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 Un petit débat ? Voir la page du message 
De : sugirva  Ecrire à sugirva
Date : Vendredi 29 novembre 2002 à 15:28:57
En fait, en lisant le message de z653z, je me suis posé une question. (et oui, ça m'arrive...).

La question la voici :
N'y a-t-il pas paradoxe lorsque l'on dit "gentille sorcière" ?

?????????????????????????????????????????????????????????????????????

En effet, lorsque l'on prend le Petit Larousse illustré de 1994 (source de tout mon savoir), on s'apperçoit que l'adjectif "gentil" correspond à quelqu'un d'agréable et qui plait par sa délicatesse. Ceci n'est pas choquant, tout le monde en connait la signification. De même, nous pouvons nous attarder sur la définition que donne le même support au mot "sorcière". Ce serait une personne qu'on croit en liaison avec le Diable et qui peut opérer des maléfices.

?????????????????????????????????????????????????????????????????????

Maintenant que nous en savons plus sur la définition de ces mots, vous devriez commencer à comprendre où je veux en venir... En effet, l'alliance de ces deux mots est relativement troublante pour une personne qui ne vivrait que par le Dictionnaire.

Replaçons maintenant dans le contexte.
Le phrase entière etait : "n'aie pas peur gentille sorcière".

Vous comprendrez aisément que si l'on prend la définition de la sorcière telle qu'elle est dans le Dictionnaire, on ne comprend pas réellement de quoi une personne en liaison avec notre maî...hum...avec le Diable pourrait aveoir peur, de plus, elle connaitrait certainement certains maléfices (c'est dans la définition, je n'invente rien) qui pourrait la sortir de cette affaire malencontreuse.

?????????????????????????????????????????????????????????????????????

De ces quelques phrases tarabiscotées et sans queues ni têtes, je voulais simplement en sortir quelques conclusions certainement attives :

- Z653Z, croyant amadouer la sorcière en l'affublant du sobriquet de gentille (alors qu'il sait pertinement qu'une sorcière ne peut l'être) fait une double erreur en croyant qu'elle puisse avoir peur de quoi que ce soit.

- Z653Z, n'a peur de rien car en tant que courant fugace et immatériel, il ne craint en rien le courroux d'une sorcière qu'il aurait provoqué.

- Z653Z (toujours lui décidément), se moque de la-dite sorcière en n'y croyant à peine et en la provquant afin qu'elle prouve à tout le monde si elle en est une ou pas.

?????????????????????????????????????????????????????????????????????

En guise de double conclusion, je pourrais dire que pour répondre exactement à ma question, le débat est ouvert, mais que dans le contexte, notre courant préféré, sous couvert d'amabilité envers une liseuse de post (à défaut d'avenir) pourrait s'être moqué tout simplement d'elle...

?????????????????????????????????????????????????????????????????????

Le débat est ouvert (ou bleu) mais il appelle des réponses...



PS : Désolé pour tout...




sugirva, sombre quelquechose


  
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Réponses à ce message :
z653z  Ecrire à z653z

2002-11-29 17:20:44 

 figures de styleDétails
c'était juste deux oximores

z653z qui coupe (les cheveux (en quatre (et cinq font neuf (deux poules (et trois petits cochons (pendus au plafond..... )))))) court au débat


PS : je t'invite à visiter cette page ouèbe http://www.skrol29.com/francais/fr_figures.htm

Ce message a été lu 5187 fois
Nounou Ogg  Ecrire à Nounou Ogg

2002-11-30 13:45:22 

 DébatDétails
Pour qu'il y ai vraiment débat il faudrait prendre la sorcière dans toute sa réalité et non pas se limiter a cette définition aussi attive.
En restant dans mon role de sorciere de Lancre, je te repondrais (certe facilement) que l'honorable monsieur qui a ecrit cette définition se permet de juger les sorcieres sans en avoir apparement rencontré des masses. Et bon nombre de dictionnaires thematiques donne une définition bien différente et moins catégorique. Enfin je lui déconseille de donner son point de vue devant certaines personnes (il est peu probable que mémé apprecie ce genre de propos).
A cela on peut toujours répondre que le debat ne se situe pas dans des mondes imaginaires mais dans notre réalité (je me fais toujours un petit effet de psychotique quand je dis ca).
Dans ce cas, c'est un peu oublier les causes de l'apparition des sorcieres. La c'est moi qui serait réductrice (vu le temps que ca prendrait sinon).
En effet dans certaines sociétés (ntmt en Afrique) la sorcellerie n'a rien a voir avec cette définition. Les sorciers peuvent etre malefiques comme tout le monde, mais ils sont aussi concidérés comme des thérapeutes efficaces et dignes de confiance. Ils sont donc craints pour leur pouvoir, mais ils n'en font pas moins le "bien".
Normalement a ce moment la j'ai droit a un "le mot sorcier est bien moins conoté que le mot sorciere".
Donc pour cela on revient en Europe.
Et on dit merci l'inquisition.
En effet la sorcellerie et son coté maléfique/diabolique sont apparus (entre autre) pour donner une bonne excuse aux inquisiteurs pour torturer (et avoir des aveux sur les autres payens du coin) et pour ensuite bruler pour purifier (histoire qu'on aille pas rependre ses histoires un peu partout). Le caractere officiel de la sorciere s_a_t_a_n_i_s_t_e n'apparait donc qu'au 14 eme siecle environ pour des raisons pratiques (apres nous pourrons toujours discuter du pq les paysans etaient pres a croire en ses accusations, ce qui est aussi interessant je pense.)
La place de la femme dans la société etant ce qu'elle etait a l'epoque ( la femme a une ame a une voix pres qd meme) il etait plus facile (voir agreable pour ceux qui avaient voter contre) de la blamer. Faire de la sorcellerie une affaire de femme permettait de bruler au milieu des payens, les femmes infideles et celles qui, horreur, ne se conformaient pas au modele imposé par la societe. Et cela sans s'attirer les rebellions des autres habitants vu la peur qu'elles sucitaient.
Donc, une fois sortit des stereotypes et des carcans religieux, la sorciere peut etre gentille, délicate, aimer les fleurs et les petites betes a fourrure.
Et donc je laisserais le benefice du doute a Z.
Nounou Ogg, sorciere qui a dépensé son quotat de caractere pour 6 mois au mois ;-)

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sugirva  Ecrire à sugirva

2002-11-30 19:01:02 

 Et bien et bien...Détails
En effet, une bien longue diatribe pour une sorcière qui ne poste que rarement...

Ces éléments semblent au premier abord forts interressants...Mais leur objectivité fait défaut, je pense que cette Nounou Ogg est trop proche du sujet et par là même pas assez objective pour donner de bons éléments et faire ainsi avancer le débat... :o))

(Et hop, une participante au débat en moins, peut être vais-je réussir... Niark Niark Niark)

Sur ce j'attends vos éléments...




sugirva, sombre quelquechose

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Lomega  Ecrire à Lomega

2002-12-01 01:14:22 

 Des bas ? Ou ca ?Détails
C'était pour dire rien du tout

Lomega. ( Sisi c'est moi )

Ce message a été lu 4758 fois
Elbereth  Ecrire à Elbereth

2002-12-01 17:05:39 

 SorcièrothonDétails
Peut-être, cher citateur de Desproges, peux-tu également d'emblée écarter Galadriel du débat, car si l'on en croit la vision jacksionnienne de la Dame...
Entendez-vous mugir dans nos cinéma les inpeties monstreusement bavées du type "Eh, comment elle s'appelle déjà la sorcière dans la forêt?"...
Galadriel...qui comme chacun le sait ici, est gentille...:p
est donc assimilée de par son physique Ou son attitude selon Peter J., un certain réalisateur, à une sorcière, dans l'imaginaire populaire...Et comme le sus-nommé cinéaste a eu la présomption de destiner son film au grand public, la masse croit que Galadriel est une sorcière...
Hum...d'autre part, sugirva le Terrible, il n'y aurait point de contradiction si l'on se contentait d'apposer le qualificatif "gentil" au caractère de la personne concerné, et le nom" sorcière" à son apparence physique...Malheureusement, gentil décrit aussi le frais minois d'une Eugénie sadienne ou d'une Nana gorgonne-zolesque...
Comment, ô rage, ô désespoir, faire face àce dilemne aussi vertigineux que les correspondances entre phénotypes et génotypes en tenant compte des crossing-over...
Oh! Justement! La réponse est comprise dans l'énoncé de la question...
Il faudrait analyser génétiquement une population communément admise comme sorcière, et une qualifiée de gentille...En comparant leurs gènes, peut-être parviendrions-nous à savoir s'il y a réellement coïncidence ou...

Hum...solution pas véritablement facile à mettre en place, je l'accorde...mais c'est pour le bien de la science, pourquoi ne pas faire un appel à témoin sur #tolkien?
Je tend la cébille où un noire haruspice recueillera leur sang...
POur le bien de la science, je vous dit...


Elbereth, qui non, ne parlait pas de cuisiner la sorcière au thon...POuf pouf...c'est de votre faute, avec vos calembours...

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-12-08 10:18:59 

 nos amies les sorcièresDétails
Effectivement, Mémé est à mon avis loin d'être aussi indulgente qu'Esmé...
Effectivement, si l'on se place dans la réalité (mode elfe off), toutes les attributions s_a_t_a_n_i_q_u_es des sorcières ou presque sont probablement dues aux inquisiteurs.

On peut penser à la lecture des textes d'époque qu'il existait un certain nombre de guérisseuse dans les villages médiévaux. Elles connaissaient les vertus des plantes en en usaient pour soigner leur famille ou leurs proches. Certaines usaient peut-être aussi de l'effet placebo en suggérant à leurs patients qu'elles avaient le pouvoir de les guérir. Ca, c'est de la tétologie.
(psychologie pour les non pratchettiens)

Peut-être certains villageois ont-ils pris peur ou certains prêtres sont-ils devenus jaloux des pouvoirs et de l'influence morale des guérisseuses. Après tout, la magie est l'apanage exclusif de Dieu et de ses serviteurs et de simples villageoises n'ont pas le droit d'en user.

Ils auront alors inventé de toute pièce un cortège d'inepties parlant de balet magique, satanisme, messe noire... De plus, d'après la Bible, les femmes sont responsables du péché originel et de la chute d'éden. Il n'y avait donc qu'un petit pas à franchir pour expliquer le fait que la sorcellerie soit l'apanage des femmes seulement et commencer à soupconner tout être femelle.

Pourquoi les villageois étaient-ils prêts à croire ces sottises? Je dirais que la peur et la haine vont de paire, que les humains sont toujours prompts à croire, qu'avoir un bouc émissaire pour ses malheurs est défoulant, qu'un bucher, ça vous occuppe agréablement un dimanche ennuyeux et que surtout, il ne fait pas bon ne pas être d'accord avec l'inquisition, sous peine d'être déclaré hérétique et brulé...

Cela a donné ce qu'on connait: des milliers de femmes innocentes torturées et brulées aux quatre coins de l'Europe puis des Amériques.

Maintenant, penchons nous un instant sur les témoignages recueillis pendant la Question. Certains ont été rapportés par des athés, donc un peu plus dignes de foi (sans jeu de mot...). Ils disent que les sorcières se vantaient haut et fort de leurs pouvoirs et que la plupart mouraient en vomissant d'horribles malédictions.

Là aussi, des explications logiques s'imposent: tant qu'à être condamnée, autant mourir avec panache en se faisant passer pour une puissante diablesse et en flanquant une belle frousse aux responsables de votre mort.

Autre hypothèse: les moyens de torture étaient si atroces à l'époque (brodequins, ingestion massive d'eau, privation de sommeil, fers chauds...) que les suppliciées devaient devenir folles et avouer n'importe quoi.

Cela dit, si on en revient au personnage mythique de la sorcière (mode elfe on), oui, elle est méchante, dangereuse et s_a_t_a_n_i_q_u_e. Elle est bonne pour ceux qu'elle aime et malheur aux autres! Pourquoi priver les sorcières de leur principale qualité et vertu: leur caractère maléfique? Après tout, c'est pour ça qu'on les adore!!


Est', ex apprentie sorcière à ses heures.

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