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To croire or not to croire this is the question

De : Mélophage

Date : Jeudi 4 avril 2002 à 01:06:17

Tu ne crois en rien... Mais tu crois donc à ton absence de croyance ?
Bon je détourne peut être un peu le sens, mais des sujets comme peut on vraiment douter de tout sont certes classiques mais à mon avis interessants

Bonne nuit,
bon flaquages
Mélophage.

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Réponses à ce message :

Tarkin 2002-04-04 10:57:44	Haro sur le divin	Détails
	De nos jours, le champ de prédilection des religions est la sphère spirituelle. Cela n'a pas toujours été le cas : longtemps, la religion était le seul système capable d'appréhender le monde et de l'expliquer, car il restait beaucoup d'inconnues. Il fut donc un temps où la religion était aussi une théorie scientifique. Mais les théories scientifiques durent un temps. Nous finissons toujours par découvrir un nouvel élément qui améliore ou remet en cause la théorie jusque là admise. L'explication religieuse du fonctionnement de l'univers a donc vécu. Elle a laissé la place à des théories plus 'concrètes' qui se sont fondées sur l'observation et les expériences. La religion s'est donc retirée de la sphère scientifique, qui n'était qu'une excroissance par rapport à son véritable centre. A présent la religion ne s'occupe que de ce qui la concerne directement : la sphère mystique. La science répond aux questions 'comment ?' et, dans une moindre mesure, 'pourquoi ?'. Comment fabrique-t-on du bronze ? Pourquoi l'eau bout quand elle chauffe ? Toutes les réponses à ces questions sont obtenues par une analyse logique et rationnelle. La religion se situe à un autre niveau. Elle tente de répondre à une autre question : 'dans quel but ?'. Là où la science explique, la religion tente de donner du sens. Elle ne s'intéresse pas (plus) au côté technique. Tu demandais plus haut, Daneel, quel était le but de l'humanité. C'est une question à laquelle la science ne pourra jamais répondre, parce que cela sort du domaine matériel. Les religions tentent de donner une réponse à cette question. Un des buts de l'humanité pourrait être d'être sur terre afin de faire le bien pour atteindre ensuite le bonheur du paradis. Cela peut paraître complètement iréel, voire stupide et naïf pour un incroyant. Il s'agit de quelque chose d'indémontrable, qui ne pourra jamais être prouvé. Cela relève du domaine de l'intangible, de l'espérance, du spirituel...bref de la foi. Il n'y a rien à démontrer à ce sujet, mais tout à croire. Maintenant il y a la question des dogmes (et il y en autant dans le bouddhisme qu'ailleurs). Et là, même à l'intérieur des différentes confessions, les avis divergent. Pour ma part je considère que la foi de quelqu'un se mesure à ses actes dans la vie quotidienne. Un principe commun à toutes les religions 'instituées' à l'exhortation à faire le bien pour bénéficier d'un avenir meilleur. Que les gens aillent ou non à la messe ça n'a pas d'importance en tant que tel. Si cela leur permet de puiser une nouvelle force pour aller affronter le monde avec un regard bienveillant, c'est tout bénéfice. Si c'est juste parce que c'est une tradition qui donne des bons points pour le paradis mais que ça ne change pas l'attitude du croyant dans la vie de tous les jours, c'est stupide. Pour moi peu importe que les gens soient chrétiens, musulmans, juifs, animistes, bouddhistes, athées, agnostiques...du moment qu'ils essayent en toute sincérité et sans arrière-pensées de faire le bien autour d'eux. C'est peut-être très naïf de ma part mais je trouve que c'est plutôt un but louable dans la vie. Et je pense que Dieu, s'il existe et quelle que soit sa forme, saura reconnaître les siens. Tarkin Ce message a été lu 10233 fois

Daneel 2002-04-05 21:30:11	Croire qu'on ne croit en rien	Détails
	Je m'efforce de ne jamais croire. Voilà une formulation plus proche de la réalité. Merci de m'y avoir fait réfléchir. Après tout, comment puis-je être sûr de ne croire en rien ? Il y a probablement une effroyable quantité de choses logées dans mon esprit et qui sont tellement intégrées, évidentes et apparamment vraies que je n'ai jamais eu les moyens intellectuels de les mettre en doute. Je tiens aussi à distinguer au passage la croyance et un choix d'axiome. Je ne crois pas que 1+1=2, je travaille avec les axiomes de Péano, et je le fait consciemment. Je peux tout à fait créer un groupe (au sens algébrique du terme) dans lequel 1+1=0, ce qui sert parfois. Un axiome est une décision arbitraire consciente. Une croyance ne passe pas par la conscience bien qu'elle soit tout aussi arbitraire. Les deux permettent de mener des raisonnements, mais le croyant est beaucoup plus limité que celui qui peut changer d'axiome en une seconde. La croyance devient une très grosse faiblesse, surtout quand ce qui est cru ne permet plus de mener un raisonnement correct dans une civilisation qui a évolué. La question était : crois-je que je ne crois en rien ? Non, car je ne suis plus sûr maintenant de ne croire en rien. Je fais de mon mieux. Daneel, qui vient de gagner 10 xp Ce message a été lu 5016 fois

Daneel 2002-04-05 21:54:23	On recommence	Détails
	Je ne cherche pas à trouver quel est le but de l'Humanité. On n'a aucune raison d'être là, et je ne vois pas en quoi notre inutilité fondamentale est gênante pour qui que ce soit. Je dis que, maintenant qu'on est là, et puisqu'aucun but ne nous a été assigné, je propose d'en choisir un. Choisir, pas trouver. Décider ce que nous allons faire ces mille prochains millénaires pour nous occuper intelligeamment. La science n'a pas à y répondre, elle n'a pas été conçue pour ça. La religion est une façon ultra efficace pour se compliquer la vie. Elle ajoute des dimensions mystiques à des choses simples qui en sont dépourvues, elle introduit des concepts inutiles (l'âme, le bien, le mal, le paradis, Dieu). Elle brouille l'esprit du croyant en l'empêchant de vivre simplement dans un monde simple. L'idée de vivre sans Dieu t'effraie-t-elle à ce point ? Pourquoi cette dépendance ? N'oses tu pas vivre simplement, dégagé de toutes ces inventions ancestrales, et te contenter du monde tel qu'il est ? Il est temps que les humains cessent d'être des enfants qui restent toute leur vie dans les jambes de Dieu leur père. Qu'ils deviennent adultes, qu'ils assument leurs actes, qu'ils osent enfin s'aventurer dans l'Univers comme des grands, qu'ils arrêtent d'avoir peur de se sentir seul et embrassent leur liberté. Qu'il est agréable de faire simplement partie d'un monde dont on sait que tout peut être compris par de simples lois physiques, où les avis peuvent se discuter à l'oral, où les arguments et la logique ont cours. Dieu et la foi, sans rien apporter, compliquent vraiment la vie. Que la religion exhorte à faire le bien, bonne idée. Mais c'est quoi ce "bien" au juste ? D'où vient-il ? Est-il évolutif, s'adapte-t-il aux situations ? Je ne connais pas le "bien", je n'en ai pas besoin. J'agis comme mon cerveau me dit d'agir, et j'essaie de programmer mon cerveau dans un but particulier qui est l'enrichissment intellectuel de l'humanité (pour le moment). Si ça me pousse à agir parfois de façon "bonne", c'est complètement par hasard. Daneel, simplificateur Ce message a été lu 11539 fois

Tarkin 2002-04-06 11:23:15	Contradiction	Détails
	Il ne faut pas confondre foi et religion. La religion est un système établi par les hommes pour matérialiser leur foi. La messe, le purgatoire, l'eucharistie...sont des inventions humaines. La foi c'est autre chose, quelque chose d'indéfinissable auquel chacun est libre de croire ou non. D'agir en conséquence ou non. La foi peut être contraignante, mais l'homme choisit lui-même de se plier à ces contraintes parce qu'il pense que cela lui apporte un réconfort, ou alors la possibilité de vivre mieux, etc. D'autres n'ont pas besoin de la foi et on fait le choix de ne pas s'y référer (ce qui semble être ton cas). C'est une autre possibilité, ni pire ni meilleurs. Dans tous les cas j'estime que c'est sur les actes qu'il faut juger. Il y a des prétendus croyants qui ont fait des choses ignobles, il y a de parfaits athées qui ont accompli des choses grandioses selon les critères de la foi...et inversement. Si les actions de l'homme résultent de la somme des actions de ses atomes, le tout étant règlementé par les Lois Universelles de la physique, je ne vois pas comment l'homme aurait la possibilité de se choisir un but. Je trouve tout aussi rassurant, voire même plus, de croire aux Lois Universelles que de croire en Dieu. Les Lois Universelles (LU, pour simplifier et parce que je suis fainéant) sont beaucoup plus contraignantes qu'un éventuel principe divin. Elles vont à l'encontre du principe de liberté, puisque tout est déjà décidé par des lois précises et rigoureuses. Un autre nom pour les LU pourrait être 'destin'. Tarkin Ce message a été lu 5022 fois

Tarkin 2002-04-06 11:40:26	Expliquez l'axiome 'correct'	Détails
	Qu'est-ce qu'un 'raisonnement correct', exactement ? "Les chats boivent du lait, Socrate boit du lait, Socrate est un chat." Le raisonnement est correct, pourtant il est faux. Qu'est-ce qui me permet de dire qu'il est faux ? Le choix d'un autre axiome. "Les chats marchent à quatre pattes, Socrate marche sur deux pattes, Socrate n'est pas un chat." Je suis bien d'accord que l'exemple pris (qui n'est pas de moi en plus) est très simpliste, mais il n'en est pas moins révélateur. De manière générale, un raisonnement cherche à établir la vérité. Or, même si les fanatiques religieux prétendent connaître la seule 'vraie' foi, croire ce n'est pas rechercher la vérité. Croire (dans le domaine religieux), c'est juger possible l'existence d'un principe supérieur non immédiatement vérifiable. La définition est de moi, elle est dite sur le vif et sûrement bancale. Je veux simplement dire que la foi ne s'occupe pas de la vérité, et qu'inversement le concept de vérité ne s'applique pas à la foi. Tarkin Ce message a été lu 5066 fois

Daneel 2002-04-06 13:05:19	Ensembles, logique formelle, axiomes	Détails
	Le premier raisonnement n'est pas correct. Il aurait éventuellement l'air correct pour quelqu'un qui n'y réfléchit pas du tout parce qu'il est présenté comme un problème de théorie des ensembles. Il est incorrect et donne un résultat faux. Que les ensembles {chats} et {socrate} soient des sous ensembles de {buveurs de lait} n'implique rien sur les intersections éventuelles de {chats} et de {socrate}. Le deuxième raisonnement est correct et conduit à un résultat juste. {chats} est inclus dans {qui marchent à 4 pattes}. Puisque {socrate} n'est pas inclus dans {qui marchent à 4 pattes}, {socrate} n'est pas inclus dans {chats}. Où sont les axiomes dans l'histoire ? Les mêmes axiomes (logique formelle) sont sensés être utilisés pour ces deux raisonnements, mais celui qui a fait le premier a commis une erreur. Tu sous entends alors que le premier raisonnement pourrait être correct avec un aute choix d'axiomes. Pour être correct, il faut (bien que ça ne suffise pas) que son résultat soit juste. Or, il est connu au départ que {socrate} n'est pas inclu dans {chats}. Comme le résultat dit que si, il y a contradiction. Pour que le raisonnement soit juste, il faut abandonner le premier axiome de la logique qui est : "une proposition est soit vraie, soit fausse". En effet, {socrate} serait à la fois inclus et exclus de {chats}. Reste à savoir si une telle logique te permet de réfléchir, d'arriver à des résultats exploitables, si elle a un intérêt. Daneel, qui sirote son jus de positrons matinal... Ce message a été lu 5290 fois

Scytale 2002-04-06 16:16:03	Où ça ?	Détails
	Où y a-t-il contradiction (cf ton titre de message) ? Je te re-cite : "Il ne faut pas confondre foi et religion." >> D'accord. La distinction est en effet utile, même si je méprise les deux. "La foi peut être contraignante, mais l'homme choisit lui-même de se plier à ces contraintes parce qu'il pense que cela lui apporte un réconfort." >> Tu soulèves un point intéressant, le fait que la foi soit un moyen de se réconforter. On pourrait, par extension introduire la notion de déresponsabilisation mais j'en reparlerai plus tard (le temps d'écrire mon post synthétique). "Il y a des prétendus croyants qui ont fait des choses ignobles, il y a de parfaits athées qui ont accompli des choses grandioses selon les critères de la foi... et inversement." >> Le "prétendus", discrétement glissé ici, me dérange pariculièrement. On devrait donc en déduire que s'il fait des choses ignobles, il n'est pas croyant mais juste "prétendument croyant". Exemple simple et frappant : les croisades, actes parfaitement organisés, prémédités et ignobles au service de la foi. Je ne crois pas qu'il soit utile d'en rajouter, cela met fin au cliché du croyant gentil et non violent. "Si les actions de l'homme résultent de la somme des actions de ses atomes, le tout étant règlementé par les Lois Universelles de la physique, je ne vois pas comment l'homme aurait la possibilité de se choisir un but." >> Aucun rapport. En fait, je ne comprend même pas le sens de la phrase.. Le fait de savoir que je suis composé d'atomes devrait m'empêcher de me choisir un but ? Pourtant, c'est très simple : Le but de l'humanité sera de coloniser des planêtes et d'y créer des écosystèmes. Ou encore : Le but de l'humanité sera de rendre l'humain plus efficace, télépathe et psy. Voilà. C'est complètement arbitraire mais très simple à choisir. Cela dit, je veux bien que tu explicites son idée. "Les Lois Universelles (LU, pour simplifier et parce que je suis fainéant) sont beaucoup plus contraignantes qu'un éventuel principe divin." >> Là, tu soulève un point intéressant sur lequel je n'étais que partiellement d'accord avec Daneel lors de son dernier message. En effet, pour beaucoup, le divin est bien plus simple que la science et c'est une forme de paresse que d'y avoir recours. - Le soleil se couche ? On a le choix entre "C'est dieu qui le couche" et "C'est la terre qui tourne autour selon tel acte et la lumière traverse d'abord une couche de plus en plus épaisse d'atmosphère avant de ne plus nous atteindre. - Il y a des humains sur terre ? On a le choix entre une création en six jours et une lente évolution sur des millions d'années, avec la sélection naturelle et toute la bande. Dans ces conditions, certains préfèrent recourir à dieu pour simplifier ces problèmes mais c'est vraiment de la mauvaise foi (dans le sens courant de l'expression). Tarkin a raison de dire que la fonction scientifique de la religion a fait son temps mais dans ce cas, il y a fort à parier que la fonction spirituelle suivra le même chemin, quand les hommes seront suffisamment éduqués et sensés pour ne pas avoir à se masquer les yeux des réalités universelles, tellement plus fatigantes. Cela dit, je souhaite vraiment à l'humanité de s'en sortir, d'arrêter de se mentir. "Elles vont à l'encontre du principe de liberté, puisque tout est déjà décidé par des lois précises et rigoureuses." >> La liberté a forcément un cadre où elle s'exerce, sinon, elle est inutile. Sans monde (avec ses "lois naturelles"), nous pourrions difficilement jouir de notre liberté. En outre, les lois naturelles me paraissent largement moins contraignantes que les lois divines, sa morale, sa bible et ses commandements. Scytale. Ce message a été lu 4892 fois

Mélophage 2002-04-06 19:05:32	Il s'enfermait toute la journée au fond d'son atelier pour faire des expériences	Détails
	Comment peut on savoir si Socrate n'est pas un chat qui marche sur deux pattes, si on part de cet axiome ? Vous me direz, c'est qu'un n'exemple pis les chats ont 4 pattes c'est logique. Ben oui c'est qu'un exemple mais il est pas mauvais, qu'est ce qui nous garantit que les chats ont 4 pattes sinon le fait de l'établir en critere dans une définition toute arbitraire (comme toute définition mais euh en pire voilà) du chat ? Je crois que Poppers disait que dans la science il est seulement possible de prouver le faux, par exemple pour changer un peu des matous avec "Il n'existe pas de corbeau blanc", improuvable tant qu'on a pas vu le dit corbeau. Tout partant donc d'un préjugé. (je suis pas sûr(e) du nom du philosophe par contre) Je rajoute donc : reste à savoir sur quoi l'on pourrait légitimement baser une telle logique sans se prendre le gros orteil dans une faille à se triturer le neurone jusqu'à l'extase ou la migraine éternelle. J'en profite pour mettre mon smiley psychopathosadique préféré : :^) (oui j'ai craqué dessus chacun ses points faibles hein) Mélophage, Défenseur(se) des chats révolutionaires, des bisounours et écureuils black métalleux et chaotiques neutres ou mauvais, et de la symbiose des lutins et des trolls. Ce message a été lu 5040 fois

Fladnag 2002-04-06 23:04:10	Précision	Détails
	Si en plus tu nomme ton chat Socrate, tout se complique ;o) Fladnag, qui cherche la p'tite bete Ce message a été lu 5321 fois

Daneel 2002-04-06 23:43:02	Euh...	Détails
	Je dois répondre sérieusement ou c'était juste pour embêter le monde ? Parce que s'il faut que j'explique, je le peux, c'est très facile. Daneel, qui ne voudrait pas rentrer dans des détails inutiles Ce message a été lu 4799 fois

Tarkin 2002-04-07 13:19:03	Point par point	Détails
	Le terme 'prétendu croyant' est en effet tendancieux, mais je le revendique, toujours dans mon optique que c'est aux actes qu'on juge quelqu'un. On ne peut pas se prétendre croyant et être raciste, par exemple. Il y a une contradiction, du moins dans la vision que j'ai de la foi et de son interaction avec le monde. Les croisades constituent un exemple classique. Je pourrais y rajouter les guerres de religions, l'évangélisation massive (et violente) de l'Amérique du Sud...la liste des erreurs est assez impressionnante. Mais il faut être de mauvaise foi (aucun jeu de mots) pour mettre toutes les calamités humaines sur le dos de la religion et tous les bienfaits de l'humanité au compteur des gentils athées. C'est une vision des choses très manichéennes. L'humanitaire est une invention religieuse. Ce sont les religieux qui ont créé les dispensaires pour les pauvres, les léproseries...et ce n'est que très récemment que le tout a été pris en main par des ONG, dont beaucoup sont des associations religieuses. L'éducation a longtemps été l'apannage de la religion. Certes, la plupart du temps 'être éduqué' signifiait connaître ses prières. Ce n'est pas une raison pour mettre de côté les collèges, notamment jésuites, qui ont formé bon nombre de scientifiques et de politiques qui ont ensuite fait bouger les choses. D'autre part, fut un temps où l'Eglise était la seule à prôner l'éducation des jeunes filles. Tout ça pour dire que la religion ne fait pas que des conneries non plus :o) Sinon, pour revenir à la foi et aux LU, je dirais cinq choses : 1 - les lois physiques sont beaucoup plus faciles à appréhender parce qu'il suffit d'observer et de raisonner. Ou, si on est trop fainéant comme moi, d'aller se renseigner. La foi ne peut pas s'appuyer sur quelque chose de tangible ou de démontrable. Elle demande un effort d'abstraction. 2 - les lois physiques sont beaucoup plus contraignantes : nous sommes forcés d'y croire parce qu'elles sont sous nos yeux et se démontrent quotidiennement. La foi n'est pas aussi exigeante : libre à nous de croire ou pas, étant donné que nous pouvons très bien vivre sans croire. 3 - les lois physiques sont beaucoup plus 'déresponsabilisantes' parce qu'elles sont vérifiées. Si les choses se passent comme ça, c'est parce que tel phénomène s'est produit qui a entraîné telle réaction qui a fait que, etc. Bref ce n'est pas notre faute. La foi n'excuse rien. 4 - la foi ne se situe pas au-dessus des lois physiques. Les deux n'ont simplement pas la même vocation. Il est possible d'être scientifique croyant, athée scientifique ou croyant non scientifique (mais dans ce dernier cas, avis personnel, on fait partie d'une secte). 5 - l'équipe de France de rugby a gagné le super chelem, ce qui prouve qu'il y a un Dieu, qu'il est passionné de rugby et que je me demande ce que peut donner une troisième mi-temps au paradis :o)) Tarkin Ce message a été lu 5004 fois

Scytale 2002-04-07 14:54:26	Vite fait :	Détails
	Je n'ai pas grand chose à ajouter à la première partie sur les bienfaits de l'église puisque je suis d'accord. Mais comme je l'ai déjà dit, des organes plus compétent s'y sont aujourd'hui substitué, et je vois aujourd'hui l'église comme un poids mort, ou en tout cas une institution courrant à une obsolescence totale à court terme. Pour la seconde moitié, même question que précedemment, je te renvois même à ce message : http://www.multiform.net/reponse.asp?lg=FR&iform=ID10427&Num=5477 Puisque nous baignons, que nous le voulions ou non dans la physique et les Lois universelles, pourquoi greffer là dessus un Divin qui n'y apporte rien ? Scytale :{} Ce message a été lu 5219 fois

Scytale 2002-04-07 14:58:34	DIEU est en moi..	Détails
	J'ai eu une longue et passionnante discussion théologique il y a peu avec des amis de mes parents, invités à l'occasion d'un repas, lors d'un de mes week-end de retour au bercail, et que rien dans la composition des invités ne laissait présager. Voici la liste des forces en présence : - Scytale, fort de ses arguments éprouvés et apparemment irréfutables (j'attends qu'on me prouve le contraire), en gros : les canards sauvages et les dinosaures (voir plus loin) - Mon beau père (que nous nommerons Urghr, pour plus de facilité), neutre pour des raisons citées plus tard - Ma mère, un peu extrémiste dans son anti-cléricalisme basique et contradictoire par certains côtés (ce qui ne facilita pas mon plaidoyer) - Monique, conditionnée, irraisonnée et irrémédiablement ancrée dans ses croyances toutes faites. - Bébert, athé pur et dur au silence presque constant mais néanmoins éloquant (si si, c'est possible) - M.X, dont le nom m'échappe, (mais que nous appellerons ici Scroupoulitou pour plus de facilité), indécis (éducation religieuse pas trop approfondie) - Mme Y, dont le nom m'échappe aussi (que nous nommerons donc Aztharoth Dhynosae, de façon totalement arbitraire), indécise (idem) Il était bien sûr de mon devoir de guérir les trois derniers. Le débat fut dense et animé, mais ma jeunesse ne participa pas à ma crédibilité.. Des phrases du genre : "Tu es trop jeune, tu ne peux pas comprendre" et autres banales absurdités revenaient souvent, comme si la raison dépendait d'une quelconque façon de l'âge (au contraire, je suis vierge de tout conditionnement et je ne suis pas influencé par mon expérience ; cela me permet de porter un regard objectif et dénué d'à priori). En fin de compte, il en ressort que Scroupoulitou est guéri. Il n'y avait d'ailleurs pas grand chose à guérir puisqu'il n'y avait simplement jamais réfléchi (à 35 ans, c'est grave) et qu'il fut plus sensible à mon argumentaire qu'à celui de Monique. Il est donc favorable à l'apport culturel (moi aussi) et moral (hum..) de la religion mais concède que la notion d'être supérieur est très douteuse. Dans ses conditions, je crois que sa fille ne sera pas baptisée. Aztharoth Dhynosae a maintenant elle aussi des doutes mais à l'image du théologien dans "Contact", elle dit avoir peur d'un monde sans dieu et s'accroche donc fermement (bien qu'hypocritement) à cette idée. Outre cela, elle est sensible aux arguments en la faveur de la non-existence du dit dieu mais est plutôt animiste et mystique (vie après la mort, âme.. etc.) que catholique et c'est donc une autre histoire. La soixantenaire et rurale Monique (juste pour donner sa fiche de perso) est un cas aussi désespéré que désespérant. Non seulement elle est incapable de donner le moindre argument (elle balance en boucle des phrases toutes faites, sans rapport avec les questions - par ailleurs en nombre très limité - qui contiennent toujours le mot "croire") mais elle paraît également sourde à ce qu'on lui oppose. Dans ces conditions, il fut impossible d'avoir une conversation avec elle. Un vrai dialogue de sourds. Comme me l'a expliqué justement Urghr en fin de soirée pour se justifier de sa neutralité, nous ne parlions en fait pas du tout de la même chose : - Je parle d'entendement et d'arguments, elle ne comprend pas que l'on puisse vouloir traiter la religion avec un cerveau puisqu'elle a été profondément programmée pour ne pas le faire. - Elle parle de croyance et de foi aveugle, ce à quoi je ne comprend rien puisque je n'en vois pas l'utilité. Quant à ma position à ce sujet, je reste donc sans hésitation athée. - - - Je ne veux pas croire à un dieu suffisamment vicieux pour créer le monde en six jours et planquer des os de dinosaures un peu partout là où Adam et sa dame devaient être seul. Il trompe ainsi tout le monde et occupe à ne rien faire des milliers de paléontologues et de chercheurs. Si dieu fait ainsi tout son possible pour que nous mettions en doute son existence, c'est assurément qu'il ne veut pour fidèle que des gens qui croient en lui malgré toutes les fausses pistes, des brebis dociles et crédules. Voilà qui donne un sens nouveau à l'étrange phrase "Dieu reconnaîtra les siens"... Les dinosaures restent donc une insoluble énigme pour la religion. Un dieu d'amour et de bonté qui nous fait naître coupable d'un crime que nous n'avons pas commis : le péché originel et qui justifie ainsi toutes les souffrances qu'il nous fera endurer. Je repense à une citation d'un célèbre inquisiteur qui fit brûler pour l'église un grand nombre de prétendues ou supposées sorcières en affirmant qu'au pire, si elles n'étaient pas sorcières, elles étaient tout de même coupables du péché originel. Un dieu cruel qui cautionne les massacres à grande échelle telles que les croisades et par conséquent l'emploi de la violence, l'extrémisme et l'intolérance. Un dieu raciste donc, qui prône le respect de l'autre, mais uniquement si celui ci est conforme à la 'norme' religieuse. Un dieu machiste qui juge la femme coupable du crime qui fit expulser l'humain du paradis, ne lui consent une âme qu'après des siècles de mépris et de persécution où elle est jugée comme vicieuse et tentatrice (notons que certaines religions en sont toujours là). Dés lors que l'on commence à se poser des questions sur la foi en un être supérieur créateur, on ne peut plus y croire que par une démarche intellectuellement malhonnête, ou plutôt désintellectualisée puisque foi et entendement sont apparemment incompatibles. La meilleur illustration de cette lobotomie dogmatique est le péché originel, précédemment cité. La faute d'Eve, outre la gourmandise, fut la curiosité. La foi en dieu n'est pas à remettre en cause, c'est interdit, car il est difficile d'y croire encore après à moins d'avoir perdu tout sens critique. Si on se pose la moindre question quant à la crédibilité de Son existence. Un exemple de discussion que j'ai eu avec des porte-à-porteux est assez parlant : -Scytale : prouvez moi ou démontrez moi l'existence de Dieu. -Padre : Regardez les canards sauvages par exemple, s'ils vont toujours dans la bonne direction, c'est bien là l'oeuvre de dieu. -Scytale : Non, c'est juste que les canards qui allaient dans la mauvaise direction sont morts. C'est la sélection naturelle. -Padre (petit rire) Si vous n'êtes pas intéressé.. Bonne journée. Fin du dialogue. Un argument courant du croyant pour attaquer la science est "Mais alors, comment expliquez vous cela ?". La science ne prétend pas tout expliquer, elle essaye un maximum de choses, tandis que la religion cache tout ce qu'elle ne comprend pas derrière de grandes et fumeuses théories ésotériques et cosmiques au lieu d'essayer de faire avancer les choses (pour les épidémies, que l'église expliquaient comme une punition divine, la population aurait bien plus souffert sans les recherches médicales). Joli conservatisme. Croire en un au-delà rassure, c'est une forme de lâcheté, de même que s'adresser à un dieu plutôt que de s'en remettre à soi, d'être confronté à soi même et de remettre en causes ses imperfections. Je n'ai rien contre la lâcheté en elle même, ce sont ses conséquence (désespoir, désillusion, immuabilité) qui me déplaisent dans ce cas. En effet, on ne change jamais, on reste figé dans un schéma de soumission. Il en est de même pour le destin, un moyen aisé de se déresponsabiliser, en partant du principe que tout est "écrit" on ne sait où. Le "principe de parcimonie", selon lequel la théorie fonctionnelle la plus simple doit être considéré comme exacte jusqu'à preuve du contraire s'applique assez bien à ce cas, comme à l'ensemble du dogme d'ailleurs. Pourquoi croire à un grand livre sur lequel repose le destin de milliards d'être humains, venus, là et à venir alors que l'on peut n'y voir qu'un série de hasards ? Non, vraiment, je pense que la religion et l'intelligence ne peuvent pas cohabiter. C'est un apport culturel très intéressant (architectural notamment), un vecteur de valeurs sociales qui eurent leur utilité, mais l'amalgame avec cet être créateur paternel est absurde. Cela pourrait se limiter à un courant de pensée. Aujourd'hui, les dernières générations ont de plus en plus accès à la culture et l'éducation, et ont de ce fait le temps et les moyens de réfléchir. Par ailleurs, la foi et la fréquentation des lieux de culte sont en perte de vitesse. Ces deux constatations parlent d'elles même. Scytale, "La religion est l'opium du peuple." Ce message a été lu 4697 fois

Daneel 2002-04-07 19:12:25	Déresponsabilisation	Détails
	Tu sembles dire que si je me considère soumis uniquement à des lois universelles et non morales/religieuses, je suis déresponsabilisé. Je ne suis pas responsable de tous les meurtes, viols, massacres et tortures que j'ai commis parce qu'une réaction en chaîne de causalité m'y a poussé. Après tout, je ne suis qu'un simple tas d'atomes, c'est pas ma faute si mes électrons de cerveau m'ont forcé à déchiqueter ma grand mère avec mon Gillette 3 lames. C'est oublier que les humains, tout tas d'atomes qu'ils sont, peuvent écrire des lois, des codes pénaux punissant les crimes. Moi, criminel potentiel, suis au courant des risques que je prends en passant à l'acte. Admettre simplement son existence en tant que tas d'atome n'empêche pas le désir des humains de fonder une société juste et exempte d'éléments perturbateurs comme moi avec mon rasoir mécanique. La justice n'a rien de divine, c'est une justice humaine. Daneel, reponsable Ce message a été lu 5271 fois

Estellanara 2002-04-08 00:00:28	"Je sais seulement que je ne sais rien..."	Détails
	Daneel, par moments, tu me donnes mal au crane, je t'assure! Ca me rappelle tes articles faltaziens. J'ai l'impression de comprendre la moitié de ce que tu écris et je comprends cette moitié moitié moins qu'elle ne le mériterait... Estellou, il est tard... Ce message a été lu 5294 fois

Estellanara 2002-04-08 00:06:36	D'ailleurs Michael le chat...	Détails
	...marche occasionellement sur deux pattes et part dans un pas de danse quand il veut faire semblant de rien après avoir raté une mouche! Mais bon, je ne pense pas qu'on puisse inclure Michael dans l'ensemble "chats représentatifs"... Estellanara, félinophile. Ce message a été lu 5375 fois

Estellanara 2002-04-08 00:36:23	Mangez des pommes!!	Détails
	Il est intéressant de constater que l'arbre qui était interdit au jardin d'éden était celui de la connaissance. Dieu voulait donc que ces créatures restent connes. Il est vrai que s'éduquer et raisonner, c'est risquer de ne plus croire. Pas bon pour le commerce, ça! Pour s'en convaincre, voir les reculs successifs que les préceptes créationnistes ont du effectuer pour essayer de rester crédibles. Pour rejoindre la discussion sur les croyances, les préjugés sont en règle générale les pires entraves au raisonnement. Et maintenir les gens dans l'ignorance et l'acceptation soumise est la meilleure façon de les controler. Estellou, anti-cléricale mais avec quelques arguments. Ce message a été lu 5979 fois

Estellanara 2002-04-08 00:46:40	Pourquoi avoir une religion en 6 points simples.	Détails
	Nous avons peur de la mort. => mais non, il n'a pas que le néant après, il y a le paradis! Nous avons besoin d'un but. => servez donc Dieu! Nous nous sentons tout seul. => les croyants sont une grande famille! Nous n'avons pas la volonté de prendre seul les décisions et de nous choisir des principes moraux. => pas de problèmes, la religion vous livre vos interdits et vos obligations prêts à être montés! Certains ont trop d'argent. => Rejoignez la scientologie pour seulement deux millions de dollars! Nous nous ennnuyons le dimanche. => Allez à la messe! Estellanara, caustique. Ce message a été lu 5534 fois

kyle 2002-04-08 11:37:05	scoop	Détails
	Dieu s'interesse-t'il aussi au Tennis...où tout particulièrement à la France... Kyle, sportive canapé. Ce message a été lu 5364 fois

Tarkin 2002-04-08 13:15:21	Il repassera par là	Détails
	Hum, je crois que nous avons atteint un point de non retour là. <i>Dieu n'a aucune utilité scientifique, donc il n'existe pas.</i> C'est un raisonnement qui se tient. <i>Il existe quelque chose au-delà de ce que la science peut prouver, et ce quelque chose est Dieu.</i> J'estime que ce raisonnement se tient aussi, même s'il fait appel à autre chose que la science qui est la foi. Je ne pense pas que nous arriverons un jour à nous convaincre l'un l'autre. Tu ne crois pas que Dieu existe, je crois le contraire. Et aucun de nous ne peux apporter la preuve qu'il a raison. Tarkin Ce message a été lu 5497 fois

Tarkin 2002-04-08 13:29:40	Dura lex sed lex	Détails
	La justice n'a rien de divin, c'est une justice humaine. Là-dessus je suis tout à fait d'accord. L'homme s'est créé tout un système de règlements, de codes et de lois pour déterminer ses règles de vie en société. La justice a longtemps été une justice religieuse. Ce qui ne veut pas dire que c'était une justice divine. On n'a jamais vu Dieu siéger à un tribunal, mais on a longtemps vu la justice rendue au nom de Dieu. Et c'est encore le cas dans beaucoup de pays. Je reconnais pourtant que j'ai beaucoup de mal à cerner le concept de justice. J'ai une certaine admiration pour les juges qui doivent déterminer, à partir d'éléments subjectifs, la vérité et assurer un jugement 'juste'. Et j'ai encore plus de mal à estimer quelle peine appliquer en fonction du crime commis. Je pars du principe que, de toute façon il est impossible de réparer le mal qui a été fait dans certains cas (meurtre, viol, diffamation...). Le concept de 'payer sa dette' me paraît irréaliste dans ces cas. Alors que faire ? Quelle est la 'valeur' d'une vie, de l'intégrité physique et morale, de la réputation ? Sinon, pour ce qui est de la responsabilisation, je considère que la foi laisse l'homme libre de s'organiser étant donné que Dieu n'intervient plus dans le monde. Tarkin Ce message a été lu 5197 fois

Tarkin 2002-04-08 13:31:32	Dieu est né en France	Détails
	Mais oui mais oui, Dieu s'intéresse à tous les sports et à des invit gratos pour toutes les compétitions :o) Au fait, est-ce que Santoro a gagné le dernier match ? Tarkin Ce message a été lu 5799 fois

Tarkin 2002-04-08 14:20:58	Erreur originelle	Détails
	On ne réfute un fait ou une hypothèse que s'il a une existence possible. Réfuter un à un les événements présentés par la Bible, c'est leur donner une existence possible. Or c'est une hypothèse de départ fausse. La Bible est à prendre comme un récit philosophique sur la manière de voir le monde, pas comme un manuel d'histoire. Les croyants ont été les premiers à faire l'erreur, et leurs détracteurs emboîtent le pas. Je reviens sur la Création et les dinosaures chers à Scytale et je répète qu'un croyant ne peut pas être crédible en disant que les choses se sont passées exactement comme le dit la Bible. Pourquoi ? Parce que la Bible fait plusieurs fois le récit des mêmes événements et ce de manière contradictoire. Bien sûr que la Création ne s'est pas faite en six jours. Le texte est simplement la transcription d'une interrogation sur la place de l'homme dans l'univers. Ce n'est ni plus ni moins ce sur quoi nous débattons depuis quelques jours. Le premier récit place la terre en premier, ensuite la flore, puis les animaux et l'homme seulement en dernier, l'homme et la femme étant créés de concert. Le second récit place toujours la terre en premier, puis l'homme, puis la flore, puis les animaux et enfin la femme. Dans le premier cas, homme et femme sont égaux tandis que dans le deuxième la femme est un 'complément'. En revanche, dans les deux cas les animaux sont là pour servir l'homme. Oui mais alors pourquoi le fameux serpent, définit comme rusé (animal intelligent ?) se lance dans une arnaque pour gruger son maître ? Pour mener une entourloupe, il faut être au moins aussi intelligent que le pigeon...les animaux (du moins le serpent) seraient donc aussi intelligents que l'homme. Dans ce cas, pourquoi devraient-ils lui obéir ? Ce ne sont là que quelques réfléxions personnelles que je pourrais rallonger. Le fait est qu'on peut faire dire tout et n'importe quoi à la Bible, y compris son contraire. Quant à l'arbre que tu mentionnais Estellanara, autant citer son nom en entier : il ne s'agit pas de l'arbre de la connaissance, mais de l'arbre de la connaissance <i>du bien et du mal</i>. Soyons rigoureux. Cette petite distinction laisse songeur sur les implications philosophiques d'un tel concept : en quoi le fait de faire la différence entre le bien et le mal va entraîner le malheur de l'homme ? Tarkin, c'est pas parce que c'est écrit que c'est avéré Ce message a été lu 5058 fois

kyle 2002-04-08 15:21:24	re-scoop	Détails
	Eh oui Dieu (ou les fées???)avait décidé de se pencher sur le cas sport français ce week-end et Santor(o) (issimo) a donc* gagné son match, à l'arrache mais très classe comme toujours... *(c'est pas très sympa pour les joueurs, leur talent et le travail fourni mais ça reste dans le sujet) Kyle, chroniqueuse sportive du dimanche spar servu. Ce message a été lu 5719 fois

kyle 2002-04-08 15:27:14	hi, hi	Détails
	Très drole (sincère) Kyle bon public Ce message a été lu 5502 fois

Daneel 2002-04-08 23:44:55	Punir vs Eduquer	Détails
	La "justice" de notre société resemble trop à de la vengeance. Je préfèrerai que les responsables de comportements déclarés fautifs soient rééduqués dans des Ecoles. Ca demandera énormément de moyens, des locaux, du personnel (professeurs, psychologues et divers), il faudra passer beaucoup de temps avec chaque coupable. Le but n'est pas de punir le coupable, mais de le réparer. Daneel Ce message a été lu 5012 fois

Daneel 2002-04-09 00:00:19	J'suis trop fort	Détails
	Si seulement mes interlocuteurs osaient tous avouer quand ne comprennent pas ce que je dis... Seulement, avouer cela passe pour une faiblesse. Je trouve ça idiot : mon interlocuteur rate toute mon argumentation, et je perds mon temps. J'espère que je n'ai pas laissé les autres participants de ce débat dans les choux... soudainement inquiet Quand je n'arrive pas à suivre un raisonnement, j'arrête celui qui le tient. J'attends qu'on m'interroge pareillement chaque fois que ce que je dis est peu clair. Daneel, aspirant pédagogue Ce message a été lu 5154 fois

Fladnag 2002-04-09 00:45:58	Compréhension mitigée	Détails
	Meme si certains pourront dire qu'il est facile et interessant de parler philo avec des gosses de 4 ans (si si y en a qui crois ca), je pense que y a certaines discussions qui passées un niveau d'abstraction demandent de toute facon un effort intellectuel de la part du lecteur. Et si celui ci ne veux pas le faire, il ne comprendra peu ou prou de ce que tu raconte. Personnellement, vu le nombre de messages par jour, ma connexion limité (contrairement au cerveau humain ;o), et ma fatigue evidente quand je me lit tout les message d'un coup, j'avoue que je passe rapidement sur certains messages... je les lit tous certes... mais de la a tous y reflechir... Pour etre compris entierement (dans mon etat, je sais pas pour les autres) un message doit d'abord etre court, eviter les mots inutiles et "rares" quand ils peuvent etre remplacés par des mots plus court et usité (tiens exemple de mot "rare" : usité ;o) Je n'attend pas cela de toi Daneel, ni d'aucun de vous, ni Tarkin, ni autre. J'voulais seulement dire que chercher a faire des message compréhensible par tout le monde, passé un certain niveau, et vu l'abondance d'idée actuelle, me parait tres difficile. Fladnag, qui vient de passer 2h47 (d'accord j'était sur le chat aussi en meme temps) a lire tout ses messages en retard... Ce message a été lu 5272 fois

Scytale 2002-04-09 10:40:30	Je pense aussi	Détails
	J'étais justement en train de chercher un bon moyen, eshaustif et synthétique de conclure ce débat. Hmmm.. Juste un instant, je ne pousserai peut-être pas le vice jusqu'à le faire de mon lieu de travail ;) Scytale, aprés une page de pub.. Ce message a été lu 5352 fois

Daneel 2002-04-09 22:07:51	Extension du vocabulaire	Détails
	Comment introduire de nouveaux concepts en n'introduisant aucun mot ? Comment faire évoluer notre façon de penser si nous n'acceptons pas de réfléchir ? La plupart des mots que nous utilisons sont généralement très mal employés. Faire un point de vocabulaire de temps en temps ne fait pas de mal. Même du haut de mes 23 ans je continue d'enrichir et de préciser mon vocabulaire. Daneel, enfant perpétuel Ce message a été lu 5442 fois

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