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Voici venu le temps des rires....

De : Norgong

Date : Mardi 16 avril 2002 à 20:38:13

Je souhaiterais que tu m’expliques en quoi humilier une personne permet à cette personne de s’améliorer ? En quoi se sentir supérieur le permet aussi ? ?
Déjà, là tu prends un exemple précis alors qu’avant tu parlais globalement. Dans un message précédent tu parlais d’humain moyen... j‘ai de très bons amis qui sont ce que tu qualifierais (selon ta définition) d’humains moyens...Certains aiment le foot, d’autres ont même regardé Loft story ! ! ! Pourtant ils sont sympathiques et valent le coup d’être connus !!! Une personne que j’apprécie énormement ne lis jamais, il ne connaissait même pas Tolkien, est-ce que ça fait de lui une personne inintéressante ? Je trouve pas... De plus, selon ta définition, dans certains domaines il t’est supérieur (mécanique, et électronique principalement) et donc ca fait de toi un humain normal, puisqu’il t’es supérieur dans un domaine !!! Enfin si j’ai bien compris tes dicours sur la supériorité et les humains moyens.
Ce que je reproche à Daneel, c’est qu’il a attaqué Estellanara, non son contenu, j’avais decidé de ne pas en parler puisqu’Estellanara et Zogrot l’avaient fait !!!Mais j’ai eu la même impression qu’eux en lisant son post. Donc je ne m’étale pas sur le sujet.
Il est vrai que je parle avec passion, mais rarement avec colère. Demandes à Estellou ou Zogrot, ils pourront confirmer!!! Mon but n’est pas d’imposer un avis, je dis ce que je dis quand je le pense !!!Jamais je n’ai essayer d’imposer une idée, jamais, même si je discute énormément !!! Pour preuve, j’ai un nombre d’amis assez importants, de tous milieux culturels ou sociaux. Tous m’ont apporté quelques choses et vice versa, sans supériorite aucune...
Aucun préjugé, je fais simplement un constat sur ce dont Daneel avoue avoir fait abstraction, et là encore cela me fait peur. J’adore la sociabilité, la communication, le relationnel et je ne comprends pas votre système de pensée.
Puis j’ai toujours été franc, et j’ai toujours dis aux gens ce que je pensais, rique à déplaire. Je déteste l’hypocrisie au plus haut point, et je t’accorde que cela peut choquer. Nombreux sont les gens qui disent aimer la franchise et que j’ai choqué...
0k pour le « celui... » , complètement puéril et inintéressant.

Norgong, un nain sociable (et oui ça existe...) qui ne comprend pas les gens qui se complaisent dans la solitude...

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Réponses à ce message :

Norgong 2002-04-16 23:34:20	...et des chants!	Détails
	J'ai ecrit mon post en relisant les tiens intitulés "Rien que pour ça.." et "Fausse modestie et autres vices". Si tu es convaincu de ne pas avoir parlé de superiorite et d'humain moyen, relis les, et si je me suis trompé ou si j'ai mal compris, j'attends ta reponse!!! Et oui malgre les apparences, je suis ouvert au dialogue malgre que je sois passionné!!! Norgong, nain passionné mais rarement colérique!!! PS:Pis tu peux etre super sympa alors gaches pas tout!!!! Ce message a été lu 5560 fois

Norgong 2002-04-17 20:23:56	Et alors,j'attends toujours ta reponse...	Détails
	Ben alors Scytale, j'attends ton post que tu m'a promis hier!!! Et me suis je trompé dans mon raisonnement?!( et n'oublie pas que les arguments utilises sont tiens). Norgong, qui defend la veuve et l'humain moyen.... Ce message a été lu 5526 fois

Scytale 2002-04-17 20:31:29	..des pleurs et des hurlements	Détails
	(c'est plus drôle au moins :^) ) Une fois de plus, je vais reprendre ton message point par point puisqu'il aborde un certain nombre de sujets distincts auxquels je tâcherai d'apporter une réponse. Humilier une personne ne sert à rien, lui présenter ses défauts est très utile. Si cette présentation est ressentie comme une humiliation, il y a alors un problème à corriger, des deux côtés. C'est ce que je vais tenter de faire. Je l'ai déjà fait remarquer je crois mais il y a là un problème d'interprétation. Je viens de relire le message de Daneel en question et n'y ai toujours pas trouvé la moindre trace d'ironie ou de moquerie. Au contraire, il est direct et analytique, sans sous-entendu, sinon ceux que vous pouvez y inventer, ce qui est toujours possible ; je pourrais aussi trouver des sous-entendu abjectes dans chacun de vos messages si telle était mon intention (mes cours sur la manipulation de l'information m'ont laissé d’agréables souvenirs) Avant de te voir réagir vivement (ce que tu ne peux faire tout de suite, supériorité de l'écrit sur l'oral dont nous parlions hier, à l'oral justement), j'aimerais m'expliquer un peu plus là dessus : Au début d'un/de débat(s), il est implicitement décidé que les participants vont apprendre quelque chose, évoluer, exercer leur intelligence (c'est en tout cas ma vision du débat, elle est assez neutre je pense). Si on se place dans cette optique, dans la position de participant, il convient de faire abstraction de tout ce qui peut faire obstacle : fierté, honneur, susceptibilité, conservatisme, étroitesse d'esprit ..etc. (soyons très clairs là dessus, les défauts que je viens de citer ne sont pas à prendre personnellement). En se mettant dans cet esprit de totale réceptivité, des messages comme ceux de Daneel sont pris pour ce qu'ils sont : des informations (qu'elles soient erronées ou non ne nous intéresse absolument pas pour le moment, inutile d'y revenir) - car il ne s'agit ni plus ni moins que de transfert d'information, c'est anonyme et impersonnel. Prendre mal un tel message, c'est se mettre dans une position de défense, d'hermétisme vis à vis de l'avis des autres, des informations. Nous ne sommes pas dans une cour de récréation et il ne s'agit nullement de se disputer ou de s'entre vexer, cela me parait tellement évident que je ne penserais même pas à me vexer, même dans le cas d'une véritable attaque personnelle (à savoir : dans l'unique but de nuire). Je comprends donc vos réactions mais elles me paraissent inappropriées. Parallèlement à cela, je pense en effet qu'on peut reprocher à Daneel de n'avoir pas su anticiper ce type de réaction, mais encore une fois, le fait que nous soyons habitué à privilégier le fond sur la forme - quelle que soit la forme pourvu qu'elle serve efficacement le fond. Une mise au point aurait peut-être été nécessaire, je ne sais pas si elle aurait suffit ou s'il faut éviter tout sujet un peu secouant, voire blessant (j'espère vraiment que ce n'est pas le cas). Quoiqu'il en soit, je concède qu'il y a eu erreur diplomatique mais non attaque. Cela dit, je souhaite que vous compreniez ce mode de fonctionnement car en ce moment même, je fais des efforts stylistiques que je pourrais éviter, ce qui me permettrait de vous présenter ma pensée de façon plus rapide et limpide. Je ne sais pas si le sujet le mérite mais je vais reprendre rapidement à propos de l’humain moyen. Tout d’abord, je connais des gens que je juge fréquentables malgré ce que je considère chez eux comme des défauts. (Petite parenthèse : dans la phrase précédente, j'espère avoir mis assez de précisions quant à la non valeur universelle de mon point de vue, J'espère que vous considèrerez désormais ça comme implicite dans mes propos, je vais rester dans style pour le moment, même s’il me parait superflu : je n'ai pas d'avis tranché et définitif. Si tel était le cas, je n'en parlerais même pas. Je suis plus que mes idées (citation dont je ne retrouve plus l’auteur) et je suis tout aussi évolutif qu'elles. Si vous en doutez , je ne vois pas alors pourquoi vous me parleriez puisque cela n'aurait aucun effet.) Mon jugement "d'humain moyen" qui te déplait tant est un ensemble, global et majoritairement subjectif. Il s'agit de quelqu'un qui pense une chose car il est courant de la penser, fait des choses car tout le monde les fait, se laisse manipuler par les pouvoirs en place et les effets de masses et de modes. C'est quelqu'un qui manque de sens critique, d'imagination, quelqu'un de conformiste, qui en outre ne sait pas ou n'aime pas réfléchir sur de l'abstrait (conversations sur le temps ou sur le dernier match de l'OM uniquement), qui vit sans se poser de questions sur lui même et sur son fonctionnement, est souvent matérialiste, préfère l'émotion à la raison et la spontanéité à la réflexion. Pour cerner l'humain moyen, si tu as besoin de chiffres, je t'invite à consulter les grilles d'audimat, le Top 50, les scores politiques. Tu peux aussi lire les résultats des sondages divers, très éloquents aussi. On y apprend entre autres que la majorité des gens s'ennuient en vacances s'ils ne partent pas et attendent le retour à une activité professionnelle tellement plus propice à leur lobotomie. Les termes sont vifs, ils sont à la mesure de mon mépris. Ceux que je considère comme humains moyens ne conjuguent bien sûr pas nécessairement tout ça, c'est subjectif comme je le dis, c'est pour cela que je dis que ça n'a pas grande valeur. Je ne connais pas les amis à qui tu fais référence mais il est possible que les considère ainsi, je n'en ai aucune idée. Les points que je viens de citer sont des caractéristiques communes à une majorité d'humains en France (je ne m'avancerai pas sur les autres). Tu peux préférer la spontanéité à la réflexion par exemple et de ce fait ne pas détester toi aussi les points que je cite, et c'est normal puisqu'il s'agit juste d'une liste non exhaustive de ce que je considère la plupart du temps comme des défauts (chez certaines personnes, cela participe à l'harmonie de la personnalité, c'est une autre histoire) Le mépris en question, je ne l'ai pas complètement choisi. Ces gens, je les ai subit durant mes années de scolarité, dans toutes mes classes. En moyenne, je trouvais 2 ou 3 personnes qui m'intéressaient et c'étaient souvent heureusement réciproque, sinon, les dites années auraient été encore bien plus pénible. Quand on est rejeté car on n’a pas envie de se battre avec les autres, de faire du sport, de fumer ou de débiter 5 jurons par phrase, on en vient à se poser des questions. Passés ces souvenirs, je me suis posé les questions plus tard et en suis arrivé à la conclusion que ces humains 'moyens', je n'avais tout simplement rien à leur dire. Aujourd'hui, je n'ai juste plus envie de les fréquenter. Je ne les déteste pas, je les méprise. Ils ne m'apportent rien, n'ont pas d'idées et ne stimulent pas mon imagination. Je n'arrive pas à m'adapter et me conformer à eux, de toutes façon, je ne les intéresse pas souvent non plus, ils me trouvent rébarbatif quand ils me connaissent. De toutes façons, je fréquente des lieux où je suis sûr de tomber sur des gens intéressants. Les éventuels visiteurs de ce forum étant nécessairement filtrés par le thème fantastique et par le genre de discussions qu'on y trouve. Dans ces conditions, tu vois maintenant pourquoi ma vie sociale n'est pas particulièrement intense. C'est un choix que j'assume, même si j'aimerais parfois voir plus souvent les gens que j'apprécie (ce qui souvent géographiquement difficile). Par contre, avoir des relations sociales pour les relations sociales, sortir en boite et faire la fête ne m'attire pas du tout. Si je fréquentait des lieux de distraction publiques, il s'agirait de lieux où l'on est à même de rencontrer des gens ouverts (clubs de Jeux de rôle par exemple). Cela répond partiellement à ton incompréhension sur la complaisance dans la solitude. Il est clair pour moi que je préfère la solitude à des relations dont je ne tirerais rien, pas même de la distraction. La solitude favorise la réflexion et l'introspection. Comme disait Pascal, dont l'avis ne vaut néanmoins pas nettement plus que celui d'un autre, l'homme cherche sans cesse à se divertir pour ne pas avoir le temps de penser à lui. Penser à soi même est une activité fatigante et souvent douloureuse, en tout cas peu reluisante. Avant de commencer, on a souvent une vision plus claire de ses qualités que de ses défauts, c'est si simple. L'intropection permet de les connaitre et de les corriger. Elle permet aussi d'évoluer, de s'exercer au raisonnement..etc Quoiqu'il en soit, je préfère généralement une relation plaisante et enrichissante à la solitude, mais c'est peut-être aussi par désir de changement. Je préfère confronter mes idées à d'autres systèmes que le mien et puiser dans ces systèmes, je peux donc vaguement être considérer comme social. Je suis aussi tout à fait favorable aux activités sociales distractives, mais encore une fois, pas n'importe comment, ou plutôt n'importe qui. Je te parle franchement et sans vanité et à ce propos justement, j'aimerais revenir la notion de supèriorité que j'ai selon toi évoqué. D'une part, aprés relecture de mes messages, je confirme que je ne l'ai jamais évoqué. J'ai au contraire insisté sur la différence (mais vu l'arborescence, je comprend la confusion). Ceci dit, je veux bien parler de supèriorité si tu le veux. Ainsi, le problème sera anticipé. Comme je l'ai dit, la majorité des humains me surpassent sans doute sur le plan physique, ou encore social et émotionnel (si on entend par là : manifestation extèrieure des émotions). On peut alors parler de supériorité. En fait, non, il y a déjà là matière à objecter : La supériorité physique et quantifiable, elle est presque objective. Il n'en est pas de même pour la supériorité sociale (basiquement : le nombre d'amis). La supériorité émotionnelle est plus floue. La supériorité en terme de réflexion et de raisonnement (intellectuelle donc), que j'attribue à certaines personnes sur ce que j'appelle encore une fois humain moyen (HM), puisque la supériorité se fait par rapport à une moyenne, est toute aussi floue. En fait, elle est empirique. Puisqu'on ne peut pas la prouver, il faut la constater. Je constate donc qu'1 humain sur 10 au mieux est intéressé par le débat et le développement personnel. La majeur partie des forums est ciblée sur un thème bien matériel et la plupart des internautes se garderont bien d'aller voir ailleurs. Je constate que lorsque discute avec des HM, j'ai toujours le dernier mot. Ce n'est pas de la vanité car je peux vous assurer que c'est très simple, pour la bonne raison qu'on ne vous oppose presque rien, sinon des préjugés qui se brisent en un instant. Je contaste que quand je parle avec des amis de mes parents, ils se mettent enfin à penser à des choses auxquelles j'ai pensé 30 ans avant eux. Je constate qu'au cours de ces même débats, ils ont rarement quelque chose à dire, même lorsqu'ils les lancent. J'ai des exemples, de nombreux cas, avec des gens de tranches d'age variées et d'origines sociales très diverses et le constat est le même : pour la majorité, ma pensée est plus claire, plus structurée et surtout, elle a un fond. La leur est souvent presque vide et le peu qu'on y trouve est érronné et/ou désordonné. C'est à peine de la subjectivité, c'est un constat si général que j'ai décidé de le prendre comme axiome : l'HM est con. Mon désir n'est pas d'être choquant mais d'anticiper d'éventuelles critiques que tu pourrais me faire. Puisque tu parles de te franchise (dont je ne doute pas, sois en assuré), vois la mienne. Je conclue en disant que l'on peut être franc et se tromper, ce qui est autant valable pour toi que pour moi. Je ne m'avancerai pas sur la valeur de ce post (encore une évaluation impossible, elle sera à la mesure de l'intérêt que tu lui porteras) mais il explique en partie ma façon de penser. Quoiqu'il en soit, je ne fais pas d'amalgame entre les idée d'une personne et cette personne puisqu'elles sont suceptible d'évoluer, je t'invite à ne pas le faire avec les miennes ou celles de Daneel (qui expose ses idées prétendument nazi justement pour en connaitre la valeur, mais inutile de revenir là dessus.. c'est pas pour clore la discussion, c'est juste pour que vous ne la meniez pas avec moi) Si tel n'était pas le cas, je t'aurais sûrement supprimé discrètement au cours de la soirée (étant bien conscient qu'avec un nain, mieux vaut tuer du premier coup.. la rage berzerk..etc), plutôt que de manger des patisseries Tunisiennes à ta table. Scytale. Ce message a été lu 5481 fois

Scytale 2002-04-17 20:33:15	Justement.	Détails
	Je viens de revenir au boulot où j'avais laissé le .doc sans le poster.. c'est y pas mignon ? Scytale, cui cui 8-) Ce message a été lu 5689 fois

Norgong 2002-04-18 10:58:14	Youpiiiiiii, dansons la carioca.....	Détails
	Bon je t'accordes le fait qu'il existe des personnes betes. D'accord. Meme si j'ai du mal à accepter cette idee d'humain moyen (je suis dun naturel trop gentil.Et pour un nain c'est grave, lol). Puis pour ta definition d'humain moyen, tu devrais dissocier les generations....Chacune ayant son mode pensee. Pour le prob avec daneel, on en revient pas , il y a eu prob diplomatq,je suis d'accord avec toi, le prob du ss entendu naziste, ne pas voir ca avec moi. Le fait que tu defendes par oral tes idees mon prouver ta valeur de guerrier diplomate. D'ailleurs un poste est à pourvoir en mon domaine...Serieusement j'ai aimer ta franchise, et t'as gagner le respect d'un nain. Voui je peux me tromper, et j'en suis conscient, cela m'est deja arriver... Si je n'aurais pas fait cette difference, etant tres passionné, tu cois aussi que je me serais aussi assis à la meme table que toi??? Ne me considere pas comme un etre bestial... Norgong. Ce message a été lu 5417 fois

z653z 2002-04-18 17:23:45	une petite citation	Détails
	bon on va finir par penser (zut je pense à la place des autres.... je m'excuse Estellanara..... bon ok cette parenthèse ne sert à rien... enfin elle me fait plaisir et c'est là son unique but) que je pense pas par moi-même à force de copier/coller des citations (enfin, c'est juste mon avis, quoique je me suis toujours demandé pourquoi mon prof de philo aimait les citations dans les textes qu'on lui rendait.... à part l'étalage de culture.... ce serait encore un beau sujet de débat ça.... la petite introduction est terminée, vous pouvez vous concentrez sur le reste du texte). "Il est clair pour moi que je préfère la solitude à des relations dont je ne tirerais rien, pas même de la distraction." Une des raisons pour lesquelles je fréquente occasionnellement l'HM, c'est qu'il peut me permettre d'apprendre certaines choses sur moi-même ou sur d'autres personnes que j'apprécie. A mon avis, l'introspection est moins efficace que l'échange d'informations (zut tu le dis après : "je préfère généralement une relation plaisante et enrichissante à la solitude"). D'où cette citation : "L'homme sage apprend de ses erreurs. L'homme plus sage apprend des erreurs des autres." z653z qui a mis beaucoup de temps à introduire la citation PS : ça y est, je recommence à faire des messages un peu brouillons... Ce message a été lu 5613 fois

Daneel 2002-04-18 21:37:53	Des exemples ?	Détails
	Moi aussi j'ai souvent fait l'effort ces trois dernières années de passer des soirées avec des H presque M... Disons, des étudiants en école d'ingénieur (c'est bien moins reluisant qu'on veut le faire croire). Et bien à part quelques refrains de chansons paillardes et une certaine érudition en marques d'alcool, ils ne m'ont vraiment pas apporté grand chose. Je me suis profondément ennuyé à chaque fois. As-tu des exemples concrets de ce que tu as pu apprendre au contact d'HMs ? <i>, curieux</i> Ce message a été lu 5945 fois

Daneel 2002-04-18 22:21:21	Drôle de fin...	Détails
	Je te cite : "tu peux etre super sympa alors gaches pas tout!!!!" Scytale devrait-il donc te mentir plutôt que te dire ce qu'il pense s'il souhaite conserver la considération-respect-sympathie que tu lui portes ? <i>, qui se pose visiblement trop de questions</i> Ce message a été lu 5307 fois

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