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De : Daneel  Ecrire à Daneel
Date : Dimanche 7 avril 2002 à 14:58:10
C'est bizarre, mais j'ai du mal à imaginer que l'humain ait inventé les mots "végétal", "gazeux" et "transcendental" pour se décrire.

Un passage particulièrement douloureux de mon cours de philo de terminale a été la partie sur le langage. A chaque fois, les profs (ou les philosophes, les psychologues), arrivaient à la conclusion que tel ou tel animal n'était pas doué de langage. Même les Bonobos qui parlent une langue des signes articulée et savent lire une écriture symbolique abstraite, dialoguent entre eux et s'enseignent le vocabulaire et la grammaire enseignés par les humains sont généralement considérés comme n'ayant pas de langage. Pourquoi ? Parce qu'ils ne parlent pas avec leur gorge.

Non mais où va-t-on ? On se débrouille pour que "langage" signifie exclusivement "mode de communication de l'humain". Alors forcément, avec de telles définitions, nous sommes supérieurs à tous ces animaux. Pour la conscience, l'intelligence ou l'art, c'est la même chose, tout cela leur est refusé.

Regarde un documentaire sur ces singes et ose affirmer ensuite qu'ils n'ont pas conscience d'être des individus, qu'ils sont incapables de conduire un raisonnement, de communiquer des informations abstraites avec un langage articulé. L'homme, pour se rassurer, préfère se sentir nettement différent de tout ce qui suit une évolution intellectuelle proche de la nôtre.

Même chose pour les ordinateurs ou les robots, je suis sûr qu'on refusera de reconnaître leurs sentiments et leur conscience même quand ils deviendront évidents.



1)

Je suis d'accord avec toi, la science ne décrit encore presque rien. Nous ne sommes capables de percevoir d'1 % de la matière de l'Univers, et nous sommes encore bien loin d'en comprendre le fonctionnement. Seulement, ai-je dit une seule fois dans mes argumentations que la sciences prétendait tout connaître et tout de suite ? Non, jamais je n'ai pu dire une chose pareille. La science reconnaît ses limites. Elle les repousse chaque jour. La science n'appelle pas "mystère" ce qu'elle n'explique pas encore, et ne lui attribue aucun caractère mystique.

Qui es-tu pour décider que la science ne pourra jamais expliquer telle ou telle chose ? Le laser est incompréhensible sans mécanique quantique, l'orbite de mercure est impossible sans relativité générale, le vol des oiseaux était mystérieux avant la découverte de la pression atmosphérique (Italie, 17ème siècle). Comprends-tu ton ordinateur ? Le considères-tu "mystérieux" pour autant ?



2)

Je ne comprends pas la logique de ta phrase. En quoi comprendre l'Univers nous placerait au dessus de lui ? Quelle est cet Relation d'Ordre que tu utilises, sur quel critère est-on au dessus ou en dessous de quelque chose ? N'oublie pas que les humains sont des Elements de l'Univers.

La science est une invention humaine : je suis d'accord. C'est un édifice de connaissance mathématiques décrivant après expérimentations les Lois Universelles. L'Univers ne connaît rien aux maths, à la physique des plasmas et à la spermatogénèse. Se sont des Abstrations systématisées et modélisées.

La science est un "principe de compréhension" (pour reprendre tes mots) qui n'invente pas les réponses aux questions, qui accepte de se tromper, de se remettre en cause et d'évoluer. La foi ne fait pas cela. J'ai plus confiance en les réponses apportées par un "principe de compréhension" qui saura s'adapter aux questions futures au lieu de rester braquer sur des idées obsolètes.

Daneel, dont l'esprit s'éclaircit à chaque message posté et qui remercie Tarkin pour cet exercice :°


  
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Réponses à ce message :
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 01:41:31 

 Chère éminence positronique...Détails
... les gens qui regardent les dits bonobos se disent qu'ils imitent simplement ce qu'on leur a montré. C'est plus rassurant pour eux de penser cela. C'est fou mais plus j'en cause, et plus j'ai l'impression que les humains vivent dans une peur iraisonnée permanente et essayent de la chasser par des moyens stupides...

Mais bon, voyons les choses du point de vue d'un catholique, si le bonobo est intelligent, il devrait avoir une âme. Et si lui, pourquoi pas les autres animaux? Il faudrait donc arrêter les massacres, la chasse (les catholiques bien réac l'apprécient beaucoup!)... Trop dur!

Et si les animaux ont une âme, comme le dit d'ailleurs le Coran, nous ne sommes pas supérieurs à eux. Pas de raison donc d'être vaniteux ou méprisant, nous ne serions plus que des animaux comme les autres, sans rien de spécial. Insupportable pensée pour beaucoup!

Mais les croyants, je l'ai expérimenté, trouvent très important que nous soyons fondamentalement différents des animaux et supérieurs. Nous serions la créature privilégiée de Dieu... sic. C'est confortable comme opinion car cela légitime toutes les exactions à leur égard. Cependant, cela ne s'appuie sur aucun arguments ou très faibles et que j'ai démonté en deux secondes.

Ex: l'homme est intelligent donc différent.
L'homme est peut-être plus intelligent du point de vue de l'artisannat mais d'autres animaux possèdent un artisannat. Ce n'est donc pas une différence mais un degrès. Pour ce qui est de l'intelligence émotionnelle, je mettrais les dauphins au dessus de nous.
Ex: l'homme continue d'évoluer, pas les animaux. no comment.
Ex: l'homme peut agir sans raison. J'aimerais qu'on me démontre cela!
Ex: l'homme a le sens de l'humour. Les bonobos aussi! Ils trouvent les chapeaux et les cravattes ridicules et ça les fait gondoler qu'on en mette!
... entre autres arguments stupides que mes collègues m'ont sortis lors d'une discussion nocturne.

Estellou, éxècre les humains prétentieux.

Ce message a été lu 2404 fois
Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-04-08 11:40:39 

 Généralisation hâtiveDétails
Bon je crois qu'il est utile à ce stade de remettre à plat plusieurs éléments :

Nous sommes tous d'accord pour dire que l'homme n'est pas un être supérieur placé au-dessus du reste de l'univers.
En réponse à Estellanara (ca y est, je l'ai écrit correctement :o), je dirais qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour être prétentieux. Ce n'est pas là un attribut de la religion, mais de l'humanité.
La religion prône plutôt l'humilité, que ce soit vis à vis de dieu mais aussi vis à vis de tout ce qu'il a créé. L'homme fait partie de la création, ni plus ni moins. La science dirait qu'il est un élément parmi d'autres de l'univers.

A ce niveau, je trouve qu'il n'y a pas de différence dans la vision du monde. La différence à mon sens, c'est que la religion place un principe supérieur 'mystique' à l'origine de tout ça, tandis que la science étudie le fonctionnement. La ligne de fracture entre les deux se situe au moment où l'on passe du 'rien' au 'quelque chose', embryon de l'univers à venir. Après ce moment indéterminé, religion et science s'accomodent très bien.
En clair, si je choppe le rhume en hiver, ce n'est pas parce que dieu me punit pour avoir eu de 'mauvaises pensées' mais parce que je suis sortit la veille les cheveux mouillés avec un bon -10. Si un tremblement de terre détruit Istanbul et fait des milliers de victimes, ce n'est pas à cause d'un châtiment divin quelconque, mais parce que la ville est bâtie sur une zone sismique. Là-dessus il n'y a pas de mystère, c'est de la logique pure et dure.


Du lynx, du saumon, de l'aigle et de l'homme, lequel est au-dessus de l'autre ?
Le saumon pourrait dire qu'il est le seul à savoir respirer sous l'eau et qu'il est le plus rapide pour nager. Le lynx pourrait dire qu'il a l'ouïe la plus fine et qu'il est le plus rapide sur terre. L'aigle pourrait dire qu'il a la vue la plus perçante et qu'il est le plus rapide dans le ciel. L'homme pourrait dire qu'il est le meilleur artisan et celui qui se pose le plus de questions à la noix.
Ils sont chacun supérieurs dans leur domaine de prédilection, mais de manière générale ils sont simplement différents.

Quant à savoir s'ils ont une âme, eh bien, je ne vois pas en quoi le fait d'en avoir une autorise à maltraiter ceux qui, selon nous, n'en auraient pas. Le corps est à l'homme, l'esprit est à la science et l'âme à dieu s'il existe. Laissons donc dieu s'occuper de son business et évitons de décider pour lui, généralement ça donne des trucs immondes.

Tarkin

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-08 22:53:35 

 Mince alors !Détails
Rien à redire, à part quelques détails de forme. Dans l'ensemble, je suis d'accord avec toi cette fois.

Mais une question me turlupine :
Si Dieu a créé l'Univers, qui a créé Dieu ?

Daneel, qui a déjà la réponse à la question mais qui la réserve pour le tome 3 de son roman (s'il l'écrit un jour).

Ce message a été lu 2387 fois
Fladnag  Ecrire à Fladnag

2002-04-08 23:42:23 

 J'aime bien aussi l'interrogation de Werber sur le meme theme...Détails
"Dieu existe-t-il ? Si Dieu existe, il est par définition omniprésent et omnipotent. Il est partout et il peut tout faire. Mais s'il peut tout faire, est-il capable de créer un monde où il ne se trouve pas et où il ne peut rien faire ... BERNARD WERBER (ESRA)"

Fladnag, qui fait du copier/coller...

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Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-09 00:22:33 

 Corbeau blancDétails
Il y a un post parlant de corbeaux blancs plus haut dans l'arborescence, au sujet de la Réalité. Pourquoi ne pas y copier-coller une werberienne citation ?

Daneel, humain myrmécéen

Ce message a été lu 2402 fois


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