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Ce n'est pas toujours vrai

De : Ian Falstoffe
Date : Jeudi 4 juillet 2002 à 17:57:17

Il existe d'autres systèmes où individuellement tu ne peux pas calculer les effets, et où collectivement tu arrives à en sortir quelque chose. Prends un gaz : abominablement complexe, non ? Des dix puissance 23 particules qui vont dans tous les sens, a priori ça devrait être chaotique... et pourtant on arrive très bien à manipuler les gaz, en raison justement de leur très grand nombre de constituants. La thermodynamique, et plus généralement la physique statistique traitent de très grands ensembles dont on ne peut traiter de manière cohérente les comportement individuels internes.

D'ailleurs, j'ai lu un article Pour la Science un article d'un météorolmoqgue qui remettait en cause l'imprévisibilité à 15 jours due à l'effet papillon : ce théorèeme a été établi en considérant trop peu de variables, et c'est cela qui causait les divergences. Ca peut sembler paradoxal au premier abord, mais je te garantis que la physique statistique est une science logique et parfaitement acceptée...

Ian Falstoffe

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Réponses à ce message :

Zogrot 2002-07-05 02:24:16	Bof bof...	Détails
	On arrive à manipuler les gaz mais ils n'en restent pas moins chaotiques... quel rapport entre la possibilité de "manipuler" et notre non-compréhension de ce qu'il s'y passe au niveau atomique? En ce qui concerne la thermodynamique, on est obligé de considérer un milieu "isolé" c'est à dire sans aucun contact avec l'extérieur et dans lequel on connaitrait tous les facteurs.(matière, energie) La condition de milieu isolé est justement là pour ne pas faire intervenir des éléments incontrolables et non-mesurables. Ces derniers rendraient les calculs impossibles à cause du chaos qu'ils induisent. Pour les statistiques, tu oublies que c'est une science inexacte. On ne peut pas confirmer à 100% un résultat par les stats, étant donné que les stats jouent avec les incertitudes. Les statistiques, quelle que soit la matière où ils sont appliqués, ne donnent que des possibilités de résultats avec une marge d'erreur la plus petite possible. La possibilité d'erreur n'en est pas moins toujours présente. Par exemple, si on veut savoir si la longueur des antennes d'un insecte hypothétique est dépendante de la température de son developpement dans l'oeuf, il faudra: -faire le maximum de prélèvements possible(pour réduire l'erreur) -faire les mesures les plus précises par la même personne avec les mêmes références(pour réduire l'erreur) -faire tous les prélevements au même moment dans l'année sur des individus de même age( pour réduire l'erreur)... Mais en fin de compte, l'erreur est humaine. Et le résultat sera sous la forme "il y a 95% de chance que ces deux variables soient dépendantes." Reste 5%... (Je prends un exemple de biologie car c'est mon domaine mais les lois utilisées sont les mêmes pour la physique). Le fait est que l'on utilise les statistiques quand on ne peut utiliser la logique. En statistiques on calcule des possibilités a partir d'observations(soumises d'ailleurs au chaos). Dans une science logique on part d'hypothèses, et par un raisonnement on aboutit à une conclusion. Donc non, les stats ne sont pas une des sciences logiques. Quand a la météorologie... le jour où il y aura des prévisions potables,ça se saura. Même avec les meilleurs chercheurs et pour un endroit très localisé on ne peut prévoir a plus de quelques jours le temps qu'il fera: n'est-il jamais arrivé que l'on reporte un départ d'Ariane pour cause de mauvais temps...? Zogrot qui pense que chacun a son domaine, moi en robotique, j'casse pas des briques... P.S. trop cool, j'ai tutoyé Fastolfe(serait-ce le même?). un autographe s'te plait... Ce message a été lu 5040 fois

Estellanara 2002-07-05 02:34:44	Météorolmops...en bocal.:o)	Détails
	Je pourrais avoir le n° de Pour la sciences et le nom du gars qui l'écrit, please? Cet article ne me dit rien. Je chercherai dans mes archives. Juste quelques petites questions: -c'était quoi ton avis dans cette histoire, ordre ou chaos? -et qu'ajoute le météorologue? -t'es qui? -tu viens d'où? -t'es de quelle espèce? En tous cas, bonjour! Estellanara, la curiosité tue le chat, et même parfois, elle le balance dans le fleuve avec les pattes lestées de plomb. Ce message a été lu 5477 fois

Tarkin 2002-07-08 13:06:03	L'individu et le groupe	Détails
	Prenez des individus séparément et observez-les. Prenez les mêmes individus ensemble et observez-les. Leur comportement n'est pas du tout le même. C'est là une vérité bien connue qui veut qu'un homme seul et le même homme au sein d'une foule ne réagit pas de la même manière. C'est observé, c'est étudié, c'est souvent utilisé : les mécanismes sont connus, mais pas forcément bien compris. On observe le même phénomène, mais sans l'effet de foule, chez certains individus qui prennent le volant : dès qu'ils conduisent, ils deviennent hargneux. Pourquoi ? Il est beaucup de choses du même accabit que nous constatons, que nous tentons aussi d'expliquer après coups et que nous arrivons même à manipuler (comme pour les gaz). Cela ne veut pas dire que nous les comprenons. Il fut un temps où nous ne savions pas pourquoi l'eau se mettait à bouillir en présence d'une source de chaleur. Cela ne nous empêchait pas de faire bouillir de l'eau et de cuire des oeufs. Aujourd'hui, nous savons pourquoi l'eau bout. Mais d'un point de vue pratique, le savoir ne nous a rien apporté de nouveau. Il ne faut donc pas oublier que l'observation précède l'explication. Aujourd'hui nous croyons découvrir de nouvelles choses parce que nous savons les expliquer. En fait, nous ne faisons que redécouvrir des choses qui avaient été observées depuis longtemps. Les marins du 15ème siècle étaient loin d'avoir nos connaissances théoriques en navigation et en astronomie. Cela ne les empêchait pas de silloner les mers du monde. Il y a là une distinction de taille entre SAVOIR et COMPRENDRE. Je sais que le soleil fait mal aux yeux. Je ne comprends pas pourquoi. Dans la vie quotidienne nous avons juste besoin de savoir. Cela nous permet de vivre, d'éviter les pièges, d'améliorer le quotidien. Au Moyen-Age, les bâtisseurs de cathédrales ne comprenaient pas grand chose à l'architecture, mais ils expérimentaient. Ainsi ils se sont rendus compte qu'en bâtissant de plus en plus haut, ils mettaient leur construction à la merci du vent, plus violent à cette hauteur et malmenant les murs qui finissaient par s'écrouler. Ils ont donc commencé par mettre des contreforts extérieurs. Logique, bien sûr. Mais qui serait allé se poser des questions sur la vitesse du vent à 150 mètres d'altitude avant d'y être ? Observation, réflexion, expérimentation, compréhension. La plupart du temps nous nous arrêtons à la troisième étape, parce que ce qui nous intéresse est de résoudre un problème. Mais certains ont l'intelligence d'aller plus loin, parce que ce qui les intéresse encore plus c'est de savoir pourquoi il y a eu un problème. Euh, je me suis un peu égaré là :o) Tout ça pour dire que le raisonnement, la logique, la mise en équation (peu importe le nom et la technique) ne sont pas la base de la compréhension. Elles en sont un instrument, tout au plus. A l'origine de la compréhension d'un phénomène, c'est idiot à dire, mais il y a l'observation de ce phénomène. Et même avec un bon protocole, l'observation reste un système empirique (comment ça, 'système' et 'empirique' sont deux concepts antinomiques ?). Tarkin, adepte du milieu Ce message a été lu 5369 fois

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