gros amalgammes en perpective. Aprés ça, plus qu'à inventer la cuve Axlotl régénératrice, ma grand mère était plutôt attrayante à 18 ans... Scytale, Je suis la main qui guide vos bras. Ce message a été lu 6231 fois

Zogrot 2002-04-12 21:48:27	Dépression de consanguinité.	Détails
	Tout a fait d'accord sur l'amoralité de l'inceste.(inceste->consanguinité->amoral) Mais c'est amoral justement parce que le concept est ancré dans la société humaine depuis des temps immémoriaux, Kyle.(les pharaons etaient consanguin, mais la consanguinité etait amorale pour leur "peuple") Dis moi seulement un argument concret a l'amoralité du rapport incestueux(ne me parle pas du viol incestueux, ca n'a rien a voir)? Il peut y avoir du sexe entre deux amis extremement proche sans que ça ne choque personne, et parfois les amis sont plus proche que la famille(moralement parlant). Le problème est donc purement physique. Moi aussi je trouve l'inceste malsain mais je suis conscient que ce n'est qu'une question d'éducation. -Le problème biologique de la consanguinité: les gènes sont en double exemplaire, les maladies génétiques mortelles (=létales) doivent etre en double exemplaire pour etre active(forcement, si elle sont mortelle avec un seul exemplaire, le porteur potentiellement vehicule du gene est... mort). Ainsi ces gènes sont éliminés par selection naturelle (les individus malades meurent et ne transmettent pas leurs gènes) et se maintiennent par équilibre entre apparition(=mutation) et disparition(=selection naturelle) grace aux "porteurs sains" (possedent un seul exemplaire du gene et sont donc non malade). Il existe donc dans le génome humain des milliers de gènes létaux a des fréquences variables mais faible(a partir de 1/1000 pour les plus courantes). Chez l'etre humain, chaque individus possede en moyenne 50 de ces genes. Ils sont en général tellement rares que l'on a peu de chance d'etre malade bien que l'on retrouve les plus courante dans les médias: mucoviscidose, sclérose en plaque... Ansi, dans le cas le cas d'une reproduction consanguine, il y a des chances de recevoir ces genes letaux du parent commun. Un frere et une soeur auront une grosse probabilité d'avoir des genes letaux communs, s'ils ont un descendant, celui ci aura autant de chance d'avoir deux exemplaires des genes letaux de ses grands-parents (ancetres communs). Il en est de meme pour les genes handicapant qui sont plus nombreux car moins contre selectionnés (les individus malades peuvent se reproduire quand meme). Donc un individu consanguin a forcément des handicaps. En ce qui concerne les hommes préhistoriques et les rats, cela peut etre du a la taille de la population(= clan pour des mammifères sociaux...).En effet, chez les petites populations, les croisements possibles sont limités(a cause du petit nombre d'individus), la selection naturelle favorisera l'elimination des genes létaux. Ainsi, il y aura une "épuration" du génome(ensemble des gènes) qui conduira a une tolérance(génétique) a la consanguinité. L'exemple type concerne certaines populations stables de plante totallement autogame (hermaphrodite se reproduisant avec lui/elle même) ce qui correspond(génétiquement) a un croisement entre jumeaux stricts. De plus, le type de reproduction chez les rats et les humains est different: Les humain font peu d'enfants(max 1/an) et s'en occupent longtemps, les rats font beaucoup(plusieurs/portée, plusieurs portées/an) de descendants et laissent faire la selection naturelle... Ils peuvent donc se permettrent la perte d'une descendance contrairement aux humains. Voila, j'arrète là pasque j'ai mal aux doigts a force de taper mon clavier. Professeur Zogrot a encore frappé. P.S. Désolé pour les 3 tonnes de définitions mais la biologie est un milieu extrèmement jargonneux. P.P.S. Dit, Z j'ai pas compris ton P.P.S. Ce message a été lu 5486 fois

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