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Origine de l'Univers

De : Tarkin

Date : Vendredi 12 avril 2002 à 15:28:54

(en réponse à un post de Daneel).

Je peux sans problème considérer que l'Univers n'a/n'aura pas de fin, que ce soit dans le temps, dans l'espace ou dans n'importe quelle dimension qui pourra être découverte. En revanche je suis complètement réfractaire à l'idée qu'il n'ait pas/n'ait pas eu un début.

Pour l'instant, la science nous fait remonter jusqu'au big bang. Mais avant ? Si nous avons pu remonter aussi loin dans le temps c'est parce que nous nous sommes chaque fois demandé ce qui c'était passé avant. Qui nous dit que le big bang est l'achèvement de cette quête ?
Or pour moi le principe d'antériorité implique la notion de temps. Tant qu'il s'est produit quelque chose avant, c'est que du temps s'est écoulé.

Je ne suis pas au courant des dernières théories scientifiques, mais pour moi l'Univers est différent maintenant de ce qu'il était avant. Donc il y a eu évolution.
Peut-être que l'Univers est fixe. Que sa masse, sa taille ou sa forme, voire les trois, ne changent pas. Mais le fait est que la Terre tourne, et elle n'est pas la seule, que les comètes et les astéroïdes se déplacent, que les bras de la galaxie s'enroulent, que l'arbre pousse...bref, toute une série de modifications de variables, parfois infinitésimales, qui font que l'Univers est différent maintenant d'avant.

Et s'il y a un avant, il y a un début. Même dans le cas d'une sorte de dimension cyclique il faut qu'à un moment le premier cycle commence.

Tarkin, au début il ne peut y en avoir qu'un

Ce message a été lu 4207 fois

Réponses à ce message :

Daneel 2002-04-12 20:54:33	Pas de commencement	Détails
	Je répète : il n'y a pas d'"avant" la création de l'Univers puisque le temps, faisant partie de l'Univers, s'est créé en même temps. Pour la staticité de l'univers, je ne parle pas d'un espace invariant par translation temporelle comme tu l'as compris. Le temps est à prendre comme une dimension que tu dois ajouter aux dimensions d'espace. L'Univers quadridimentionnel n'évolue pas. Pour le comprendre, trace un repère sur une feuille de papier. Gradue les abscisses en secondes, gradue les ordonnées en mètres. Trace dans ce repère une application continue du temps (trait continu, il y a une et une seule ordonnée possible pour une abscisse donnée). Tu peux interpréter ce graphique comme des allers-retours dans un couloir (une seule dimension d'espace) : au cours du temps, ton ordonnée varie. Cependant, quand tu regardes ton graphique, tu voies bien qu'il n'évolue pas, il ne se déplace pas sur ta table dans la direction de l'axe des abscisses. Ton graphique est tracé, point. Il en est de même pour l'Univers. L'Univers n'est pas un truc en 3D évoluant dans un temps extérieur, l'Univers contient le temps. L'Univers quadridimensionnel est statique. Evidemment, il est très difficile de se l'imaginer. Seulement, si on garde à l'esprit un résultat faux, pas étonnant que cela soulève des problèmes insolubles. Daneel, remetteur de choses au point Ce message a été lu 4353 fois

Estellanara 2002-04-13 04:42:37	A ma connaissance...	Détails
	l'univers serait en expansion constante, les planêtes s'éloignant les unes des autres. Ca peut se démontrer en observant les spectres de lumière qu'elles émettent. C'est compliqué, faut que je cherche mes cours d'astronomie pour retrouver la démo. A priori, en connaissant la trajectoire des planêtes, on pourrait donc extrapoler un point de départ. Ouhlàlà! Ca laisse réveur. Les géologues disent qu'après le bigbang et la phase d'expansion, l'univers atteindra un point d'étirement critique, un peu comme un élastique qu'on étend. Aïlle, désolée pour cette pitoyable métaphore... Puis, l'univers commencera à se replier sur lui-même et il y aura un big crunch. Il s'effondrera sur lui-même comme un trou noir. Les géologues ajoutent que le cycle big bang/big crunch se reproduit sans arrêt. Je ne sais pas si ça ajoute quelque chose à la question du début des temps mais c'est marrant quand même à imaginer. Estellanara, la géol est loin. Ce message a été lu 4483 fois

Daneel 2002-04-15 22:25:09	Cosmologie	Détails
	Je me dois de corriger la totalité du post précédent pour éviter que tout se mélange dans la tête des lecteurs. Moi aussi, mes cours de géologie de seconde datent, mais je me souviens que déjà, le prof racontait n'importe quoi. Pas étonnant que de telles confusions se répandent. C'est quand même bien d'avoir appris à lire avec un bouquin d'astro offert par mon papa... Les planètes ne s'éloignent pas les unes des autres. En fait, les planètes et Soleil (comme toutes les planètes de tous les systèmes planétaires) sont minuscules à l'échelle de l'Univers, et ne resentent pas l'effet de la dilatation Universelle. Lune - Terre : 1,5 secondes-lumière : 480 000 km. Terre - Soleil : 8 minutes-lumière : 150 000 000 km. Pluton (dernière planète du système Solaire) – Soleil : 5,5 heures-lumière : 5 913 520 000 km. Proxima Centauri - Soleil : 4 années-lumière : 37 843 200 000 000 km. Centre galactique (Voie Lactée) - Soleil : 30 années-lumière : 283 824 000 000 000 km. Voie Lactée, diamètre : 100 années-lumière : 946 080 000 000 000 km. Galaxie d'Andromède - Voie Lactée : 2 000 000 années-lumière : 18 921 600 000 000 000 000 km. Amas galactique local, diamètre : 6 500 000 années-lumière : 61 495 200 000 000 000 000 km. Univers, diamètre : 15 000 000 000 années-lumière : 141 912 000 000 000 000 000 000 km. Voilà, ces quelques chiffres sont là pour donner une idée de la taille de l'Univers par rapport à celle des systèmes planétaires. L'Univers se dilate bien, mais à son échelle gigantesque. L'effet est complètement inobservable à l'échelle d'un système planétaire. Et pour cause : les planètes restent à proximité de leur étoile à cause de l'attraction gravitationnelle qui compense la création d'espace (qui donne l'impression de dilatation). Les étoiles ne s'éloignent pas non plus, elles restent toutes dans leur galaxie. Les galaxies ne s'éloignent pas toutes. Par exemple, Andromède (M31), la plus proche, s'approche de la Voie Lactée et fusionnera avec elle dans 4 milliards d'années : elles s'attirent par gravitation. En fait, ce n'est pas plus elle qui vient vers nous que nous qui allons vers elle, c'est juste que nous nous sommes choisis comme origine du repère. Des galaxies suffisamment éloignées les unes des autres pour ne pas sentir une attraction gravitationnelle trop forte, s'éloignent les unes des autres. C'est Edwin Hubble (on donnera son nom au télescope spatial) qui découvrit "la fuite des galaxies" en 1929 (il venait de découvrir les galaxies 4 ans plus tôt, on pensait avant que l'Univers se limitait à notre galaxie). Il observa que toutes les galaxies s'éloignaient de la nôtre (à par Andromède mais on comprit vite qu'elle était trop proche), et ce, d'autant plus vite qu'elles étaient éloignées. v = H * d, avec v la vitesse de la galaxie par rapport à la nôtre, d sa distance à nous, et H la constante de Hubble que la cosmologie tente de mesurer. Faut-il en déduire que notre galaxie est au centre de l'Univers, et que toutes les autres s'en éloignent ? Pas du tout. Leur éloignement par rapport à nous n'est qu'une illusion : l'Univers n'a pas ce centre. Le big bang n'a pas créé un Univers dans un espace préexistant (donc l'Univers n'est pas apparu à un endroit particulier), mais l'espace lui-même a été créé lors du big bang. Le big bang a eu lieu partout en même temps, il a occupé la totalité de notre Univers. Comment expliquer alors que toutes les galaxies semblent nous fuir ? Prenez une bretelle de pantalon, un élastique ou n'importe quoi que vous pourrez étirer. Tracez trois points alignés espacés d'un centimètre. Maintenant, étirez votre support extensible jusqu'à ce que l'écart entre les points soit de deux centimètres. - Choisissons en premier lieu le point central pour figurer la Voie Lactée. Les deux autres points se sont éloignés. - Choisissons maintenant un des deux points aux extrémités pour Voie Lactée. Les autres se sont éloignés, et d'autant plus vite qu'ils sont loin : celui qui était à 1 cm est à 2 cm, celui qui était à 2 cm se trouve maintenant à 4 cm. - En fait, chaque point de l'élastique s'éloigne des autres points d'autant plus vite que la distance qui les sépare est grande. Lequel fuit les autres en particulier ? Aucun. Tous se fuient, tous ont l'impression d'être le centre de l'Univers. Comme le disait Estellanara, on peut mesurer la vitesse d'une galaxie en observant le spectre de la lumière que ses étoiles émettent. Ce qui se passe avec la lumière est similaire à ce qui se passe avec le son, quand vous croisez une ambulance à la sirène hurlante. D'abord, la sirène est aiguë (haute fréquence) quand l'ambulance s'approche, puis devient plus grave (basse fréquence) quand elle s'éloigne. Cela est dû à la composition des vitesses du son et de l'ambulance. Nos ambulances sont nos galaxies. Celles qui s'éloignent ont leur lumière plus rouge (basse fréquence), celles qui s'approchent et qui sont trop bleues (hautes fréquences). La mesure de la vitesse (relative à nous) est d'ailleurs beaucoup plus précise que la mesure de la distance, qui ne peut se faire que difficilement en ayant recours à des moyens détournés. Trois scénarii pour l'Univers : 1) Espace-temps sphérique : La gravité est assez forte pour reprendre le dessus, les galaxies vont freiner, ralentir, puis se rapprocher, retomber les unes vers les autres, créant le plus gros trou noir qui eût jamais existé (spectaculaire !), et qui mettra des milliards de milliards d'années à disparaître. Mais l'espace, lui, pourquoi s'effondrerait-il ? 2) Espace-temps hyperbolique : La gravité n'est pas assez forte et les galaxies continueront de s'éloigner, toujours plus vite. 3) Espace temps plat : Le cas critique, pile entre les deux : la gravité va freiner les galaxies, mais pas assez. Elles s'éloigneront de moins en moins vite, indéfiniment, sans jamais s'arrêter les unes par rapport aux autres. Freinage perpétuel, d'autant plus faible que le temps passe. Les étoiles mourront, les galaxies s'éteindront. Leurs protons finirons par tous se désintégrer... Dans 10^10^76 ans (1 suivi de (1 suivi de 76 zéros) zéros), il ne resterait plus de l'Univers qu'un photon radio par année-lumière cube. Mort lente... Les dernières découvertes cosmologiques vont largement en faveur de la troisième hypothèse. Pas de big crunch en perspective... En tout cas, les géologues, qui ne s'intéressent qu'aux planètes, n'étudient pas ça tu tout. Ce sont les cosmologues qui étudient le comportement de l'Univers aux très grandes échelles. <i>Daneel, qui se prépare à l'avalanche de questions</i> Ce message a été lu 4482 fois

Tarkin 2002-04-19 11:34:09	Combien de zéros déjà ?	Détails
	Ouah, c'est grand l'Univers :o) Bon c'est cool, il n'y a pas eu trop de changements dans les théories depuis que j'ai arrêté mon abonnement à Sciences & Avenir :o)) Ceci dit, il y a juste un truc qui m'étonne : je ne savais pas qu'on avait réussi à délimiter l'Univers. J'en suis encore resté aux pulsars comme éléments les plus lointains, mais il me semblait qu'on arrêtait pas de repousser la 'frontière'. Ca y est, on a tout découvert (au niveau taille j'entends) ? Donc l'Univers s'épuise. C'est triste, ça. Mais ça nous laisse encore un paquet de milliards d'années devant nous. Juste une question de survie : si je me souviens bien, le Soleil a encore 4 ou 5 milliards d'années à vivre. Si on a survécu jusque là, on devrait avoir colonisé d'autres planètes dans la galaxie pour perpétuer l'espèce. Sauf que pas de chance, au même moment il y aura collision entre Andromède et la Voie Lactée. Ca promet des temps mouvementés. La question est donc : que se passe-t-il exactement quand deux galaxies se 'rencontrent' ? On peut supposer que ça va se bousculer au portillon, que les planètes vont méchamment se rentrer dedans et qu'à la fin il surgira une nouvelle galaxie. Et au niveau de la masse ? La nouvelle galaxie sera plus 'concentrée' et aura donc un pouvoir d'attraction plus grand. Cela peut-il avoir une influence dans l'amas galactique local ? Comment ça j'ai tout faux ??? Tarkin Ce message a été lu 4275 fois

Fladnag 2002-04-19 19:49:14	Si je me souviens bien...	Détails
	... de mes rares cours d'astrophysiques, une "collision" entre 2 galaxies provoquerait... presque rien !! Car une galaxie étant composée en majorité de vide, la probabilité d'une collision entre 2 planete est tres faible. Par contre, on devrait avoir des petites particules qui resterais sur place une fois que les 2 galaxies soient passées l'une a travers l'autres. Une sorte de nuage de poussiere a l'endroit de leur rencontre. Les 2 galaxies ressortirait "nettoyées" de cette poussiere ;o) J'ai pas dit trop de betise ? Fladnag, qui a pris le module d'astrophysique en module optionnel... c'était cool, c'était le module avec le moins d'heure dans le semestre ;o) Ce message a été lu 4363 fois

Daneel 2002-06-16 19:24:14	C'est vrai	Détails
	Non, pas de bêtise... Ce qui n'est pas bien, c'est la raison pour laquelle tu as choisi l'astro... <i>Daneel, rien à rajouter</i> Ce message a été lu 4328 fois

Fladnag 2002-06-17 10:16:59	au dela des raisons, les faits.	Détails
	Oui, c vrai... mais bon... J'en ai garde un bon souvenir, et c'est probablement grace a ca que j'ai eu mon Deug... pour des raisons complexes ;o) Donc meme si la raison de base n'etait pas bonne, j'estime que ct une bonne chose ;o) Fladnag, qui pense que ... carpe diem. Demain est le 1er jour du reste de ta vie Ce message a été lu 4485 fois

Daneel 2002-06-18 21:25:41	Mince, il a raison	Détails
	C'est vrai que pour aimer quelque chose, il faut au moins en connaître certains aspects... Je n'ai pas le souvenir d'avoir étudié d'astro à l'école, à part en seconde. Est-ce une science si peu importante ? Il paraît que 50% des français pensent que c'est le Soleil qui tourne autour de la Terre. Plus de 75% ignorent que le Soleil est une étoile. Beaucoup pensent que le bigbang est l'explosion qui a créé la Terre, ou que Univers et Système solaire sont synonymes. Il me semble que passer quelques heures à situer les humains dans leur univers est plus important que de leur enseigner qu'on cultive la betterave dans le nord de la France. Ca donnerait probablement une certaine humilité et permettrait à beaucoup de relativiser nombre des aspects de leur vie quotidienne... Philosophiquement, les bases de l'astro apportent énormément. <i>Daneel, qui veut être prof</i> Ce message a été lu 5058 fois

Fladnag 2002-06-18 22:03:52	Prof d'astro ;o)	Détails
	J'ai jamais vu de profs autant ... motivés en tt cas ! Ct un vrai plaisir d'assister a leurs cours... Quand a ton histoire de betterave, j'ai failli repondre :"Non, on me l'a jamais enseigné ca..." Mais mon cerveau m'a rappelé a l'ordre... c'est vrai... j'ai appris ca... ca m'a pas empecher de l'oublier aussitot ;o) Pour les cours d'astro je me rappellerais toujours (et d'ailleurs l'ais-je peux etre deja raconté, car je raconte souvent les memes choses comme je suis totalement incapable d'avoir une conversation spontanée) le 1er cours... Le prof est parti dans des calculs complexes menant relation chimique atomique et tout dès le debut, melant de la relativité dans le tout, a de pauvres etudiant de provenances aussi diverses qu'était le nombre de neurones ne captant quedalle a ce qu'il racontait... Au bout d'une demi heure de ce ryhtme, au grand bonheur des etudiants qui se demandaient si par hasard ils avaient pas choisi un module hyper dur finalement... et si ils allait revenir au cours d'apres, le prof s'arreta, jetta un coup d'oeil amusé sur nos visage, et dit tranquillement : "Bon, reprenons depuis le debut. Dans quel sens tourne la lune ?" Fladnag, qui sais aussi pkoi la source du mississipi a une altitude plus basse que l'embouchure ou le fleuve se jette dans la mer, pkoi les astronaute ne s'eloignent pas trop de leur vaisseau dans l'espace, pkoi un croissant de lune la nuit ne peut pas etre dirigé la partie bombée vers le haut... et plein d'autres trucs bien moins amusant ;o) Ce message a été lu 4440 fois

Daneel 2002-06-18 22:50:43	Raconte moi...	Détails
	Raconte moi le Mississippi... Je viens d'y réfléchir au moins deux bonnes secondes et la solution n'est pas venue d'elle même. C'est beaucoup trop long pour moi... Qui était ton prof ? Je le connais peut-être si c'est un parisien. Je connais un paquet de comiques dans les 5 observatoires que j'ai fréquentés... Le mythe du barbu chauve à grosses lunettes qui baragouine des équations est carrément infondé. Je viens de passer mon entretien pour le DEA d'astro et d'instru de Paris-VII. J'étais incapable de stresser. Ces gens là me mettent immédiatement à l'aise. C'est peut-être comme ça qu'on sait où est sa place... Je dois attendre une semaine pour les résultats. J'ai bon espoir, même si j'ai un peu merdé sur la physique (je ne viens pas de la fac mais d'une école). Quels sont les personnes qui vous mettent à l'aise, vous ? <i>Daneel, obstinément curieux</i> Ce message a été lu 4706 fois

Fladnag 2002-06-19 09:12:51	les mysteres du mississipi	Détails
	Pour mon prof je suis totalement incapable de te donner son nom... Mais ils étaient pas de Paris... plutot de ... Toulouse ;o) Y avait un vieux aux cheveux blancs, et un grand avec un accent allemand trop sympas tout les deux. Pour le mississipi... et bien... cela est du a l'ecrasement de la Terre aux poles. Ainsi, la source étant plus proche du pole que l'embouchure, elle a une altitude moins elevée (par rapport au centre de la Terre) que sa source qui est situé plus près de l'équateur... ;o) C'est magique non ? Pour les astronautes qui ne s'eloignent pas de leurs vaisseau, je vais le dire quand meme, parce que quand je l'ai appris ce n'est pas la réponse que je pensais. Je pensais naivement que la masse du vaisseau les retenaient, produisant assez de masse pour les "retenir" mais non... dans un vaisseau en orbite, ce n'est pas la masse du vaisseau qui bloque l'astronaute... mais la masse de la Terre ! et l'astronaute tourne autour de la Terre comme le vaisseau ou satellite auprès duquel il est... Fladnag, qui est a l'aise dès qu'on lui parle d'informatique ;o))) (surtout quand il sait/peut resoudre le probleme) Ce message a été lu 4657 fois

z653z 2002-06-19 10:25:48	et le croissant de lune vers le haut ?	Détails
	z653z, avide de connaissances :) Ce message a été lu 4740 fois

Fladnag 2002-06-19 15:02:37	hehe	Détails
	Ben si y a un croissant de lune dont la partie "bombee" est vers le haut, comme la lumiere de la lune vient du soleil, ca veut dire que le soleil est "plus haut" dans le ciel que la lune... donc qu'il fait jour... il ne peut donc pas faire nuit ;op En gros, la partie bombee de la lune est toujours dirigee vers la direction approximative du soleil... (si j'ai bien compris ;o) Fladnag Ce message a été lu 4601 fois

Daneel 2002-06-19 20:39:05	Approximation	Détails
	Tu as raison d'ajouter "approximatif". En effet, nous ne voyons que la projection sur la <i>sphère céleste</i> des différents corps. Ce qui est rigoureusement vrai en 3D devient plus ou moins approximatif en 2D. Il est intéressant de faire passer l'information que la lune et la nuit n'ont rien à voir. La lune paut très bien se trouver dans le ciel en plein jour. En fait, c'est le cas la moitié de son cycle de 28 jours. C'est au moment de la <i>nouvelle lune</i> qu'elle est pile dans le plan Terre-Soleil perpendiculaire à l'orbite terrestre, entre la Terre et le Soleil. Parfois, elle passe carrément devant le Soleil et on assiste à une <i>éclipse de Soleil</i>. <i>Daneel, content d'avoir trouvé un remplaçant</i> Ce message a été lu 5408 fois

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