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De : Daneel  Page web : http://www.esgs.org/fr/ Date : Dimanche 23 juin 2002 à 19:23:17 | ||
| Je suis sincèrement heureux de te retrouver Tarkin, j'ai plusieurs fois regretté ton absence de ces pages ces derniers jours. Ca n'a pas dû être facile d'ingurgiter tout ce débat... Ton message a relativement bien synthétisé (de mon point de vue) la situation. Comme quoi, la 'science' n'est pas réservée qu'aux seuls scientifiques, elle donne des éléments qui par la suite, peuvent servir dans les <a href="http://www.esgs.org/fr/eval.htm"><i>évaluations</i></a> de la vie quotidienne de tout un chacun. Je suis d'accord avec toi quand tu affirmes que les raisonnements de Fladnag et moi ne s'appuient pas sur les mêmes postulats de départ. La grande majorité des humains de notre civilisation (occidentale, <a href="http://www.esgs.org/fr/dat.htm">2002</a>  ont une vision <a href="http://www.esgs.org/fr/ari.htm">aristotélicienne</a> d'eux mêmes, emprunte d'<a href="http://www.esgs.org/fr/el.htm"><i>élémentalisme</i></a>. Je comprends tout à fait que Fladnag s'intéresse aux humains de son <i>environnement</i>, il est parfaitement compréhensible qu'il souhaite s'adresser à eux dans la langue qu'ils comprennent. Quand les humains ont des problèmes 'émotionnels', 'relationnels', <a href="http://www.esgs.org/fr/etc.htm">etc.</a>, il leur apporte son aide en les réconfortant, en les secouant un peu s'il le faut., mais sans remettre en question la structure même de leur visions d'eux mêmes. Et en cela, il a raison : quand un individu est 'émotionnellement' affecté de façon [nuisible] (dépression nerveuse, 'sentiment' de honte, 'sentiment' de culpabilité, etc.), il a été démontré que cet individu refuse généralement une remise en cause de sa 'personnalité'. Déjà qu'il va [mal], on ne va pas non plus lui dire qu'il pense n'importe comment depuis quarante ans. L'approche intuitive et émotionnelle de Fladnag peut permettre de résorber ces troubles passagers existant (ce n'est pas la seule approche fonctionnelle : les psycho-logues en ont une autre), d'autant plus que c'est généralement le type de comportement que les personnes qui vont [mal] attendent de ceux qui parlent avec eux : compassion, compréhension, écoute,.Toutefois, un tel comportement ne change presque rien en profondeur puisqu'il ne remet que très rarement en question les origines de la souffrance, du comportement socialement inadapté., des individus considérés. Ceux qui prennent les humains comme ils veulent être pris ne font que guérir et ne préviennent pas les maux, du moins pas à long terme. J'ai choisi une approche qui, à long terme, devrait permettre aux humains de ne même pas commencer à souffrir, de ne jamais en venir à se battre, à se haïr., à cause d'une ignorance de leur nature profonde qui les pousse à vivre dans une illusion dont la structure est différente de celle de la <i>réalité des faits</i>. La pratique de la sémantique générale permet d'améliorer la communication entre les humains grâce à un langage scientifiquement construit (et non pas hérité de l'époque pré-scientifique<sup>1950</sup> , empêche l'apparition de nombreux problèmes psycho-physio-logiques, peut même avoir un <a href="http://www.esgs.org/fr/art/ob1.htm">effet curatif</a> lorsque des problèmes surgissent quand même, etc..Le terme "société" au sens ou nous l'entendons habituellement pour désigner notre société occidentale de 2002 revêt une connotation dangereusement animiste (tout comme "état", "gouvernement",.). Il est courant d'oublier que la société est constituée d'êtres humains (entre autres), si bien qu'on entend souvent que "la société ne peut pas changer" par exemple. Evidemment, si on considère la société comme quelque événement de niveau 1, nous sommes bien incapable de l'altérer puisque nous ne lui trouvons même pas de corrélat empirique. Lorsque l'on est conscient que ce sens de "société" possède un très haut niveau d'abstraction, on peut redescendre de niveau vers ce qui est plus proche de la <i>réalité des faits</i>, ce qui nous permet de nous rendre compte que la société est avant tout constituée d'êtres humains. Pour changer la société, il suffit de changer des êtres humains qui la constituent. C'est pourquoi je m'intéresse au développement 'intellectuel' des humains pris individuellement. Je ne cherche pas à aboutir à une société de fourmis où toute individualité disparaît au profit de la communauté, je voudrais que les humains deviennent aussi géniaux individuellement que socialement. La qualité de la communication entre les individus et la <i>sanité</i> psycho-physio-logique de leur <i>organisme-comme-un-tout-dans-un-environnement</i> sont deux éléments essentiels qui permettraient de quantifier, à partir de l'étude des humains pris en petits groupes, la probabilité pour que la société constituée par tous les humains s'autodétruise, perdure, évolue vers une meilleure compréhension de la nature (donc des humains), etc.. J'espère que Mélophage profitera de cette perche que je lui tends pour venir se greffer dans ce débat au moment où se soulèvent des questions l'utopie qui lui tiennent à coeur. Je retourne au texte de Tarkin... Les LU permettent d'expliquer... rien du tout ! Elles se contentent d'exister. Les humains ont conçu les sciences non pour expliquer l'univers (contrairement à ce qu'ils pensaient), mais pour mettre au point un système dont la structure est similaire à celle de la </i>réalité des faits</i> de l'Univers. Ce système n'a rien à voir avec la <i>réalité des faits</i> (niveau 1, gouvernées par les LU) puisqu'il occupe les plus hauts niveaux d'abstraction atteints par les humains d'une époque donnée, mais par sa structure similaire à cette <i>réalité des faits</i> il permet aux humains de prédire plus ou moins précisément le comportement de cette <i>réalité des faits</i> en faisant des prédictions sur les <i>objets</i> de ce système. Quoi que nous fassions, nous ne saurons jamais ce qu'EST la <i>réalité des faits</i>, nous ne pourrons qu'en déterminer et en copier la structure (par la science) dans nos 'esprits'. S'il existe, dans la <i>réalité des faits</i> des choses qui n'agissent avec rien, alors nous n'aurons aucun moyen de nous rendre compte de leur existence, nous ne pourrions les intégrer à notre structure et nous n'en aurions rien à faire puisque de toute manière, elles ne servent à rien puisqu'elles n'ont ni effets ni inter-actions. La science avance petit à petit, les humains comprennent mieux la structure de la <i>réalité des faits</i>, la codifient (pas forcément mathématiquement : la psycho-logie n'use que très peu des mathématiques par exemple). Pour reprendre ton début de phrase, Tarkin, "si à l'heure actuelle nous ne sommes pas encore capable de tout expliquer et raisonner, c'est simplement dû au fait que nous" n'avons pas encore fini d'expérimenter tout ce que nous pouvons expérimenter, si bien que nous n'avons observé qu'une partie des effets des LU, que nous avons formalisés. Si déjà nous n'avons pas tout observé, comment espérer avoir tout compris ? J'aimerais vraiment que les HM donnent aux scientifiques le temps qu'il faut au lieu de les accuser de n'avoir pas réponse à tout. "Un scientifique, c'est quelqu'un qui est à peu près certain" (Jules Renard). La sémantique générale ne se réduit pas aux simples mathématiques et à la logique, sans quoi elle serait le mode opératoire d'un système aristotélicien. Or, la sémantique générale est le mode opératoire d'un système non-aristotélicien. La SG ne remet pas en cause la logique aristotélicienne (donc la logique est toujours de rigueur), elle l'englobe comme cas particulier, et ça, je l'ai déjà dit. <a href="http://www.esgs.org/fr/goal.htm">Ici, quelques buts de la SG</a>. La SG existe depuis un peu plus de 50 ans et son père fondateur, Alfred Korzybski, s'est fait pas mal taper sur les doigts par ceux qui ont continué de bâtir la SG. Voui voui, le maître a dit des bêtises, il s'est trompé parfois, la SG n'a rien d'une secte avec un gourou parfait. 50 ans, est-ce beaucoup ou pas ? Nous n'en savons rien. Tu dis que la SG "est encore à l'état d'ébauche", peut-être, peut-être pas. Ce qui est sûr, c'est qu'elle évolue et se restructure au fur et à mesure des découvertes scientifiques. Elle en est au même stade que la science. La science est-elle "encore à l'état d'ébauche" ? Je continue ma lecture de ton message (ne t'inquiète pas, je l'ai déjà lu trois fois avant de répondre, mais il se trouve que la réponse linéaire me semble bien adaptée dans ce cas), et j'arrive à ta "réflexion personnelle" (citation). "Qui dit comprendre dit modifier, altérer, améliorer, empêcher." Ah, là, non, pas d'accord. Qui dit "comprendre" dit "comprendre". M'enfin, où va-t-on si on remplace les mots des gens par d'autre mots ? ;-) Je vais essayer de comprendre ta pensée au travers de ta phrase sans modifier, altérer, améliorer et empêcher ta pensée. A la limite, je vais changer la mienne... Est-ce cela que tu veux dire ? La SG n'a aucun but en elle-même, elle sert dans de très nombreux domaines : conduite d'interrogatoires, gestion administrative d'une société, guérison du bégaiement, publicité, recherche scientifique, etc.. Ma question du but de l'humanité reste donc posée. Tout ce que je<sup>2002</sup> sais de la Sémantique Générale me permet de penser qu'elle peut servir le but utopique que je me suis fixé. La SG ne peut "se servir de ce qu'elle a compris pour améliorer les choses" car la SG n'est pas capable d'action. Les sémanticiens généraux le sont, mais ils sont peu nombreux (il y a une soixantaine de français inscrits à l'Institut Européen de Sémantique Générale). Une de leur tache principale est donc d'enseigner la SG à un nombre de plus en plus grand de personnes, elles-mêmes l'enseignant à leur tour... Voilà le début de "changer les choses". Une autre possibilité serait que les sémanticiens généraux fassent un coup d'état et s'emparent de la planète pour régler les problèmes d'une poigne de fer en dictateurs éclairés. Dans le roman que j'écris, ça marche, mais parce qu'ils ont des pouvoirs psy, un super 'ordinateur', qu'il y a eu une grosse guerre dévastatrice... Actuellement, dans le monde réel, toute la population mondiale se soulèverait contre cette poignée de "gens qui croient mieux que nous ce qui est bon pour nous". Non, prendre le pouvoir et changer les choses par la brutalité, en enfreignant leurs propres convictions (du verbe convaincre qui sous-entend d'utiliser son entendement, et non pas conviction dans le sens dogmatique du terme), n'est pas le genre des sémanticiens généraux. Un jour, peut-être, si la conjoncture l'impose. Pour le moment, ils s'acharnent à transmettre leur savoir. C'est moins populaire que Loft Story, alors ça prend plus de temps. Des <a href="http://www.esgs.org/fr/fame.htm">personnes célèbres ou influentes</a> ont pratiqué la SG, mais elles sont peu nombreuses. "[...] le condamner reviendrait à dire que, finalement, le simple fait de vouloir vivre mieux est une idéologie subversive. Je ne me permettrai donc pas de crier haro ! sur ce point." C'est rare d'entendre cela, ça fait du bien, vraiment  ..."Or quelque chose d'universel ne peut être altérable." Tu parles des LU. Elles sont inaltérables en effet, mais je pense que le problème soulevé dans ta phrase n'existe qu'à cause d'une confusion entre le niveau 1 et le niveau hyper-élevé des abstractions de la science. Ou d'autres... Je n'ai pas réussi à comprendre. "Nous pouvons également adopter un autre point de vue : les LU nous ouvrent le champ des possibilités. Un homme peut haïr, c'est prévu. Mais il n'est pas obligé. C'est prévu aussi." Tout à fait d'accord. "Le fait est que, même définies, les possibilités sont infinies, ce qui explique pourquoi nous en découvrons chaque jour et que nous continuerons comme ça pendant un bon bout de temps." Je n'ai pas compris le début, avant "ce qui explique". Qu'est-ce qui est infini dans une possibilité ? Qu'est-ce qui est défini dans une possibilité ? Je suis d'accord avec l'introduction dans le problème des 10 F de propositions que nous avions négligées : "je souhaite acheter ce livre" et "je souhaite acheter ces bonbons". Nous les avions implicitement (plus ou moins consciemment) décidées vraies. Je ne comprends pas ce qui suit, quand tu te sers de cela pour introduire l'"auto-détermination". Je suis en revanche d'accord avec toi pour introduire la statistique et le principe d'incertitude dans le processus de nos prédictions afin de prendre en compte les événements que nous négligeons consciemment (imperfections du dé et coups de vent) ainsi que ceux que nous négligeons inconsciemment (à cause de notre faible compréhension de la structure de l'Univers). Nous pouvons anticiper que le dé tombera sur 6 une fois sur 6 en moyenne. C'est une prédiction qui a un intérêt. Si nous voulons calculer sur quelle face tombera le dé la prochaine fois, allez chercher tous les ordinateurs de la planète, mesurez votre dé, votre table, votre main, calculez la météo et allez-y. Ce n'est pas impossible, c'est seulement archi-difficile. Toutes nos précisions sont entachées d'un brouillard probabiliste plus ou moins important. Dans le cas du résultat d'un dé à 6 faces, le brouillard est important pour prédire le nombre précis, mais extrêmement réduit si votre prédiction est "il va sortir un chiffre entre 1 et 6". Peut-être qu'il fera 7 parce que tous ses atomes, par un coup de bol monumental, auront gigoté jusqu'à dessiner un septième point. Très peu probable, mais pas impossible... Nous pouvons anticiper, et nous savons plus ou moins calculer à l'avance ce brouillard probabiliste. "Le fait est que nous pouvons toujours expliquer, parfois même prédire, mais jamais anticiper." (Tarkin) "'Toujours' et 'jamais' sont deux mots dont on devrait toujours se rappeler de ne jamais les utiliser." (M. Kendig) <i>Daneel "L'effort consenti pour comprendre l'Univers est une des rares choses qui élève la vie humaine au dessus du niveau de la farce, et lui confère un peu de la dignité de la tragédie." (Steven Weinberg, Physicien américain, prix nobel de physique 1979, 1933 - ?)</i> Ce message a été lu 5167 fois | ||
Pourquoi j'ai choisi la SG
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