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Chute

De : Daneel

Date : Vendredi 12 avril 2002 à 20:32:29

Wow, Dieu a créé la lumière avant le Soleil ! Et bien sûr, quand il a mis le Soleil, il a enlevé la lumière sinon il aurait fait jour même la nuit... C'est marrant la bible par moment...

Alors pour le "si vous mangez ce fruit vous mourrez" dit par Dieu à Adam et Eve (formulation inexacte mais vous saurez me la redonner), je propose l'interprétation suivante :

Dieu n'a fait qu'énoncer une vérité sans qu'il ait quelque chose à voir là dedans. La mort peut n'être pas directement liée à l'absorption (poison). Le "vous mourrez" peut être compris comme "vous mourrez un jour", autrement dit "vous devendrez mortel". C'est peut-être un fait indépendant de Dieu, et Dieu enseigne à Adam et Eve une conséquence de leur acte potentiel.

Juste une question : Adam et Eve étaient-ils immortels ou simplement éternels ? Je veux dire, si Adam tombait du haut d'une falaise sur des rochers acérés avant qu'un volcan en éruption ne le recouvre de lave, serait-il resté en vie ?

Daneel, qui n'y connaît rien mais se pique au jeu

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Réponses à ce message :

Mélophage 2002-04-13 12:16:44	Et la lumière fut un truc que j'avais bricolé pour séparer la lumière des ténèbres	Détails
	(topic : réminiscence de la création du monde par Effeil, qui m'a impactée, au passage c'est un livre que je conseille (composé d'illustrations et de leurs légendes, je n'ai que le ciel et la terre mais il y en a toute une série racontant la création entière à sa façon.. bref stoppons la digression) Alors première chose, tu vas un peu vite en besogne pour crétiniser Dieu : il crée la lumière, il veut ranger sa chamb.. son univers, il crée donc le soleil pour pas qu'elle traine n'importe, c'est logique nan ? ;) Je suis d'accord pour ce qui est d'énoncer une vérité, une fatalité, l'idée de mortalité ne m'avait pas traversé le neurone... très interessante également. Je me demande si il y a une réponse pour l'immortalité / éternité d'Adam et Eve : dans l'Eden il n'existait rien qui puisse les tuer directement à priori. Par contre en tordant un peu le sujet on peut en arriver à la question : la connaissance du bien et du mal retire l'immortalité, est ce dire que cette dernière est assimilée au mal, et pourquoi? premiers éléments de réponse en vrac : - la conscience / connaissance arrache l'innocence et donc rend insupportable une vie qui ne soit pas limitée, en fait peu à peu un fardeau ? - l'immortalité si elle est assortie à la connaissance fait d'Adam et Eve des égaux de Dieu, cette concurence étant assimilée à une menace intolérable ("il ne peut en rester qu'un"... on retrouve le meme esprit dans higlander quelque part, c'est en quelque sorte le Pouvoir ) - l'Eden est placé dans une optique divine, "absolue" (pas de mort > éternité potentielle, immuabilité, Dieu a vu que tout était bon donc pas de mal), la connaissance du bien et du mal se place dans une optique relative, subjective, et "terrestre" puisque cela implique une non perfection... Indirectement, cela rend les choses muables, puisque s'accompagnant d'une idée de conscience et de descision (je ne dois pas être très claire j'ai du mal à exprimer l'idée) Bref, cette connaissance marque en elle même un passage de la perfection divine à l'existence terrestre, même par la seule existence du mal. Peut être est ce non la connaissance mais le jugement du bien et du mal qui a condamné l'homme? (je sens s'amorcer un "le bien et le mal sont ils relatifs ou absolus" en filigrane là) Au revoir, Mélophage, bisounours déchu. Ce message a été lu 4028 fois

kyle 2002-04-15 15:45:00	chute : verif et avis	Détails
	1/La phrase exacte est : "Tu pourras manger...mais tu ne mangeras pas de l'acbm, car le jour où tu en mangeras, tu mourras" 2/Je n'ai vu nul part qu'ils étaient éternel (par contre on cite l'Eternel Dieu) ou immortel. En revanche Dieu les chasses de l'Eden pour les éloigner de l'arbre de vie en disant : "Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement". Questions : a/ Pourquoi Dieu parle-t'il de lui au pluriel ? b/ Quel est l'arbre de vie (av) ? c/ Cela ne veut-il pas dire qu'Adam et Eve n'étaient pas éternels ? Idée : 1/ "...tu mourras" : sous-entendu pour nous (Dieu étant pluriel), on ne t'aidera plus, la femme enfantera dans la douleur et l'homme devra travailler pour manger (tu mourras de douleur et de fatigue!!!) Adam mourut à 930 ans (il devait être crevé8-)) 2/ Le serpent joue un sacré role dans cette histoire, pourquoi voulait-il absolument que l'homme et la femme aient la connaissance du bien et du mal? Kyle, pleine de doute. Ce message a été lu 4319 fois

Tarkin 2002-04-17 12:36:38	Nous de majesté	Détails
	Il y a plusieurs hypothèses pour ce 'nous' utilisé par Dieu. - le 'nous' fait allusion à la cour céleste, avec ses anges, ses chérubins, ses diablotins (ah non, pas ceux-là). - le 'nous' est un 'nous' de majesté, comme celui qu'utilisait les rois dans les cours d'Europe. Il exprimerait donc la magnificence et la toute-puissance de Dieu. - le 'nous' est une première allusion dans la Bible au concept de Trinité qui fera son apparition dans le Nouveau Testament (mon Dieu, que de majuscules...) Personnellement, je trouve que la troisième hypothèse est un argument de théologiens un peu tiré par les cheveux, pour ne pas dire scabreux. Les rabbins n'ont jamais considéré Dieu comme une entité trois-en-un. Et comme ce sont des rabbins qui ont écrit l'Ancien Testament... Les deux autres hypothèses se tiennent, tout dépend de ce qu'avait en tête celui qui a écrit le passage. Ce message a été lu 4708 fois

Tarkin 2002-04-17 12:47:51	Meurs, charogne !	Détails
	<i>car le jour où tu en mangeras, tu mourras</i> Sauf que ça n'a pas marché : après avoir mangé du fruit, l'homme est toujours vivant. Alors que c'est-il passé ? Dieu s'est-il trompé ? A-t-il acheté son acbm chez un pépiniériste du Sahel qui l'a arnaqué ? Dans l'esprit de celui qui a écrit le texte, ça ne pouvait être ni l'un ni l'autre puisque pour lui Dieu sait tout, voit tout. Dieu aurait-il menti alors ? Les gens de l'époque voient Dieu comme un être tout-puissant, magnifique et terrible, empreint de majesté. Difficile de lui coller par-dessus une étiquette de roublard. Alors, que s'est-il passé ? Ou, plus exactement, qu'a voulu dire l'auteur du texte ? Les théologiens ont une réponse que je trouve intéressante : ils estiment que le <i>tu mourras</i> est à prendre dans le sens de <i>tu réaliseras ta nature mortelle</i>. Autrement dit, en poussant un peu plus loin, maintenant que tu as mangé le fruit de l'acbm et que tu es capable de juger par toi-même de ce qui est bien et mal, tu désignera la mort comme quelque chose de mal et tu en auras peur. Ce message a été lu 4417 fois

Daneel 2002-04-18 00:15:12	Cache cache et omniscience	Détails
	Comment fonctionne l'omniscience divine ? Quand Adam et Eve se cachent dans le jardin après avoir mangé le fruit, Dieu les cherche partout : "Eh oh, où êtes-vous ?!" (dans un style plus soutenu bien sûr) et passe visiblement du temps à les trouver. Un simple GOD.AVATAR.POSITION = ADAM.POSITION - [1, 0, 0] aurait suffi... Ce message a été lu 4495 fois

Tarkin 2002-04-19 11:52:42	C'était un traquenard	Détails
	En ce qui concerne l'omniscience de Dieu, je ne pense pas que l'auteur s'intéressait à cette aspect divin là dans ce texte : le sujet central était la désobéissance de l'homme qui a entraîné sa chute. Néanmoins, rien n'empêche d'extrapoler à partir d'éléments du textes. On pourrait dire par exemple qu'en désobéisant à Dieu, Adam et Eve se sont éloignés de lui et se sont soustraits au 'bien'. Ce qui implique que Dieu a une sphère d'influence limitée au 'bien' et qu'il ne voit pas le 'mal'. Tiens, je n'y avais pas pensé à celle-là. Bon, ce qui prouve encore que que les auteurs n'avaient pas la moindre idée de qui était Dieu tant ils se contredisent l'un l'autre. Mouarf, je vais me garder cet argument de côté pour la prochaine discussion avec des croyants bornés. Tarkin Ce message a été lu 4496 fois

Daneel 2002-06-16 19:06:14	Il faudrait lire la VO	Détails
	C'était en hébreu non ? Ca donne quoi en hébreu ? Parce que leur vouvoiment/nounoiment de politesse/majesté ne se confond peut-être pas avec un bête pluriel. <i>Daneel, forum raider</i> Ce message a été lu 4621 fois

Daneel 2002-06-16 19:21:47	C'est pas une raison	Détails
	Ce n'est pas parce que l'auteur se concentre sur l'acte de désobéissance qu'il doit raconter n'importe quoi à côté, surtout s'il fait passer dieu pour un impotant. Arf... Que c'est difficile de réfléchir sur la deuxième partie de ton post, c'est bourré d'identifications aristotélisiennes et de termes élémentalistes. Par bonheur, tu as mis des guillemets extentionnels autour de "bien" et "mal". Alors je vais faire comme si ça avait un sens, et je vais trouver quelque chose à en dire... Si Dieu ne 'voit' pas le 'mal', si son influence se limite au 'bien', comment expliquer l'existence du 'mal' ? En effet, si tout a été créé par Dieu, le 'mal' est une création de Dieu. Puisque Dieu est omnipotent dans sa création, il doit pouvoir 'voir' le mal et même interagir avec ce qui se trouve dans sa sphère maléfique. Or, par hypothèse, Dieu ne 'voit' pas le 'mal'. Le 'mal' n'est donc pas une création de Dieu. Il ne peut pas non plus être une création d'une créature de Dieu car le 'mal' serait alors inclus dans la sphère divine. Donc le 'mal' ne provient pas de Dieu, ce qui contredit le fait que Dieu est créateur de toute chose. Si ton hypothèse et mon raisonnement sont correctes (Dieu ne 'voit' pas le 'mal'), alors tu ouvres une brèche terrible : si le 'mal' n'a pas été créé par Dieu, il existe peut-être d'autres choses qu'il n'a pas créés... Pourquoi pas l'Univers ? <i>Daneel, qui se demande si c'est Dieu qui a inventé la logique pour troubler les esprits faibles</i> Ce message a été lu 4528 fois

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