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Chaque pays change à son rythme

De : z653z

Page web : http://pagesperso-orange.fr/corsaire/phantom4
Date : Lundi 8 avril 2002 à 15:20:19

Mais depuis 50 ans, tous les pays voient la moyenne d'enfants par couple diminuer peu à peu... Enfin, tant que les progrès de la médecine (je cite juste la vaccination à grande échelle contre la variole) et de l'éducation leur sont accessibles.
Et aussi, tant qu'ils ne sont pas touchés par les guerres.

z653z démographe amateur

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Réponses à ce message :

Daneel 2002-04-08 23:36:40	Ministère de la démographie	Détails
	Je suis pour l'établissement d'un ministère de la démographie. Il régulerait les naissances pour éviter les familles de sept gosses tarés tels qu'en reçoit mon instit de père, éviterait les tares génétiques les plus graves, s'assurerait de la diversité génétique de l'espèce. On risquerait d'en avoir bientôt besoin. Daneel, qui ressort ses vieilles idées romanesques. Ce message a été lu 12011 fois

Fladnag 2002-04-09 00:32:05	Heu...	Détails
	Tu veux parler des pays de l'hemisphere Nord bien sur... car meme si ca a changé un peu mes souvenirs d'analyse démographique des pays de l'hemisphere Sud pour les 30 a venir au lycée, ct pas a la baisse... Fladnag, qui n'arrive pas a croire que l'on puisse oublier la moitié de la planete... Ce message a été lu 5368 fois

Scytale 2002-04-09 10:37:06	A propos du tiers monde	Détails
	Dans le cadre de ces débats, je ne pense pas qu'il soit odieux ou criminel, ni même déplacé d'oublier les pays en voie de développement. En effet, comme leur nom l'indique, ces pays ne sont pas fondamentalement différents de nos société 'occidentales', ils ont juste un plus ou moins gros retard de développement. Bien entendu, je leur souhaite de combler ce retard mais je ne pense pas qu'ils méritent pour le moment d'être cités et pris en compte dans les argumentations puisque leurs divergences d'opinion sont mitivées en grande majeur par leur retard économique et culturel. Afin d'extrapoler et réfléchir de manière constructive, intéressons nous plutôt aux pays présentant les stades optimum de développement, ce sera bien plus probant. Scytale, bref. Ce message a été lu 5424 fois

Fladnag 2002-04-09 11:05:46	Oui, tout est dans la maniere de dire les choses	Détails
	La phrase qui me gene est de dire "tout les pays"... en en oubliant la moitié. Surtout pour parler de la population mondiale. Si on autorise ce genre de choses, on aurait pu dire alors "tout les couples font de moins en moins d'enfant". Ce qui aurait été encore plus faux puisque la population représentée par "tout les couples" est majoritairement représenté par les pays de l'hemisphere sud. (je prend "couple" ici dans le sens homme et femme pouvant avoir/ayant des enfants , et non notre definition europeenne un plus ... "romantique") Je ne milite pas pour qu'on rajoute "dans l'hemisphere sud" ou "dans les pays développé" a la fin de chaque phrase, mais simplement que l'on oublie pas qu'on est pas les seuls a travers des généralisations abusives. On parle entre autre de destruction de l'humanité, l'humanité des pays developpé alors ? il me semble que l'humanité est plus vaste. Fladnag, calme Ce message a été lu 5217 fois

z653z 2002-04-09 11:34:13	précisions	Détails
	Les pays asiatiques, les pays de l'amérique du sud et quelques pays d'afrique voient depuis qques décennies le nombre d'enfants par femme diminuer... cela n'a certes rien de comparable à ce qu'il s'est passé dans les pays occidentaux pendant la même période mais je reste sur mon idée que les pays qui ne sont pas encore entrés dans la phase de décroissance de leur nombre d'enfants par femme ne vont pas tarder à le faire... L'éducation, la nutrition et la médecine sont en progrès dans la plupart de ces pays si on regarde 30-50 ans en arrière.... Les pays dont le nombre d'enfants par femme augmente (quand on est déjà à 7-8 enfants c très dur de faire plus) sont très minoritaires au sein de la généralisation que j'effectue. Ce message a été lu 5379 fois

Estellanara 2002-04-12 03:20:07	Heil Hitler!	Détails
	Vive l'eugénisme! Vive les aryens, intelligents, blonds aux yeux bleus! Si on tue les gens atteints d'une maladie génétique ou qu'on les empêche de se reproduire,ça me concerne directement! Ah, tu savais pas? OK, il faut travailler à l'amélioration de l'espèce pour remplacer la sélection naturelle qui n'agit presque plus sur les occidentaux. Mais pas comme ça! Par la thérapie génique. Et en demandant son avis à chacun. T'as entendu parler de l'arrêté Péruche? J'espère sincérement que j'ai mal compris ce que tu voulais dire... Estallanara, à trois heures du mat', ça frage sec! Ce message a été lu 11392 fois

Estellanara 2002-04-12 03:22:51	D'ailleurs...	Détails
	... heureusement qu'il y a les immigrés maghrébins ou africains en France pour soutenir la natalité fléchissante... Estella, c'est tout. Ce message a été lu 5461 fois

z653z 2002-04-12 16:09:35	et....	Détails
	N'oublies pas les précédentes vagues d'immigrations : Portugais, Polonais, Italiens... Bref, tant que les voyages transcontinentaux ne seront pas courants (sous-entendu, les mouvements de populations... quoique habiter à 500 kms de sa famille commence à devenir courant.... bref, je m'égare), l'immigration restera la seule solution "pour soutenir la natalité fléchissante". Ce message a été lu 5731 fois

Daneel 2002-04-12 19:51:22	Méthodologie	Détails
	Ta réaction n'est pas appropriée à la situation. Je m'étonnais même que cette réaction hyper-prévisible, thalamique, superficielle,, ne soit pas tombée plus tôt. Ma suggestion t'a rappelé des souvenirs par association d'idées, ce qui relève du fonctionnement normal du cerveau (selon les derniers modèles psycho-logiques). Toutefois, ces souvenirs sont emprunts d'une connotation péjorative car liés de près ou de loin à l'idéal aryen. Tu assimiles apparemment ma suggestion à une idée aryenne. Pour mettre en évidence des problèmes méthodologique que tu as rencontrés, je vais exposer mon désaccord avec ta réaction en deux points. Premièrement, je vais relever des erreurs dans ton raisonnement, et des influences de tes préjugés sur ta perception. Deuxièmement, je vais exposer comment remettre en cause tes préjugés. I) Erreurs structurelles et logiques ===================================== Tu as fait le raisonnement suivant : - Daneel est pour un ministère de la démographie - Hitler aurait était pour un ministère de la démographie - Hitler était un dictateur donc Daneel est un dictateur. 1) Temps et modes ----------------- Premièrement, il y a un problème de structure temporelle dans ce raisonnement. Les temps (présent, passé) et les modes (indicatif, conditionnel) se mélangent et rendent déjà ton raisonnement inadapté : puisque j'ai une idée qu'Hitler aurait pu avoir (et n'a pas eu), je suis un dictateur à l'instar d'Hitler ? Bancale, n'est-ce pas ? 2) Ensembles ------------ De plus, même en mettant tout au présent de l'indicatif (ce qui est louche car je déforme alors tes propos), les liens d'inclusion que tu peux faire entre {Daneel}, {Hitler}, {dictateur} et {pour un ministère de la démographie} ne permettent pas de conclure que je suis un dictateur. En résumé, tu as relié (comme l'aurait fait la plupart des gens) ces différents ensembles par des doubles inclusions, aussi appelées identités. Tu as supposé identiques des choses que ne le sont pas : {dictateur} et {pour un ministère de la démographie}. En français, cela donne : "Tous les dictateurs sont pour un ministère de la démographie, tous ceux qui sont pour un ministère de la démographie sont des dictateurs.". Les identités abusives conduisent très souvent à des évaluations erronées. 3) Préjugés et paradigmes ------------------------- Tes paradigmes ont influencé ta lecture. Quelques mots-clefs t'ont mené à la conclusion que mon propos était nazi (au moins pour les raisons ci-dessus évoquées). Ta perception de mon texte s'est faite à travers ce filtre de préjugé, ce paradigme, cette connaissance que tu possèdes de l'histoire du nazisme. Tu as inconsciemment supprimé ce qui ne collait pas à l'idée que tu avais déjà en tête, pour ne garder que ce qui allait dans le sens de ce que tu savais déjà. Oh, je ne t'en blâme pas. Même dans la communauté scientifique que j'admire tant, la majorité des chercheurs est incapable de voir une idée nouvelle parce qu'elle ne s'accorde pas avec leur paradigme, c'est à dire leur théorie sur la chose. De nombreux "traiteurs de signaux" ne voient même pas les endroits où la forme d'onde ou le spectre qu'ils traitent présente des fluctuations inattendues. De la même manière, Kodac a raté l'occasion de construire des photocopieurs (le procédé que leur présentait l'inventeur n'était pas de la photographie traditionnelle, et l'inventeur est allé faire fortune chez Xerox). La suisse a perdu le monopole mondial de la montre car ils n'ont pas su admettre que les quartz qui leur étaient proposés feraient de bien meilleures montres (les Japonais ont raflé la mise)... On ne se rend généralement pas compte à quel point notre savoir, nos connaissances,, influent sur notre perception du monde. En réalité, perception et connaissance ne sont pas séparables, sauf superficiellement et à un niveau verbal seulement. Le cerveau humain décèle plus facilement les similitudes que les différences (mis en évidence par la psycho-logique, et explicable pour des raisons d'évolutions : un tigre est un tigre, on se moque du nombre de ses rayures pour savoir qu'il faut fuir). Nous sommes généralement aveugles à ce qui ne colle pas à notre paradigme, à notre idée préconçue (et qui nous paraît parfaitement claire) du sujet.. Une jolie formule (qui n'est pas un argument, je la donne pour l'esthétique) dit : "Tout le monde savait que c'était impossible. Il est venu un idiot qui ne le savait pas, et qui a réussi." Remplacer les inclusions ou implications par des identités ou équivalences, aux dépends de la réalité, fait partie des caractéristiques primitives de notre psycho-logie. Les exemples sont très nombreux (presque à chaque fois que tu utilises le verbe "être", tu ignores les différences entre le sujet et le prédicat) et presque tout le monde le fait. L'effet sur notre sanité psycho-logique est souvent minime, mais peut devenir très gênant dès lors qu'une remise en cause de notre pensée est nécessaire. Ta réaction l'illustre. II) Remise en cause =================== 1) Réflexe ---------- Je doute sincèrement que tu aies réfléchi longtemps avant de répondre à mon post volontairement provocateur. D'ailleurs, si tu ne crois pas que je l'ai écrit sur un ton polémique, demande à Scytale qui pourra témoigner que je lui ait fait part de ma surprise quand à l'absence de réponse (j'ai prononcé "polémique" en lui en parlant), et ce, avant que tu ne répondes. Tu as été violemment choquée par ce que tu as lu car cela t'évoquait la démence humaine à l'époque d'Hitler. Cette réaction a été très rapide, tu as agi par réflexe. Les réflexes sont très intéressants quand ta vie est en jeu, ou quand tu dois agir rapidement d'une manière générale. Là, tu étais tranquillement assise devant un ordinateur. Tu avais tout ton temps pour réfléchir. 2) Ce qui aurait dû te pousser à réfléchir ------------------------------------------ Le fait que tu as été choquée au point de me traiter d'Aryen aurait dû servir de système d'alarme t'indiquant que ta réaction est trop thalamique et pas assez corticale. Quand tu es choquée par une idée, c'est que cette idée se heurte à une barrière émotionnelle non verbale. Elle n'a pas eu le temps de passer par ton entendement, elle a directement interagi avec toi aux niveaux non-verbaux de ton esprit-sens. Bref, tu as pensé sans utiliser consciemment ton cortex.. Dès lors, tu devrais suspecter la présence en toi d'une réaction dogmatique et tenter de réfléchir pour résoudre le problème de façon verbale. Le fait qu'à 23 ans, en ayant eu une éducation correcte, j'ai entendu ou lu de telles réactions sur ce sujet plusieurs dizaines de fois, n'est pas à négliger. Me crois-tu assez inculte pour ignorer les dangers causés par les excès d'une politique de contrôle des naissances ? Si je parle de ce ministère, c'est que je pense qu'il peut avoir une utilité. Si un cinglé a eu une idée qui ressemblait, ce n'est pas le même problème. 3) Comment réfléchir -------------------- La détection des chocs et leur interprétation en tant que signaux d'alarme,, doit devenir une réaction réflexe. Penser verbalement tout en étant attentive aux signaux d'alarmes que te donnent tes émotions et tes sentiments (tes pensées silencieuses). Pensée verbale et pensée silencieuse ne doivent pas se contredire. La pensée verbale n'est pas un processus exclusivement cortical, et ton thalamus viendra mettre son grain de sel dans ta résolution du débat. Tes émotions jouerons donc un rôle. Ensuite, quand tu jugeras avoir résolu le problème, tu devras intégrer ta pensée verbale aux niveaux silencieux, c'est à dire faire du résultat de ton raisonnement un nouveau réflexe remplaçant l'ancien. Ce n'est pas parce que tu es choquée que tu as tort. Il est normal qu'une erreur flagrante paraisse profondément absurde, et le soit effectivement. Toute ma faculté d'entendement, que tu as si gentiment admiré dans certains posts, vient de ce que je remets en cause les préjugés, paradigmes,, que je détecte en moi (et ce depuis 6 ans maintenant). S'il te plaît Estellanara, reconsidère plus calmement ma proposition. Daneel, qui ne s'emporte pas Ce message a été lu 5085 fois

Scytale 2002-04-12 22:02:59	Space Hulk	Détails
	Le nazisme fait encore des victime à ce que je vois. Victimes du souvenir et de l'archétype.. mais Daneel s'est largement et justement étendu sur le sujet et je me contenterai d'ajouter une petite analogie pour illustrer son propos : Tu as comme beaucoup de gens ici suivi le 'procés' sur le jeu de rôle qui commença avec une emission raccoleuse comme on en voit tant sur nos chaines nationnales. L'argument présenté était le suivant : Un rôliste fou a tué, donc tous les rôlistes sont fous, donc tous les rôlistes sont des meutriers en puissance. Ton raisonnement est identique : Un eugéniste mégalo a commis un génocide, donc tous les eugénistes sont mégalo, donc tous les eugénistes vont commettre des génocides. Puisque ce problème me semble réglé, une petite remarque qui recadre avec le sujet lancé par Daneel : Tu dis : "on tue les gens atteints d'une maladie génétique ou qu'on les empêche de se reproduire" 1) Où vas-tu chercher qu'on va les tuer 2) Tu veux donc à tout prix te reproduire et léguer ta maladie génétique à tes enfants ? Quelle brillante idée en effet... Scytale, Généticien Tleilaxu dans toute son horreur eugénique :D Ce message a été lu 5251 fois

Estellanara 2002-04-13 03:11:11	Longue analyse...	Détails
	Le premier point est totalement faux. J'ai cessé de me livrer à ce type de raisonnements depuis fort longtemps, merci. J'ai mis ce titre exagéré pour bien mettre en avant les dangers de ce type de pensées. Et, oui, le rapprochement est possible. Je déteste que l'on me dise ce que je suis sensée avoir dans la tête! Comment pourrais-tu le savoir? sic... Hitler a eu cette idée et l'a mise en pratique à grande échelle par une politique de purification ethnique et par des enlèvements et endoctrinements des enfants conformes à son idéal. Cf n'importe quel livre d'histoire. Merci pour les maths!! Je connais ça depuis longtemps, je n'ai pas attendu ton cours. Encore une fois, je te demande de ne pas décider de ce que je pense. Je suis curieuse de voir quelle remise en cause de ma pensée tu suggères! Et moi qui pensais avoir un ton docte... OK, mes réactions sont influencées par mes antécédants. Je le reconnais aisément mais ça n'empèche que tes écrits étaient dangereux. C'était la biologiste qui parlait pas la petite-fille de juif. Dans ce cas, il fallait préciser "je rigole" car ce n'était absolument pas compréhensible. Et que Scytale en soit témoin ne change rien. Je te crois sur parole si tu dis cela et il serait encore mieux d'en parler directement. Je ne te traitais pas d'aryen, tu n'es pas blond aux yeux bleus! Hihi... Ma barrière est verbalisée: je n'admets pas l'eugénisme car il est une négation de toutes les libertés individuelles et un danger pour la vie. Désolée, je ne suis pas encore non-a. Personne à ma connaissance ne peut s'en vanter, à part dans les livres. Je ne te crois pas du tout inculte mais je te rappelle que mes études m'ont amenées à m'intéresser de très près à l'eugénisme sous toutes ses formes. Vexant, tes petites réflexions sur mon entendement qui marche mal, tu t'en rends compte? Merci de tes conseils mais la spontanéité et la franchise sont aussi un des côtés de ma personnalité. Quand à ce que tu me conseilles, j'en ai bien conscience mais je t'assure que le choc était l'expression de mes connaissances et de mes pensées corticales. La formulation seule changeait. J'ai déjà longuement réfléchi à la question d'empécher la dégénerescence de l'espèce humaine suite à la perte de la sélection naturelle. Et j'en suis parvenue à la conclusion que la seule solution à ce jour est la thérapie génique correctrice, librement décidée par chaque individu sur son propre corps. Qu'en penses-tu? Estellanara qui est encore un peu énervée. Ce message a été lu 5237 fois

Estellanara 2002-04-13 03:18:53	Cher frère sûr de lui.	Détails
	Comme je l'ai dis à Daneel, vous me prétez des raisonnements stupides qui ne sont pas miens, Cthulhu m'en garde! "Puisque ce problème me semble réglé"? Pfuuuhh... Ca va, tes chevilles? Les nazis en ont tué et si leurs idées devaient revenir au pouvoir, ça recomencerait. Non, je ne tiens pas particulièrement à me reproduire pour le moment mais qui sait, un jour... Ma maladie n'empêche nullement de vivre bien et les gens ne remarqueraient même pas que j'en ai une si je ne leur disais pas. Donc, pourquoi pas? Je ne voudrais surtout pas attirer la pitié... De plus, le remède devrait arriver des amériques grâce à l'étude du génome humain. Estellou, presque calme. Ce message a été lu 5311 fois

Scytale 2002-04-13 16:57:01	Deep space	Détails
	Tu persistes... Eugénisme signifie donc nécéssairement pour toi : "idéaux nazis, camps de concentration et tout horreurs de la guerre ?". Es-tu à ce point marquée par cet épisode historique pour qu'il obscurcisse ton jugement au point d'être persuadée qu'un ministère de la démographie débouche nécéssairement sur des pratiques éliminatoires qui, par ailleurs n'ont absolument rien à voir avec l'eugénisme et la démographie ? J'aimerais que tu essayes de considérer cette éventualité en faisant abstraction de tes irrationnelles phobies et traumatismes. Il n'est nulle besoin d'analyser sans cesse le passé pour faire le présent et s'il est juste qu'il faut en tirer des leçon, il est stupide d'être bridé par la faute de souvenirs douloureux (surtout lorsqu'ils sont aussi vaguement en rapport) Au fait, selon toi, c'est nous qui te prêtons des raisonnements qui ne sont pas tiens, quand tu qualifie soudain Daneel de dictateur en puissance sur un simple coup de tête ? Scytale, soudain pris d'une légère lassitude.. Ce message a été lu 5231 fois

Zogrot 2002-04-13 18:45:46	Coup dans l'eau.	Détails
	N'importe quelle selection, naturelle ou artificielle réduit la diversité. En effet, coment une disparition de caractères pourrait agrandir la diversité. La diversité vient en general de la mutation, soit, autrement dit, des "déviants". Ce message a été lu 5256 fois

Norgong 2002-04-14 11:34:03	Waouh!!!	Détails
	Alors la je suis impressionné!!! Tant de betises et de modestie reunient en ces quelque lignes... Un nain admiratif devant tant d'absurdite!!! Ce message a été lu 5185 fois

Norgong 2002-04-14 11:51:32	brillant...c'est pas ton cas!!!	Détails
	Je ne connais pas l'emplacement du gene de la maladie d'estellou, mais le risque qu'un de ces enfants est atteint est plutot minime s'il est situe sur un autosome!!! Puis il y a quand meme une difference entre quelques morts et des 1000000, non?? Ce message a été lu 5657 fois

Scytale 2002-04-14 12:38:01	Dévoloppe un peu	Détails
	Pour sa maladie, si elle a envie de courir le risque, qu'elle le fasse, effectivement, personne ne pourra l'en empêcher. Par contre, ce que je ne comprend pas, c'est pourquoi elle ne voudrait pas qu'on évite à son potentiel enfant de la choper. Pour respecter les "voie naturelles" encore une fois ou bien par peur de perdre la diversité ? Perdre une diversité de maladies et de maux me semble une bonne chose et si on doit perdre dans le même temps une petite partie de notre diversité génétique (je veux bien faire confiance à Zogrot sur ce point), cela constitue une contrepartie qui me semble acceptable. Il suffit d'imaginer le solution retenue dans Gattaca avec une société gérée par l'état plutôt que privatisée et donc accessible à tous. L'idée n'est qu'ébauchée mais elle peut être développée. Expliquez moi ce que la prévention des tares et des maladies génétiques a d'Aryen, expliquez moi aussi ce que le contrôle des naissances a de scandaleux, je ne comprend sincèrement pas. Dans notre cas, le sarcasme ne mène pas à grand chose et plutôt qu'un titre de message à l'intérêt contestable, j'aurais préféré que tu m'expliques où tu vas chercher ces "1000000" de morts. Si c'est encore cette histoire de nazisme, j'ai posé la question à Estellanara qui n'a pas encore répondu. Dans l'état, je dois donc considèrer donc que ces deux faits ne sont pas liés et la remarque semble absurde (j'utilise des verbes vagues puisqu'on m'a reproché de paraitre catégorique...) Scytale, court 8-) Ce message a été lu 5137 fois

Zogrot 2002-04-14 18:56:38	Pleïotropie, mon grain de sel.	Détails
	Revenons a des considérations purement scientifique. La pleiotropie est la capacité d'un gène a avoir plusieurs fonctions biologiques. On s'en sert notamment pour expliquer la senescence. (=baisse du renouvellement cellulaire, la vieillesse en gros.) On a observé(la biologie est une science inexacte)que les genes favorisant la "Vigueur de jeunesse" sont ceux qui favorise l'afaiblissement a des ages plus avancés et vice-versa. Par exemple, L'un des gènes de longevité (que l'on a trouvé en étudiant un échantillon de centenaire) favorise le risque d'accident cardiaque a partir de 40 ans... Cela dit, ceux qui survivent a ce risque accrus vieillissent moins vite et vivent donc plus longtemps. La nature a favorisé les gènes de "Vigueur de jeunesse" car le risque d'etre mort a un temps donné a cause d'un accident est proportionnel au temps.(vous avez deux fois plus de chance q'un avion s'écrase sur votre maison en deux jour qu'en une seule journée) La selection naturelle a donc favorisé les genes provoquant une meilleure fécondité (la vigueur) au lieu de favoriser les genes de longévité. Cela peut encore s'appliquer a beaucoups de caractères. Par exemple, le gène de l'anémie falciforme (malformation mortelle des globules rouges) donne une résistance contre le paludisme (a l'etat porteur sain). Ainsi, ce gène normalement contre selectionné se retrouve a des fréquences importante dans certaines peuplades d'Afrique. Ce que je veux dire, c'est que l'on ne peut pas se permettre de faire de la selection artificielle sans avoir une connaissance parfaite du génome humain. Qui sait si une maladie génétique mortelle actuellement ne provoque pas aussi une intelligence accrue, ou un vieillissement ralenti. Si un jour on a les moyen de faire vivre facilement les "victimes" de ce gène, cela enrichira le génome humain... Tout cela pour dire que l'on ne peut pas considérer un gène comme mauvais. De plus, l'intelligence devrait etre le premier objectif de l'humanité en ce moment et, a mon sens, l'intelligence est un caractère acquis (non inné donc non genetique) on n'y arrivera donc pas avec des selections de natalité d'aucune sorte. Professeur Zogrot a encore frappé. P.S. Au fait, Scytale quand je parle de vieillesse cela veut dire "age avancé" et non sénilité(= inaptitude due a la vieillesse). Donc quand je dit "vivre plus vieux", je veux dire "rester jeune plus longtemps". Ce message a été lu 5454 fois

Daneel 2002-04-15 22:58:54	Modestie	Détails
	Etre modeste, c'est bien de faire semblant de ne pas trop savoir quelque chose pour ne pas diminuer les autres ? Très efficace pour transmettre des idées... J'ai rayé de mon cerveau la modestie, la politesse, les conventions, la réthorique, la compromission, l'emphase, la persuasion, bref, tout ce que l'humain moyen utilise pour réduire l'efficacité de ses transferts d'information. Maintenant, s'il le faut, j'enroberait mes paroles de suffisamment de trucs inutiles pour n'énerver personne. Daneel, robot humaniforme Ce message a été lu 5202 fois

Daneel 2002-04-15 23:53:49	Développement	Détails
	Pourquoi faut-il toujours que le lecteur invente les informations ? Pourquoi ne se contente-t-il pas de lire ce qui est écrit, et de poser des questions pour boucher les trous au lieu d'y mettre la première idée qui passe ? Mes quelques remarques méthodologiques d'ordre général (qui n'ont fait que mettre tout le monde en colère alors que je ne visais personne) prendront peut-être un sens plus clair si je réduis cet effort à décrire plus longuement le cas particulier de mon ministère. Peut-être comprendrez-vous qu'il n'y avait pas de quoi hurler. Le ministère de la démographie (MD) peut être fondé maintenant. Sa tâche consiste à assurer une répartition équilibrée des humains dans les villes, les campagnes, les stations spatiales, les bases sous-marines... Les problèmes de surpopulation ne se posent presque pas dans notre société, mais sont déjà bien présents dans de nombreuses villes dans le monde. Je parlerai de surpopulation locale pour décrire la surpopulation d'un lieu en particulier, et de surpopulation globale pour le cas où l'homme aurait rempli toutes les niches écologiques qu'il pouvait atteindre. Nous sommes très loin de la surpopulation globale. Donc, les surpopulations locales peuvent être résorbées grâce à un meilleur aménagement du territoire. Cette fois, le ministère de l'aménagement du territoire ne sera plus uniquement soumis à la loi du marché, mais aussi aux nécessités humaines que le MD ne cessera de lui rabâcher. Le MD aura le pouvoir d'ordonner des décentralisations et la création de villes. Le MD veillera à ce que chaque individu puisse être élevé dans les meilleures conditions. Il supervisera l'éducation des parents qui font des gosses par troupeau de 5, ne leur parlent jamais (vécu, l'enfant de 6 ans connaissait plus de gros mots que de vocabulaire utile), ne leur enseignent même pas à se laver. Le MD veille à ce qu'il ne se forme pas de ghettos (banlieues chaudes, zones à éduquer en priorité). Il a le pouvoir d'ordonner aux ministères de l'éducation, de la culture, de la jeunesse et des sports etc. la construction d'infrastructures de loisir et de culture, intellectuellement enrichissantes. Le MD financera les déménagements (et facilitera la paperasse) de ceux qui souhaitent quitter une zone surpeuplée pour une zone nouvellement créée. Les logements vides peuvent être réutilisés pour installer de nouvelles structures de gestion, de culture, de loisir, de rassemblement... En cas de surpopulation globale, ce qui risque d'arriver dans quelques dizaines de génération, on sera dans l'impossibilité de déplacer les habitants. Il faudra limiter les naissances. Au lieu de limiter bêtement le nombre d'enfants par foyer, il devrait être plus intelligent de conserver une meilleure diversité génétique : on manque de filles, de myopes, d'yeux bridés, de gauchers ?.. On fouille les bases de données et on trouve les géniteurs les plus susceptibles d'assurer cette diversité. On ne les force pas à se reproduire, on leur dit juste que l'état les soutient. Si l'enfant ne correspond pas, ce n'est pas grave. Quand toute la Terre sera surpeuplée des pôles à l'équateur, des fosses océaniques au sommet les montagnes, l'humanité se sera certainement beaucoup assagi et considérera le contrôle de la natalité comme aussi vital que la préservation de l'environnement. Les réticences devraient être rares car l'enjeu sera trop important. L'humanité aura été éduquée dans ce sens. En dernier recours, il est envisageable d'avoir recours à l'eugénisme, qui aura fait des progrès considérables d'ici là. Il serait idiot d'en interdire l'usage des siècles en avance. Dans un monde surpeuplé, autant éviter un maximum les individus complètement inaptes à la vie en société, comme mon cousin de 27 ans qui a passé 27 ans de sa vie à baver dans son fauteuil roulant, ou comme les psychopathes violents susceptibles de faire des massacres dans les foules. Le MD aura donc pour but de placer l'humain au centre des préoccupations de l'état, et non plus l'économie et les finances. L'état et l'économie sont au service de l'Humain, pas le contraire. Voilà ce que vous auriez pu inférer de mes écrits au lieu de m'imaginer en SS. Il suffisait juste d'un peu d'imagination. Maintenant, je ne dis pas que tout est parfait dans cette idée de MD. Etant visiblement le seul à y avoir songé, il n'a encore jamais été critiqué. <i>Daneel, qui va se coucher.</i> Ce message a été lu 5189 fois

Zogrot 2002-04-16 00:12:41	Espèce de bon-Aryen.(copyright Norgong)	Détails
	Arf... Reprenons ton message point par point. I) Erreurs structurelles et logiques ===================================== 1 et 2) « Réaction hyper prévisible »... comme quand tu sors ta sempiternelle loi des ensembles par exemple... De plus, au même titre que l'on ne peut associer deux sous ensembles s'ils font partie du même ensemble, on ne peut dire que deux objets appartenants à deux sous ensembles différents sont différents.(argument que tu utilises souvent et qui ne prouve rien) Loin de moi l'idée de dire que tu es nazi (et non pas Aryen qui est une définition strictement "visuelle": Grand blond aux yeux bleus) mais je vais t'expliquer ce que moi je pense de ton message puis de ton avis sur l'eugénisme. As tu, a ton tour, lu le message d'Estellou ? Je ne vois pas le moment où elle t'a traité de nazi... Quoi qu'elle aurait pu, vu tes arguments... J'essairais de te l'expliquer plus loin. De même, je ne comprends pas où tu vois des temps qui se mélangent, le message est conjugué au présent... Et pour les modes, je vois pas le problème. 3) -paragraphe 1 et 2 : De plus, toi aussi "Tu as inconsciemment supprimé ce qui ne collait pas à l'idée que tu avais déjà en tête, pour ne garder que ce qui allait dans le sens de ce que tu savais déjà." En effet, as tu essayé un instant de comprendre son point de vue?? J'en doute, en tout cas ca ne se voit pas dans ton message. Et est il plus mauvais d'utiliser des préjugés ou d'utililiser des généralités abusives... Car as tu beaucoup lu d'articles concernant le sujet ou en as tu au moins parlé avec des gens intelligents qui n'ont pas le même avis que toi, là encore j'en doute.(bien sûr, si tu considères comme intelligent tous les individus qui ont le même avis que toi, y'a vraiment un problème.) Donc "incapable de voir une idée nouvelle parce qu'elle ne s'accorde pas avec leur paradigme, c'est à dire leur théorie sur la chose.", l'es tu, capable??? Tu te permet de dire "tu as tort" sans émettre aucun argument sur le sujet (l'eugénisme) mais en attaquant directement ton interlocuteur.(une technique de politicien...) -Paragraphe 3: « On ne se rend généralement pas compte à quel point notre savoir, nos connaissances, influent sur notre perception du monde. » Ouaiche, entièrement d’accord mais tu l’appliques aux autres uniquement ? Qu’est ce qu’un physicien connait a l’eugénisme ? As tu lu l’histoire de l’eugénisme(ses erreur passées, celles à ne pas reproduire), connais-tu les problèmes de l’eugénisme, biologique, ethique... Si oui tu ne le montre pas : « Nous sommes généralement aveugles à ce qui ne colle pas à notre paradigme, à notre idée préconçue (et qui nous paraît parfaitement claire) du sujet..» C’est exactement ce que tu donnes, une idée préconcue que , en plus, tu essaye d’imposer aux autres avec comme tout argument : Tu as tort car tu parles sous l’emprise de la colère, état thalamique, non cortical, etc, etc. Je pense que tu oublies quelque chose d’essentiel : La colère ne concerne que la forme du message, tu te contentes de cela pour prétendre « tu as tort » sans même lire le fond du message... Un peu partial ! De plus tu prends comme unique réference La psycho-logie...(probablement un néologisme de psychologie employé par ton auteur de référence) II) Remise en cause =================== 1) « post volontairement provocateur » . Le second degrès necessite une certaine subtilité qu’apparemment tu n’as pas, du moins tu ne l’a pas utilisé si tu en a... Et tu confonds reflexe et réaction... Tu es d’ailleurs le seul a parler de reflexe, quel rapport, dieu seul le sait. Arf... 2) Estellou ne t’as pas traité d’aryen ! ! ! Tu fondes ta réaction sur un fantasme que tu as eu! « Elle n'a pas eu le temps de passer par ton entendement, elle a directement interagi avec toi aux niveaux non-verbaux de ton esprit-sens. » Tu ressors la vraie théorie non-a que tu as découvert il y a deux jours ?? De plus le cortical sert automatiquement dès que l’on utilise le language.(cortical= viens du cortex, autrement dit, le cerveau) « Bref, tu as pensé sans utiliser consciemment ton cortex.. » Le fait de penser implique l’utilisation consciente du cortex. Tu ne connais pas « Je pense donc je suis. » tu as du louper des cours essentiels pendant ton éducation... (Dans cette phrase, « je suis » implique une prise de conscience si tu n’as pas compris.) Et d’un point de vue strictement scientifique, le cortex est le siège de la pensée. « Me crois-tu assez inculte pour ignorer les dangers causés par les excès d'une politique de contrôle des naissances ? » sur cette phrase, rien a dire, c’est la seule ayant un rapport avec le sujet initial. 3) « La détection des chocs et leur interprétation en tant que signaux d'alarme,, doit devenir une réaction réflexe. » : What ??? « Penser verbalement tout en étant attentive aux signaux d'alarmes que te donnent tes émotions et tes sentiments (tes pensées silencieuses). » : Elle est ou la phrase ? « Pensée verbale et pensée silencieuse ne doivent pas se contredire. » : Tu prétends qu’Estellou n’écrivait pas ce qu’elle pensait ? c’est mal la connaitre. « S'il te plaît Estellanara, reconsidère plus calmement ma proposition.» : C’est toi qui ferme la discution en disant que ton interlocuteur pense mal, (parce qu’il ne pense pas comme toi d’après tes dires) « Daneel, qui ne s'emporte pas » : Ce n’est pas pour ca que tu as forcément raison. Je vais maintenant revenir sur le sujet initial pour te montrer ce qu’il y a de génant dans ton premier message. Dans un sens, je suis pour l’eugénisme qui est un terme général ( Amélioration de l’espèce). Mais le problème est autre. La question n’est pas « pour ou contre ? » mais comment!!! Car c’est bien gentil de dire « il faut empêcher de se reproduire certaines mauvaises engeances » mais qui es tu pour juger qu’une engeance est digne ou non de vivre? Sous prétexte que tu te considères comme intelligent, cela fait pousser en toi un sentiment de supériorité et d’impunité. On retrouve ces sentiments que tu as dans tes formulations : « Ta réaction n'est pas appropriée », « Pour mettre en évidence des problèmes méthodologique que tu as rencontrés », «je vais exposer comment remettre en cause tes préjugés», «Tu as fait le raisonnement suivant », « je ne t'en blâme pas », « Ce qui aurait dû te pousser à réfléchir », etc,etc. Tu ne laisse même pas la parole à ton interlocuteur, tu lui dis que tu as raison parce que tu es (tu crois être) plus intelligent. Ton seul argument est :Tu as tort parce que j’ai raison. Tu ne laisses pas la place à la discussion en émettant tes avis comme des vérités. Tu crois d’ailleurs « mieux penser » que ton interlocuteur, ce qui est signe (psycho-logiquement) de mégalomanie et d’une tendance a vouloir dominer les autres... Et justement, vouloir imposer son idée aux autres n’est il pas le premier et principal élément de l’autoritarisme.(le deuxième étant le pouvoir que tu n’as pas, ouf ) Et qu’est ce que le nazisme sinon un autoritarisme prônant l’eugénisme par épuration ethnique. Dans ces définitions, tu t’en approches dangereusement et ça a de quoi faire peur... Zogrot, là y’avait urgence. P.S. Evite de tirer mon profil psycho-logique (arf) dans le genre « réaction purement thalamique venant de l"instinct de protéger sa femelle... ». Je jure avoir écrit ce texte en pleine possessions de mes moyens et de mon cortex et de ne pas avoir écrit sous l’emprise de la colère. La seule influence d’Estellou fut celle de me forcer a lire ce message que je n’avais plus envie de lire au bout de cinq lignes... P.P.S. C’est un peu plus développé que le message de Norgong, mais en gros on pense la même chose, groumf. Ce message a été lu 5529 fois

Norgong 2002-04-16 00:38:20	Prétentieux.	Détails
	La modestie n'est pas de faire semblant de ne pas trop savoir quelque chose pour ne pas diminuer les autres, d'ailleurs à la place où tu es tu ne diminue personne!!!La modestie est de ne pas se croire superieur aux autres!!!Que ce soit physique ou psychique. Il y a une difference entre transmettre des idees et vouloir imposer "Ses Idees"!!! Alors je suis un nain moyen et j'en suis heureux. Mais tu as du perdre aussi ton intelligence par la meme occasion. Sociabilite zero est tu en est fiere?? Et bien mon pauv vieux, tu me fais vraiment pitié là!!! Je suis tres thalamiques (pour reprendre tes termes) et je n'enrobe pas mes paroles...mais je n'ai pas la pretention d'etre plus que ce que je suis, et c'est le fond de tes idées qui est criticable, pas la forme. Ce n'est pas en s'amputant des jambes, qu'on devient plus grand et qu'on va plus loin. Norgong, un nain thalamique et fier de l'être. Ce message a été lu 5264 fois

Estellanara 2002-04-16 00:50:10	Pseudo usurpé...	Détails
	La définition est approximative mais bon... Tu as rayé de ton cerveau tout ce qui aide à faire passer des informations, qui aide à convaincre et surtout, tout ce qui représente le respect que l'on manifeste à son interlocuteur. Et effectivement, tu ne m'en as manifesté aucun dernièrement. L'humain moyen? Amusante formulation!! Avant d'essayer d'analyser les paroles des autres, commences par les tiennes. Tu es ridicule. Tu n'es donc pas un humain moyen?? Et qu'es-tu donc? Un être supérieur? Meilleur que tous les autres? C'est ce que tu écris. Et je trouve cela navrant. Autant de prétention et de mégalomanie chez un seul homme, c'est vraiment au dessus de la moyenne... Arf. Tu n'as plus besoin d'enrober tes paroles puisque tu as d'ores et déjà énervé tout le monde et que nous savons à présent comment tu es. Tu n'as rien à voir avec ton pseudo. En effet, c'est un être doué d'intelligence et de sensibilité. Estellanara, totalement déçue. Ce message a été lu 5690 fois

Scytale 2002-04-16 03:47:52	Rien que pour ça..	Détails
	.. je vais encore reculer un peu mon assoupissement. 8-) "La modestie est de ne pas se croire superieur aux autres" La définition m'a interpellé sur le moment, et, gage de mon humilité, j'ai envisagé qu'elle soit exacte. Mais je ne crois pas finalement.. A quoi cela sert-il de ne pas se croire supèrieur si on l'est ? A ne pas humilier l'autre ? C'est dommage, car il perd alors une occasion de s'améliorer. Exemples : - Je suis informatiquement supèrieur à Estellanara, c'est difficilement évaluable mais je crois qu'elle le concèdera sans mal. Si je reste persuadé de ne pas l'être, je ne vais pas lui faire partager mon savoir et elle stagnera à son niveau. - Estellanara est artistiquement supèrieure à moi, pour le dessin et la peinture entre autre. Si elle ne se pense pas supèrieure, elle ne me le fera pas partager et je ne saurais jamais comment peindre les yeux injecter de sang d'une figurine de 2cm.. La prise de conscience d'une supèriorité est la base du partage de connaissance, elle est nécéssaire à toute pédagogie. Tu as raison sur un point, il faut transmettre et non imposer. Avec une argumentation logique (ce que Daneel n'a jamais abandonné), on transmet, on présente des informations à l'analyse critique de l'autre qui juge et garde ou corrige. Avec la passion et la colère (ce qui revient souvent dans tes messages par exemple), on tente d'imposer son opinion en la manifestant de manière frappante. Pour un lecteur averti heureusement, cela ne produit aucun effet. Pour ce qui est de la suite de ton message, j'avoue en perdre un peu la logique pour ne plus y voir que des attaques personnelles. Voyons donc un peu cela, si toutefois il y a matière à analyser parmis ce foutoir de thalamisme et de préjugés. Tu parles d'intelligence, sans donner de raisons, passons, donc. De socialbilité, ce qui n'a pas grand chose à faire ici, passons. Et de fond, toujours sans approfondir. Je ne sais pas vraiment que répondre à cela, c'est si gratuit et futile que cela ne peut amener aucune riposte autre que "c'est celui qui le dit..etc", ce qui n'aurait ici ni valeur ni intérêt. Scytale, perplexe... Ce message a été lu 5190 fois

Scytale 2002-04-16 04:19:55	Fausse modestie et autres vices	Détails
	Tu connais mon goût pour les citations : "Tu as rayé de ton cerveau tout ce qui aide à faire passer des informations, qui aide à convaincre" >> Comme je l'ai dit à Zogrot dans le message que je poste demain aprés relecture, j'estime que les membres de ce forum se connaissent assez pour pouvoir se passer des lourdes et conventionnelles formules de politesses. Notre but est de faire émerger des idées, je pense, pas de se jeter des fleurs. "et surtout, tout ce qui représente le respect que l'on manifeste à son interlocuteur. Et effectivement, tu ne m'en as manifesté aucun dernièrement." >> A mon sens, c'est le signe qu'il t'estime suffisamment lucide pour comprendre qu'il s'agit d'avis et d'analyses et non d'attaques, mais je crois que je commence à me répéter.. J'aimerais pourtant que ce message passe, c'est important. Je trouve ridicule de se disputer sur les termes et les formulations. "L'humain moyen? Amusante formulation (...) tous les autres?" >> J'en arrive au titre de mon message. Tu connais l'humain moyen : il regarde le foot et love Story (cf l'audimat, une idée objective et chiffrée de la "moyenne"), vote pour le plus charismatique et non le plus compétent, a des idées préconçues sur tout et bien d'autres choses du même accabit. Des humains moyens, j'en ai assez fréquenté (et toi aussi, puisque je ne t'y classe pas), pendant des années de scolarité (j'ai aujourd'hui la chance de pouvoir les éviter). Ils ne lisent pas, ne créent pas et pire que tout, ne pensent pas. Il sont violents et impulsifs, conformiste et sans originalité. J'ai appris à les mépriser, une forme de défense comme une autre. Sur ce forum, nous avons réussi à faire émerger des idées et même avant cela, nous avions des centres d'intérêt plus épanouissant que la bourse et le tiercé. Pour ces raisons, je ne nous considère pas comme des "humains moyens". Il n'y a pas de notions de supèriorité, mais juste une différence. Je suis physiquement plus fiable, je manifeste mal mes sentiments, mais j'ai de l'imagination et des idées, c'est une variation de dosage. Cela dit, j'ai la satisfaction d'appartenir à une minorité, satisfaction anti-conformiste relativement basique mais qui me fait dire que décidément non, je ne suis pas un humain moyen. Aprés cela, libre à toi, de me traiter aussi de mégalomane, j'accuse ma différence, mes qualité et mes défauts, parfois, je me méprise au moins autant que les autres, parfois je suis satisfait de ce que je suis. Méprise moi si cela te chante, je m'en porterai relativement plus mal puis, j'intégrerai le fait comme il convient pour parvenir à un nouvel équilibre. "Tu n'as plus besoin d'enrober tes paroles puisque tu as d'ores et déjà énervé tout le monde et que nous savons à présent comment tu es." >> Qui entends-tu par "tout le monde" ? "Tu n'as rien à voir avec ton pseudo. En effet, c'est un être doué d'intelligence et de sensibilité." >> C'est une interprétation très libre du personnage qui par essence (jeu de mot nocturne) est pourvu d'intelligence mais pas de sensibilité. Scytale, qui espère ne pas être tombé dans le mélodrame burlesque... :{} Ce message a été lu 5312 fois

Scytale 2002-04-16 04:49:00	Je m'inscruste ?	Détails
	Je me permet de m'intercaler dans le dialogue et vais tenter d'être aussi methodique que vous pour dans l'analyse du post de Daneel par Zogrot. En effet, il y dans tout cela largement de quoi me faire bondir et intervenir, avec toutes les réserves que cela implique quant à la non-valeur universelle de mon misérable avis et bla bla bla.. Maintenant cette mise au point faite, je compte économiser un peu de place en formulant mes idées sous forme d'affirmation et non sous forme d'opinions. Merci de votre compréhension. Je précise que je n'entrerai pas dans les détails sur le fond, je veux juste te faire remarquer les nombreux défauts d'argumentation que j'y ai trouvé, ceci dans le but que tu en prenne conscience (si toutefois j'ai raison, compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla), et non dans l'intention perserse de te nuire. Autant le préciser tout de suite puisque comme Estellenara, tu semble très (trop) sensible à la forme, au point parfois de ne pas t'intéresser au fond. Mais je reviendrai là dessus plus tard (en (B), cf plan) Afin de structurer un peu mon analyse d'analyse, je présenterai aussi un bref plan de ce message : (A) Commentaire chronologique de la réponse de Zogrot. (B) Considérations plus générale sur les débats et la prise de position. - (A) Commentaire de texte - "Réaction hyper prévisible... comme quand tu sors ta sempiternelle loi des ensembles par exemple... De plus, au même titre que l'on ne peut associer deux sous ensembles s'ils font partie du même ensemble, on ne peut dire que deux objets appartenants à deux sous ensembles différents sont différents." >> 1) La loi des ensembles est nécéssairement "sempiternelle" puisqu'il s'agit d'une loi mathématique. 2) Le fait d'utiliser plusieurs fois le même argument est un signe d'intégrité et de fidélité à un raisonnement tant que celui ci ne nous a pas fait défaut. Si la loi des ensembles s'avère fausse, il cessera de l'utiliser, en attendant, ta remarque me semble gratuite et peu contructive. 3) Pour en revenir à ta correction de la loi, je la corrige à mon tour : deux objets appartenant à deux sous ensembles différents sont différents puisque deux objets sont, par essence différents (essaye de considérer cela à tête reposée, sans considérer tout de suite que venant de mon niveau de math, c'est forcément faux) 4) La loi des ensemble dans ce cas ne pouvait rien prouver puisque le but était d'arriver à la conclusion suivante : partant des éléments présents dans le message de Daneel, Estellanara ne pouvait pas arriver aux conclusions qu'elle a tiré. "As tu, a ton tour, lu le message d'Estellou ? Je ne vois pas le moment où elle t'a traité de nazi... Quoi qu'elle aurait pu, vu tes arguments... " (pour le mélange de temps et de mode, c'est une question de forme sur laquelle je n'ai ni le temps, ni l'envie de m'attarder - je revendique une certaine fainéantise grammaticale, certes) >> Le message d'Estellanara (que je diminuerai en Stella, comme je l'avais déjà fais), présente plusieurs signes très louches et en effet, il ne faut pas beaucoup inférer pour en arriver à se sentir qualifié de Nazi. - Le titre Heil Hitler est sans équivoque (le second degré est latent mais ne change rien) - "Vive les aryen, vive l'eugénisme" vise directement le passage parlant d'eugénisme. Ici, eugénisme est assimilé immédiatement à Aryen et l'instigateur potentiel de cet eugénisme (Daneel) est considéré comme producteur d'Aryens (Nazi). Le lien est simple, logique, mais je suppose que je me trompe encore... "De plus, toi aussi "Tu as inconsciemment (...) de ce que tu savais déjà." En effet, as tu essayé un instant de comprendre son point de vue?? J'en doute, en tout cas ca ne se voit pas dans ton message." >> Ce passage de ta réponse me semble superflu car non argumenté. Quelles subtilités du message lui ont échappé ? Que n'a-t-il pas compris ? Si cette incompréhension se voit tant que cela dans son message, comme tu l'affirmes, on s'attendrait à ce que tu en donne un exemple. C'est une simple remarque méthodologique, dans le but de mieux comprendre ton argumentaire. "Et est il plus mauvais d'utiliser des préjugés ou d'utililiser des généralités abusives.." >> Oui. Les généralités, même abusives, sont au moins le signe d'un raisonnement, même érroné (notons que je ne concède pas que ce soit ici le cas), les préjugés, étymologiquement sont le signe d'une absence de raisonnement. Simple détail peut-être, mais qui méritait d'être souligné. "(bien sûr, si tu considères comme intelligent tous les individus qui ont le même avis que toi, y'a vraiment un problème.)" >> Je t'invite à relire le débat sur la religion, qui occupe maintenant un certain nombre de pages. Tarkin, que nous pouvons je pense unanimement considérer comme intelligent (de rien pour le jet de fleurs) est revenu sur certaines de ses positions en ce qui concerne la religion. De même, Daneel (ainsi que moi, et Estellanara notamment), est revenu sur pas mal d'opinions et a évolué au cours du débat. Cela répond à ta tentative de sarcasme, je pense. Nous sommes normalement évolutifs et ouverts à la discussion, ce qui implique de se remettre en question et de douter. Douter, c'est que je fais continuellement, même si mes formulations ne le laissent pas toujours voir (et franchement, si vous vous arrêtez à ça, "y a vraiment un problème"), c'est assurément aussi le cas de Daneel. "Donc "incapable de voir une idée nouvelle parce qu'elle ne s'accorde pas avec leur paradigme, c'est à dire leur théorie sur la chose.", l'es tu, capable??? Tu te permet de dire "tu as tort" sans émettre aucun argument sur le sujet (l'eugénisme) mais en attaquant directement ton interlocuteur.(une technique de politicien...)" >> Pas mal de choses à dire sur ce paragraphe, je vais être méthodique encore : 1) C'est une vraie question ou de la simple rhétorique ? Les "???" sont sensés appuyer l'intensité de la question je présume. Pour la réponse à la question, quoi qu'il en soit, je te renvois juste un peu plus haut. 2) Un point qui me parait essentiel : Le post de Daneel n'a pas donné d'arguments supplémentaires pour ou contre l'eugénisme, et ceci pour une raison simple : il s'agissait juste d'un message méthologique. Le but n'était pas de dire "tu as tort" sans donner d'arguments mais de démontrer que Stella était arrivé à des conclusions très hâtives à partir de trop peu d'informations. Dans ces conditions, il ne lui a jamais dit qu'elle avait tort de condamner l'eugénisme, mais simplement qu'elle n'avait pas de raison de voire du nazisme dans ses propos. Pour cette raison, il n'a pas donné d'arguments en la faveur de l'eugénisme, ce n'était pas l'objet du message. J'espère réussir à clarifier un peu la situation de ce côté là, ça me semblait assez explicite. 3) Dernière chose, juste pour une petite pique finale : Le "et toi, en es-tu capable ?" dont tu fais usage est une technique de politicien bien connue qui consiste à montrer que l'autre est pire plutôt que de montrer que l'on est mieux. Encore un détail cela dit. "Qu’est ce qu’un physicien connait a l’eugénisme ? As tu lu l’histoire de l’eugénisme(ses erreur passées, celles à ne pas reproduire), connais-tu les problèmes de l’eugénisme, biologique, ethique..." >> C'est ce dont je viens de parler, je te renvois donc un peu plus haut. Le fait de connaitre ou non l'eugénisme n'est pas un problème immédiat puisque nous n'avons pas eu le temps de pousser la discution. Il ne s'agissait que d'une analyse méthodologique et non un plaidoyer pour l'eugénisme. Je t'invite toutefois à ressortir cet argument le moment venu. Pour l'instant, il est hors sujet. "C’est exactement ce que tu donnes, une idée préconcue que , en plus, tu essaye d’imposer aux autres" >> Je vais tenter de comprendre ce que tu entends par là (encore une fois, inutile de s'emballer, il s'agit de suppositions compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla) 1) Ce qui te fais croire qu'il s'agit d'une idée préconcue est sans doute l'apparente irrévocabilité du ton. Il y a je pense deux raisons à cela : a- Par raccourcis syntaxique, afin d'éviter les fastidieux "compte tenu de la non valeur universelle de ma misérable opinion bla bla" dont tu dois déjà commencer à te lasser. b- Pour la simple raison qu'il s'agit de choses auxquelles il a déjà pensé, résultat de cogitations et d'intégrations. 2) Je ne vois pas ce qui te fais dire qu'il veut l'imposer aux autre. Est-ce encore une question de ton ? Si tel est le cas (et c'est encore une supposition compte tenu de...), ça devient grave car tu la forme te traumatise au point de faire abstraction du reste. Mais j'y reviendrai prochainement puisqu'il s'agit justement du point suivant de ton argumentaire. "Je pense que tu oublies quelque chose d’essentiel : La colère ne concerne que la forme du message, tu te contentes de cela pour prétendre « tu as tort » sans même lire le fond du message... Un peu partial !" >> Second point essentiel : tu reproches à Daneel de n'avoir pas lu le fond du message (à tort je pense puisque le fond en question était aussi bref que celui du message auquel il répondait) Pourtant, la majorité de tes reproches jusqu'à présent concernent la forme et non le fond (oui, j'ai bien compris, tu comptes traiter le fond en seconde partie). Aprés ces débats intensifs, où nous n'avons volontairement pas mâché nos mots (et Estellanara est d'ailleurs le parfait exemple de forme brutale, la critique me parait dés lors assez cocasse), ceci dans le but de faire passer un maximum d'informations sans se perdre en inutiles civilités. Laissons les politesses et le "respect" aux inconnus. Nous sommes entre personnes intelligentes et de bonnes volontés, ici de leur plein gré pour parler et penser et il est superflu de se diluer dans des formules aussi insipides que "c'est mon avis personnel" ou "sans vouloir vexer personne". Se sentir vexer par un message comme celui de Daneel (ou tant d'autre) me parait absurde et infantile (et cette fois, je ne mâche pas non plus mes mots). Nous sommes ici pour débattre, pas pour humilier ou diminuer l'autre. Puisqu'il est évident qu'il ne s'agissait pas de provocation gratuite, il convenait de le prendre comme un message analytique, qui vaut ce qu'il vaut. Tu peux ne pas être d'accord et le manifester mais être en colère ne sert à rien. Exemple : Si vous me démontrez que je dis de la merde en ce moment même, deux choix s'offrent à moi aprés étude de votre critique : - Considérer que vous avez tort et présenter des contre arguments - Considérer que vous avez raison et me corriger. En aucun cas, même si la chose est présentée de façon abrupte et "docte", je ne m'énerverai ni ne me répandrai en futile colère. Au contraire, je me réjouirai que le ton employé soit limpide et sans équivoque, il ne risque pas ainsi de m'induire en erreur. "De plus tu prends comme unique réference La psycho-logie...(probablement un néologisme de psychologie employé par ton auteur de référence)" >> Si tu ne comprend pas la signification de psycho-logie, demander des approfondissements serait une attitude plus enrichissante que ce que l'on pourrait facilement interpréter comme du sarcasme. A moins que tu considère cela comme une marque de faiblesse (là, il s'agit d'une interprétration personnelle de ta réaction.. tu remarque sûrement à mes parenthèses que conserver un ton non-catégorique prend beaucoup de temps et ne facilite pas la lecture, même si ça peut accomoder un lecteur non-averti, ce que tu n'es plus maintenant j'espère) "Et tu confonds reflexe et réaction... Tu es d’ailleurs le seul a parler de reflexe, quel rapport, dieu seul le sait. Arf..." >> Reflexe est un terme qui me semble plus approprié à partir du moment où cela se fait trop vite pour qu'il puisse y avoir un contrôle raisonné et suffisant. Estellanara a d'ailleurs admise poster souvent en proie à la colère. La colère est un parasite émotionnel qui compromet la validité du raisonnement en le soumettant à des contre-potentiels émotionnels (d'où l'expression : "faire quelque chose sous l'emprise de la colère", sous entendu quelque chose que l'on regrette aprés - je ne dis pas que c'est la cas, c'est juste un exmple d'emploi de l'expression) Ici, le réflexe évoqué (je ne me prononcerai pas sur la réalité de son existence, ce n'est pas ici mon but) serait provoqué par la relation qui unit dans nos inconscients "eugénisme" et "nazisme". Il ne s'agirait donc pas d'une réaction mais d'un réflexe car s'il y avait eu réaction raisonnée et non reflexe, elle aurait remarqué qu'il n'y en fait aucun lien direct entre "eugénisme" et "nazisme", juste un lien historique (selon moi sans valeur) "Estellou ne t’as pas traité d’aryen ! ! ! Tu fondes ta réaction sur un fantasme que tu as eu!" >> Inutile de jouer sur les mots, le rapprochement entre l'extrapolation de Daneel et le nazisme (Aryen, Hitler, et tout ce qui va avec) est sans équivoque dans son message. "« Elle n'a pas eu le temps de passer par ton entendement, elle a directement interagi avec toi aux niveaux non-verbaux de ton esprit-sens. » Tu ressors la vraie théorie non-a que tu as découvert il y a deux jours ??" >> Je crois que oui en effet puisque je me suis aussi un peu intéressé à la question. Mais je ne vois pas où tu veux en venir en disant qu'il l'a découvert il y a deux jours. Ou plutôt si, je vois que tu veux par ce biais (tu parlais de manoeuvres de politicien ?) suggérer qu'il ne connait pas ces théories depuis assez longtemps pour les avoir assimilé. 1) Cette partie du mode de pensée de non-a est connu depuis un moment, si cela peut te 'rassurer'. 2) Cet argument est aussi invalide que "tu es trop jeune pour comprendre" et autres banalités de vieillards. La jeunesse de son intérêt pour le sujet n'en compromet nullement sa compréhension, tu es suffisamment 'jeune et pourtant pensant' pour t'en rendre compte je crois. "De plus le cortical sert automatiquement dès que l’on utilise le language.(cortical= viens du cortex, autrement dit, le cerveau) « Bref, tu as pensé sans utiliser consciemment ton cortex.. » Le fait de penser implique l’utilisation consciente du cortex. Tu ne connais pas « Je pense donc je suis. » tu as du louper des cours essentiels pendant ton éducation... (Dans cette phrase, « je suis » implique une prise de conscience si tu n’as pas compris.) Et d’un point de vue strictement scientifique, le cortex est le siège de la pensée." >> Querelles de vocabulaire où je ne puis (par incapacité) intervenir. "« La détection des chocs et leur interprétation en tant que signaux d'alarme,, doit devenir une réaction réflexe. » : What ???" >> Je vais me risquer à expliquer. Je précise que j'ai là dessus la compréhension superficielle du novice, je peux donc en parler en des termes compréhensibles mais sans doute très inadaptés. Ne jugez donc cela qu'avec la plus grande circonspection : Les chocs émotionnels entravent l'entendement, je l'ai dis plus haut. Cela dit, tout comme la douleur (salutaire analogie que voilà..), ils sont des informations à ne pas négliger. La douleur avertit le cerveau que le corps subit des dommages, les émotions avertissent le cerveau que l'esprit (au sens large, si toutefois il y en a un, rien de mystique à cela, je ne trouve pas d'autre mot, désolé) en subit. Comme la douleur, les chocs émotionnels risquent de provoquer des conséquences facheuses mais ils ont leur utilité également. Ils doivent être traité comme des alarmes. Observons les conséquences positives et négatives de ces deux signaux : 1) Douleur physique + Si tu te brûle, tu retire vivement ta main - Si tu "met ta main dans la boite", tu la retire.. et tu meurs 2) Choc émotionnel + Si tu entends parler d'eugénisme à tendance nazi, tu réagis prestement, ce qui peut être salutaire - Si tu entends parler d'eugénisme, même contrôlé, tu t'emportes pour rien Le signale d'alarme ainsi provoqué doit donc être pris en compte mais il ne remplace pas la reflexion. C'est plus clair ? C'est un peu ce qu'on disait dans le débat en page 12 (tu étais d'accord sur ces points - le contrôle des émotions - si je me souviens bien) "« Penser verbalement tout en étant attentive aux signaux d'alarmes que te donnent tes émotions et tes sentiments (tes pensées silencieuses). » : Elle est ou la phrase ?" >> Tu fais encore preuve de sarcasme au lieu d'essayer de comprendre, ça ne t'avance à rien. C'est grosso modo ce que je viens d'expliquer. Les sentiments et émotions étant considérés comme non verbaux et la pensée consciente et volontaire comme verbale (c'est très grossier et partiellement faux) "« Pensée verbale et pensée silencieuse ne doivent pas se contredire. » : Tu prétends qu’Estellou n’écrivait pas ce qu’elle pensait ? c’est mal la connaitre." Non, il prétend qu'elle ne serait pas arrivé au même message si elle avait considéré le problème plus sèrieusement, sans se laisser guider par ses souvenirs et traumatismes historiques. Soit dit à titre de digression, j'attends toujours des arguments confirmant qu'il est justifié de considérer tout eugénisme comme du nazisme, puisque c'est ce que laisse croire Stella dans son message. "« S'il te plaît Estellanara, reconsidère plus calmement ma proposition.» : C’est toi qui ferme la discution en disant que ton interlocuteur pense mal, (parce qu’il ne pense pas comme toi d’après tes dires)" (citations de citations, c'est fort) >> Où vas-tu chercher que la discussion est fermée. C'est ton interprétation. Au contraire, c'est clair et sans équivoque, il lui demande d'y réfléchir et de lui donner le fruit de sa reflexion. Le fait de signaler et d'expliquer des erreurs dans la reflexion d'Estallanara ne vise pas à la réduire au silence. C'est même tout à fait le contraire puisqu'il s'agit ici d'obtenir d'elle un avis plus construit (au lieu d'en rester là en considérant qu'elle a tort, comme on pourrait le faire si, comme tu le dis, le sujet était fermé.) Je met ici (à juste titre ou pas compte tenu bla bla) en lumière des défauts dans ton analyse Zogrot, je ne ferme pas pour autant le débat. Tu peux choisir de te fermer si cela te vexe particulièrement mais ce ne serait pas une solution intellectuellement honnête. Que tu te sentes attaquée Estellanara (désolé de parler de toi à la troisième personne mais je commence à m'y perdre dans les pronoms) me semble donc injustifié et je te demande à mon tour de reconsidérer à la fois la proposition (que Daneel vient de développer, quelle que soit sa valeur, je n'ai pas encore tout lu), et aussi son analyse. Si nous sommes d'accord sur ce que j'évoquais tout à l'heure à propos de la forme du débat et de l'inimportance du ton, je ne doute pas nous arriverons à reprendre le dialogue de façon sensée et sans passion. "« Daneel, qui ne s'emporte pas » : Ce n’est pas pour ca que tu as forcément raison." >> Exact, et c'est si évident qu'il est à peine besoin de le signaler. Mais comme le dit Z653z, j'ai plus tendance à me fier à une personne calme qu'à une personne en colère. - (B) Considérations générales - En fait, je réalise que tout est dit, et je ne vais pas tout remettre à plat ici pour diverses raisons : 1) ça ne servira pas à grand chose, je me suis assez répété pour espérer m'être fait comprendre (la dialogue reste ouvert, compte tenu de la médiocrité de mon opinion et sa perpétuelle remise en question bla bla) 2) Je me lève dans 3 heures, pour le 3ème fois en 3 jours. 3) hmsfsgmhd (bruit d'une tête chutant sur un clavier) "P.S. Evite de tirer mon profil psycho-logique (arf) dans le genre « réaction purement thalamique venant de l"instinct de protéger sa femelle... ». Je jure avoir écrit ce texte en pleine possessions de mes moyens et de mon cortex et de ne pas avoir écrit sous l’emprise de la colère. La seule influence d’Estellou fut celle de me forcer a lire ce message que je n’avais plus envie de lire au bout de cinq lignes... " >> Je t'invite à ne pas non plus tirer de conclusions quant à la nature de ce message. Il n'est écrit sous aucune influence Daneelienne, qui en ignore le contenu et il reflète ma vision de la chose. Je dois dire, puisqu'on est dans les gentillesses, que la lecture de ton message était parfois fastidieuse tant tu prends plaisir à le parsemer d'inutiles sarcsames. C'est une remarque stylistique, libre à toi de ne pas en tenir compte. D'autant plus que j'apprécie habituellement ta prose forumique, par le professeur Zogrot notamment, ceci à titre informatif et peut-être aussi pour adoucir mes propos, si c'est nécéssaire. J'espère vraiment que ce pavet apportera quelques éléments et ne sera pas mal pris ou interprété. "P.P.S. C’est un peu plus développé que le message de Norgong, mais en gros on pense la même chose, groumf." >> Je préfère largement ça, d'autant plus que cela me semble suffisamment important pour être développé. Scytale, qui contemple ses pseudopodes meurtris.. 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Zogrot 2002-04-16 07:50:40	Arg, pas le temps.	Détails
	Je te répondrais plus tard. (je parle au symbiote Scyta-neel) Zogrot, suis fatigué. Ce message a été lu 5827 fois

z653z 2002-04-16 13:23:29	j'ai retrouvé "plexe"	Détails
	se cache tout en donnant à Scytale le restant dû suite à son message dithyrambique concernant son flegme légendaire z653z qui n'a même pas honte :D Ce message a été lu 5975 fois

z653z 2002-04-16 14:05:59	message presque inutile	Détails
	"il est superflu de se diluer dans des formules aussi insipides" ---> pour ma part (et ça n'engage que moi) j'aime bien faire ce genre de second degré et aussi parce que je doute que la personne ne se vexera pas un petit peu si je ne mets pas cette petite formule... quoique ta répétition de "avec toutes les réserves que cela implique quant à la non-valeur universelle de mon misérable avis et bla bla bla" était très efficace (enfin ça n'est que mon avis). A part ça, peu de choses à dire mis à part que j'espère qu'Estallanara répondra au premier message de Daneel cette nuit. Je doute que beaucoup de personnes aient la patience le lire le post de Scytale en entier qui doit battre un record au niveau de la longueur (vu le peu de c/c qu'il a du faire). Si vous ne trouvez pas qu'il y a assez à lire sur ce forum (zut je dégoûte tout le monde d'aller le voir), je viens de lire un article fort intéressant qui maintenant (au vu de toutes ces analyses de texte) se trouve pile dans le sujet. http://www.gillesguerin.com/articles/LGE.htm (même si je critique beaucoup sa manière de juger du passé.... je n'aime pas trop les gens qui disent sans arrêt : "c'était mieux avant" .... arf ça ressemble à un préjugé) z653z qui voulait faire court mais qui a échoué Ce message a été lu 5172 fois

z653z 2002-04-16 14:20:18	juste mon avis sur un point de détail	Détails
	"Dans un monde surpeuplé, autant éviter un maximum les individus complètement inaptes à la vie en société, comme mon cousin de 27 ans qui a passé 27 ans de sa vie à baver dans son fauteuil roulant" Il est vrai que le monde surpeuplé n'est pas encore là et peut-être que si j'y vivais je changerais d'opinion (arf ce bout de phrase est inutile car il surcharge ma phrase... quoique cette parenthèse aussi), mais je pense que personne ne peut prévoir ce que deviendra un handicapé très grave. On pourra peut-être le soigner ou bien arrivera-t-il à créer quelque chose d'indispensable à la survie de la société. La probabilité que ça arrive est très faible mais j'ai toujours du mal à accepter de tels choix qui me semblent arbitraires. Finalement, une description de ton "MD" recentre le débat sur quelque chose de plus intéressant que des analyses de texte :°) Ce message a été lu 5369 fois

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