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 Cher Mirmir, Chère/cher MorgaNetra... Voir la page du message Afficher le message parent
De : Estellanara  Ecrire à Estellanara
Page web : http://estellanara.deviantart.com/
Date : Mardi 21 aout 2007 à 13:09:32
Cher Mirmir, je souhaite que tu passes par ce forum pour répondre. Je le souhaite de tout coeur.
Desideria doit être au moins ton amante pour que tu prennes ainsi la mouche devant ceux qui la critiquent. Que de hargne, vraiment ! J'en reste abasourdie. Est-ce ton sens critique que j'aperçois sur le sol ? Tu l'auras sans doute perdu sous le coup de ta colère... Mais trêve de plaisanterie !
Après relecture, je maintiens ce que j'ai dit à propos du poème. Si tu as compris quoi que ce soit à cet enchevêtrement de références absconses, daigne je te prie m'en faire profiter. Je serais ravie, par cette explication, de m'élever un tantinet au dessus de ma "médiocrité".
A propos, quand tu écris "ils", peux-tu préciser de qui tu parles ? Que ceux qui échappent à ton jugement sans appel aient la possibilité de s'en réjouir.
As-tu lu d'autres textes pour nous dire ainsi médiocres ? J'attends avec impatience tes commentaires et encore plus s'ils sont critiques à mon égard ! Car je ne progresserai que si on me dit mes défauts. Et beaucoup s'y refusent par égard pour moi, malgrè mes suppliques.
Lis-moi donc, et critique-moi sans vergogne. Je saurai te prouver que je n'ai nulle vanité ni frustration.
Perfection ? Elle n'est pas de ce monde. As-tu lu au moins mes critiques aux autres faeriens ? Je te les promets tout aussi sévères. Ton jugement ne serait-il point hâtif ?
Rudesse ? Peut-être bien, oui. Je regrette d'ailleurs que Desideria n'aie pas usé de son droit de réponse... Je n'ai pas pour coutume d'enrober mes avis dans la guimauve mais MorgaNetra t'a très bien expliqué pourquoi.

Chère/cher MorgaNetra, je ne sais pas quoi dire, alors juste : merci.
Point ne me viendrait l'idée de te roussir quoi que ce soit. Je suis totalement d'accord avec chacune de tes lignes. Merci, vraiment.

Est', émue.


  
Ce message a été lu 8231 fois

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Réponses à ce message :

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Netra  Ecrire à Netra

2007-08-23 22:02:30 

 Saigner ? Ah, bon ? Détails
Je ne sais pas si j'ai fait une "pseudo répartie", mais la tienne n'en est pas une du tout : tu ne réponds pas aux questions que je t'ai posées, et tu m'insultes alors que je suis resté poli... Pour un miroir, on peut dire que tu as une image peu fidèle des choses. En fait, je crois que tu es un miroir déformant, comme ceux que je mettais dans la salle de bain quand j'étais p'tit, pour faire peur à ma mère.
Donc puisqu'il faut te mâcher le travail, j'vais te mâcher le travail.

La première question est rétorique. Au cas où tu ne l'aurais pas remarqué, nous n'appartenons à aucun mouvement littéraire, donc que tu demandes à juger en fonction d'un mouvement n'a pas de sens.
La seconde n'a rien d'insultant, et je ne peux pas te prendre pour un "ignard" attendu que ce mot-là est absent du dictionnaire de la langue française.

Ensuite, je ne sais pas si tu as été à l'école, mais enfin les règles de la poésie, on les apprend en quatrième. J'ignorais donc qu'un collégien était un étudiant en lettres ; et pour ta gouverne à toi, Flad' est ingénieur, Est' en fac de bio et moi en maths spé. Ce sont en effet d'excellentes études de lettres, tu as raison ^^
Tu as visiblement confondu les études et la culture. Même sans études, on peut être très cultivé, heureusement !
De surcroît, ces règles ne me tiennent pas à coeur, mais j'ai assez expliqué pourquoi je considérais important de s'exercer à les respecter en débutant l'apprentissage de l'écriture poétique. Ma métaphore musicale, visiblement, ne t'a pas plu...

Tu peux bien avoir l'avis que tu veux sur les alexandrins, et ne t'inquiète pas je respecte parfaitement tes goûts, je te mets juste en garde contre le "j'aime pas parce que c'est des alexandrins" de principe. En plus, ton argument du "je trouve ça archaïque" n'a pas de sens : au contraire, l'alexandrin n'est usité dans la poésie française que depuis la renaissance ! Dois-je en déduire que tu exècres également l'octosyllabe, l'hexasyllabe et la décasyllabe, apparues dès le moyen-âge ?

Après, tu tournes en rond ! Ecrire par nécessité, c'est écrire pour soi, donc dans un sens c'est égoïste, et la critique importe alors finalement peu. Ecrire pour dénoncer, c'est écrire dans l'espoir d'être lu. J'en déduis que Primo Levi était prétentieux ? Ecrire pour faire rêver, c'est écrire encore dans l'espoir dêtre lu. Au cas où tu l'ignorerais, le papier et l'encre ne rêvent pas...
Donc tu vois, on écrit toujours soit pour soi, soit pour les autres. Après ça se décline, c'est tout.

Visiblement, tu t'imagines que je considère la littérature comme réservée à une élite... Ben non, pas du tout. Seulement c'est comme tout, il faut se donner les moyens de ce qu'on veut. Et si on veut lire, on doit apprendre à lire. Si on veut écrire, il faut apprendre à écrire. J'y peux rien, moi, si c'est pas inné ! "Sans travail, le génie n'est rien qu'une sale manie", non ?

Ah, au fait, je ne vois pas ce que c'est qu'une suggestion "descente", ni même décente si c'est ce que tu as voulu écrire. ça veut dire que tu les aimes habillées, tes suggestions ? En violet peut-être ?
MorgaNetra, avec un graaaaaaaand sourire.

Ce message a été lu 3264 fois
Mirmir  

2007-08-23 22:48:08 

 Avec un très graaaaaaaaaand sourire!Détails
On va arrêter de se cracher dessus pour commencer.

Mais pour ta gouverne:
ignard est la forme péjorative d'ignare, c'est un néologisme qui est toléré.
"rétorique" prend un h après le "r" (avec un très grand sourire cette fois-ci, je déconne! A moitié en fait!).

Je suis en Master 2 juriste linguiste donc j'ai été à l'école merci.

Pour ce qui est des cours de 4ème (outre le fait que cela ne concerne que le territoire français) peu sont ceux qui se remémorent cette époque passée une décennie.

Ensuite c'est toi qui as écrit que les textes que l'on écrivait pour soit relevaient de l'égoïsme, n'inverse pas les rôles!

Et effectivement décence s'écrit sans le "s", ça n'apporte pas beaucoup au débat ceci étant.

Merci pour la mise en garde, j'en prends acte.

Pour la suggestion décente, attendu que tu te plaignais qu'il fallait me mâcher le travail, je vais réagir de la même manière et te laisser te débrouiller!

Heureux de m'être trompé sur ta vision de la littérature!
Et entièrement d'accord avec ta citation dont j'ignore l'auteur.

"Ecrire pour dénoncer, c'est écrire dans l'espoir d'être lu. J'en déduis que Primo Levi était prétentieux ? Ecrire pour faire rêver, c'est écrire encore dans l'espoir dêtre lu. Au cas où tu l'ignorerais, le papier et l'encre ne rêvent pas..." Entièrement d'accord sur ce point, pourquoi ces questions? Tu m'as mal lu ou tu as interprété de façon hâtive ce que j'ai écrit!

Maintenant je propose une trêve car je suis fatigué de ces affrontements. Il n'est pas possible de poursuivre un débat dans de telles conditions. Mais je reste sur mes positions.

Cordialement,
Mirmir

Ce message a été lu 3053 fois
Netra  Ecrire à Netra

2007-08-24 00:04:04 

 Mais nous ne nous affrontons pas, nous échangeons des propos légèrement vifs !Détails
Moi j'aimais bien, c'était rigolo ! Et puis ça entraîne bien à maniier l'ironie, non ? On en profite pour faire un p'tit exercice de style, vite fait... Non ? ah, bon. En tout cas, maintenant, t'as quitté le mode "vouvoiement", heureusement ! C'est gentil ^^

Pour rhétorique, c'était une faute de frappe... j'devrais m'relire, j'sais, j'sais ! Je suppose que c'était la même pour descente, mais ça faisait un jeu de mot amusant, j'ai rebondi dessus (mais oui je vois ce que tu veux dire, on va pas rester toujours sérieux non plus ? )

Pour le territoire français, ben ouais mais mes amis belges et ma corresp' québécoise ont aussi planché dessus, alors bon...

La citation, si mes souvenirs sont bons, est de Cocteau. Je sais jamais si c'est "génie" ou "talent", alors j'ai une chance sur deux de m'être planté.

Pour les alexandrins... dans la librerie il y a un poème de Narwa Roquen intitulé "L'absence" (y'a un dessin d'Elemm avec)
Il est sans prétention, pour le coup, mais il est vraiment beau. Pas du tout archaïque. Peut-être te réconciliera-t-il avec les alexandrins...
MorgaNetra, avec un vrai sourire, cette fois ^.-

Ce message a été lu 3119 fois
Mirmir  

2007-08-24 00:59:36 

 Après la tempête...Détails
Pour le territoire français, je voulais simplement dire que certains parmi nous n'avaient pas pour langue maternelle le Français, c'est d'ailleurs mon cas. En conséquence de quoi je voulais signaler avec toute l'humilité dont je suis capable (j'en fait trop?) que la formation scolaire n'est pas la même pour tous selon que l'on vient d'horizons divers.

J'avais ouie dire que "pour réussir il fallait 99% de persévérance et 1% de génie" mais de qui était-ce donc? Je crois que c'était un Johnson chais pu quoi, enfin affaire à suivre.

Pour les alexandrins ça dépend de qui les compose. Ce qui m'énerve c'est la réflexion qui fait passer un vers à 13 pieds pour une erreur ou une faute de goût. Le genre de réflexion consistant à dire "s'il fait des vers à 13 pieds c'est parce qu'il ne sait pas faire d'alexandrins!"

Désolé pour le vouvoiement mais comme je vouvoie parfois mes parents et toujors mes grands parents il m'est donc difficil de m'adapter sur ce point.

En bon miroir je te rends ton sourire!
Mirmir

Ce message a été lu 3512 fois
Fladnag  Ecrire à Fladnag

2007-08-24 09:10:56 

 Alexandrins... alexandra !Détails
Tout d'abord, désolé pour le jeu de mots du sujet, je n'ai pu m'en empecher (j'ai essayé hein, mais c'était plus fort que moi ;o)

Mon avis sur les alexandrins est celui ci :

La réalisation d'un alexandrin demande du vocabulaire comme l'a dit MorgaNetra, c'est donc (en dehors de toute autre considération) un moyen de l'élargir... et comme l'a dit Michelle Pieffer dans "Esprits Rebelles" (approximativement): "Le vocabulaire c'est vos armes" (comme quoi tu vois, pour citer un tel film, je n'ai pas du lire beaucoup de Ronsard ! D'ailleurs, j'en ai jamais lu aucun, na ! Autant pour l'élite ;o)

De plus, l'alexandrin demande en effet une rigueur supérieure par la complexité de ses règles. Je trouve qu'il convient donc de distinguer deux sortes d'alexandrins :
* L'alexandrin "technique" où la rime n'est pas au service du poème. L'auteur cherche a faire des alexandrins, sue sang et eau pour y arriver et y arrive. On peut lui reconnaitre sa persévérance et sa technique, mais le poème en a t'il une âme ? Pas forcement.
* L'alexandrin "transcendant" où le poème est rythmé, les mots jouant dans la phrase comme le flux et reflux des eaux. La forme ici est toujours aussi stricte, mais elle sert le poème et finalement, après la première lecture, on recommence au début en se disant : "Mince ! c'était des alexandrins ! Je m'en suis même pas aperçu tellement la lecture était fluide"

On ne cherche pas a faire des alexandrin "transcendant", ce sont nos muses qui parfois nous les soufflent. Mais il nous ait quasiement impossible d'en réaliser si nous n'avons pas d'abord un vocabulaire conséquent et l'habitude de réaliser des alexandrins "techniques".

Je fais aussi de l'origami dans mes moments perdus. Pour faire une analogie, il est possible en origami de réaliser plusieurs oiseaux en papier avec une seule et même feuille sans colle ni scotch. Certains asiatiques ont ainsi réussi à réaliser des ensembles de plus de 1000 oiseaux avec une seule feuille (une très grande feuille donc ;o) Mon record personnel est de 32. Ce n'est pas transcendant de plier et replier a nouveau du papier, mais ca demande de la patience, du temps (et dieu sait que c'est la chose la plus difficile a trouver en ce bas monde le temps...) et c'est pour cela que l'on trouve ca "joli" et que l'on respecte son auteur : Il y a passé du temps. Ce n'est pas toujours parfait, mais il a essayé. Ce serait donc, a mon humble avis, un manque de respect que de lui dire : "C'est nul, et pis j'aime pas les oiseaux, j'préfère les chiens". Il en est de même pour les alexandrins.

Enfin, pour finir, je reviens sur ta remarque des 13 pieds en continuant ma métaphore aquatique.
Lire des alexandrins revient à contempler le flux des vagues s'écrasant sur les rochers de la côte ou s'aplanissant sur la plage. Pour l'oeil exercé qui bute sur un 13ieme pied, comme pour l'oeil exercé qui détecte une faute d'orthographe (petite digression : Il y en a certainement dans ce post, pas la peine de rebondir dessus, je préfère que tu réponde sur le fond et non sur la forme ;o), un 13ieme pied est donc comme l'appartition soudaine, au milieu des vagues, d'une horloge a balancier sonnant le trépas du monde dans lequel le poème nous avait plongé. Et les vagues essayent bien de la faire couler cette maudite horloge, elle nous nargue encore et encore, nous aveuglant brievement a chaque fois que le soleil se reflète dans son balancier.

Fladnag, qui précise qu'il a déjà réalisé des alexandrins en 24h (mais ils ne sont pas ici ! na !)

Ce message a été lu 3387 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-08-24 12:08:30 

 Glop !Détails
Je me nomme EstEllanara. Difficile à prononcer, l'elfique ? Mais non !
Tout d'abord, merci de m'avoir lue, et encore plus de me faire un retour !

Pour ce qui est du style, je ne me cantone dans aucun en particulier. J'alterne SF, fantastique et fantasy selon mes envies du moment. Ca peut être bien aussi des fées nues survolant des lacs, non ? Si c'est bien écrit, que l'histoire est intelligente et les personnages intéressants, j'ai rien contre.
Tu veux peut-être dire que la fantasy a tendance à être répétitive ? Sans doute si on survole le rayon du libraire. Mais je pense que pas mal d'auteurs arrivent quand même à innover. Je pense particulièrement à Terry Pratchett.

Dans le Conte de Laponie, j'ai essayé d'écrire un conte pour enfant. Il est donc naturel que tu aies trouvé le style enfantin. J'ai scrupuleusement respecté les conventions en ce sens. Je suis étonnée que tu ne l'aies pas remarqué.
Pour le serpent, c'est à la mythologie nordique et aux Nibelungen que je me référais et sûrement pas à un jeu vidéo, arf !
Oui, le serpent est caricatural, comme le sont tous les personnages d'un conte de fée, qui répondent à des archétypes.
Les noms propres sont tous d'authentiques prénoms suédois.
Rapport aux petites filles, oh oui, elles sont "cuicui, nunuche, les petites fleurs". Ca c'est sûr. Je voulais justement donner une impression d'harmonie familiale, de douce quiétude, de sécurité... Tout cela est un peu idéalisé, c'est intentionnel. Cela a donné la nausée à un autre de mes lecteurs. Depuis, j'essaye d'y aller mollo sur les gosses.

D'accord avec toi sur le manque de dialogues dans Hors du cercle. La raison en est simple : j'ai du mal à en écrire. A chaque fois, je les trouve mauvais et je les vire !
Pour le langage châtié, ne compte pas que j'y renonce. Le français est une belle langue, injustement martyrisée par les jeunes générations et leur SMS. J'aime à lire et à écrire dans un niveau de langue un peu soutenu.
Concernant la critique du christianisme, et celle de la religion en règle générale, c'est pourtant un thème fort classique de la SF en général. Je suis surprise que ça te choque. Chaque auteur fait passer un peu de ses convictions dans ses écrits. Je fais également passer de nombreux messages écolos. C'est naturel.
Dans un monde méd fan où la magie existe réellement, elle est forcément en conflit avec les autres religions. De plus, l'abandon des anciennes croyances pour le christianisme me servait aussi d'analogie pour souligner l'abandon de la nature par les hommes. En effet, les sorcières représentent la forêt, une vie proche de la nature, à l'écoute d'elle.
Le lecteur ne doit pas être choquée par ce qu'il lit. J'ai lu des bouquins de SF prônant le communisme. Je ne suis pas d'accord, point. L'auteur a son opinion et j'ai la mienne. Ne perdons pas de vue que c'est de la fiction. Quand deux personnes n'ont pas la même opinion, elles discutent entre elles. Elles n'ont aucune raison de se choquer. Ni de se taire, d'ailleurs. Quand le lecteur passe sur "dieu de pacotille", il doit se dire "Voilà une opinion qui n'est pas la mienne". Voilà tout.
Je trouve que tes critiques ont un sens. Tu fais part de ta sensibilité et de ce que tu as ressenti en me lisant. Cela m'intéresse au plus haut point. Soit assuré que j'en prends bonne note.

"selon les règles de quel courant littéraire suis-je supposé fonder mon jugement? " Eh bien, le courant littéraire de ce que tu lis, je suppose. Si tu lis de la SF, tu la jaugeras à l'aune des règles de la SF. Du moins, c'est ce que je fais quand je critique.

"Vient ensuite la question suivante: qu'est-ce qu'un texte réussi?" Encore une fois, je ferai une réponse simple : un texte qui a réussi à intéresser son lecteur et qu'il a pris plaisir à lire. Du moins, c'est ma définition personnelle.
Pour moi, les critères qui me font apprécier un texte sont nombreux :
- histoire intéressante
- personnages détaillés
- thèmes intéressants
- originalité
- suffisamment de description pour que je puisse m'imaginer les scènes
- style agréable
...

Je n'oblige personne à se mettre à l'alexandrin. Mais même avec des vers libres, le rythme doit être agréable à l'oreille.

"Si vous voulez aider le créateur faites-le en fonction du résultat qu'il escompte obtenir et non en fonction de vos attentes à vous."
Mais comment saurions-nous ce que le créateur voulait ?? Nous ne pouvons juger que selon notre propre référentiel.

Quand je signale des lourdeurs de style sans préciser lesquelles, c'est pour éviter des citations trop lourdes. L'auteur est ensuite libre de me demander la liste par MP et je me ferais un plaisir de lui suggérer des corrections dans la limite de mes modestes possibilités.

Je ne t'en tiens pas rigueur pour tes commentaires. J'espère simplement que nous pourrons mieux nous comprendre à l'avenir.

Est', en pleine écriture.

Ce message a été lu 3309 fois
Mirmir  

2007-08-24 12:14:04 

 T'exagères un peu non?Détails
Tout bon poème réclame du vocabulaire. Tu me parles de règles rigoureuses je te réponds que tu peux en rajouter à foison dans tes poèmes.
J'admire la poésie dans ton explication de l"alexandrin transcendant" même si tout texte peut être transcendant.
Cela dépend biensûr du poème.

Lui dire c'est nul serait certes insultant mais lui dire j'aime pas les oiseaux désolé c'est être sincère. "Les goûts et les couleurs ça ne se discute pas."

Pour ta remarque sur les 13 pieds:
Je ne parle pas d'un poème dans lequel il y aurait 12 pieds dans les 11 premiers vers et soudains 13 au derniers, mais d'un poème dans lequel chaque vers est composé de 13 pieds tout en étant harmonieux et musical.

Point besoin de rythme ou de métrique pour faire de jolis écrits. Mais pour la simple raison de ne pas être des alexandrins ces vers en perdraient-ils pour autant leur qualité? Moi je ne pense pas.


Cordialement,
Mirmir

Ce message a été lu 3404 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-08-24 12:20:43 

 La mer et les petits poissonsDétails
"Ensuite, ta réflexion sur la religion me laisse dubitative... Les écrits sont un contexte imaginaire, et les opinions qu'ils portent ne sont pas forcément représentatives de celles des auteurs."
En l'occurence, c'est bien de mes opinions réelles que je faisais part. Je n'aime pas le principe même de la religion car elle consiste en le fait de croire en des choses non prouvées. On obéit aveuglément, on formate ses opinions et on oblitère son sens critique en croyant. Je me considère comme une scientifique et la science est le contraire de la religion. La religion obscurcit l'esprit humain. Elle a été inventée par des hommes qui ont profité de la peur de la mort pour asservir des populations entières. La religion a permis et même ordonné le massacre de gens au nom de toutes sortes de dieux. Elle permet encore aujourd'hui le massacre des animaux car ils n'ont pas d'âme. Répugnant...

"De plus, je n'ai jamais bien compris le sacré qui entoure les religions et qui en interdit toute critique, c'est un procédé extrême qui me gêne un peu... "
Ce procédé me gène énormément aussi. On ne devrait pas se choquer, nous athés, d'entendre les croyants parler de leurs opinions mais eux, interdisent qu'on dise que dieu n'existe pas. Et le faire, c'est choquant, voire même intolérable. Cela dit, la religion est aussi le contraire de la liberté d'expression, dans la plupart des cas. En tant que scientifique, je décrète désormais que parler de quelque chose sans apporter de preuves de son existence est choquant et donc interdit, hop ! Alors, allez-y les gars, prouvez-moi que Dieu existe.

Est', provocatrice née.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-08-24 12:23:19 

 J'adore les sujets glissants...Détails
S'ils glissent, c'est que ce sont les plus intéressants.

Est', zwouip !

Ce message a été lu 3314 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-08-24 12:32:14 

 *lui fait un massage pour le/la détendre*Détails
*et lui sert un verre aussi*

Juste pour dire que j'ai quitté la fac de bio pour me consacrer désormais à l'informatique. Cela fait déjà six ans que j'y travaille, que le temps passe vite !
Je garde un profond amour pour la biologie, cela dit. Et comme on n'a jamais fini d'apprendre, me voilà en licence d'info aux cours du soir !
Enfin, ce ne sont toujours pas des lettres...
Moi, je l'avais trouvée claire, ta métaphore sur la musique et celle sur le vert aussi...

Est', tempus fugit, c'est comme ça qu'on dit ?

Ce message a été lu 3255 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-08-24 12:35:05 

 Moi curieuse ?Détails
Et c'est quoi, ta langue maternelle ?
En tous les cas, tu t'en sort super bien en français, chapeau !

Est', qui commence à avoir faim.

Ce message a été lu 3398 fois
Mirmir  

2007-08-24 12:58:58 

 Nous sommes d'accord sur pratiquement tout. Détails
Désolé por EstEllanara, faut dire que t'as pas choisi le pseudo le plus facil à prononcer non-plus!

J'ai remarqué biensûr le respect scrupuleux des conventions, c'est ce qu'on remarque en premier en te lisant! D'ailleurs vu que tu les maîtrises si bien pourquoi ne pas inventer tes propres règles?
Le français est une belle langue mais là n'est pas la question. Ce n'est toujours que mon humble avis mais je pense qu'il faut apprendre à se contrôler. C'est comme en cuisine si tu mets dix fois trop de sucre dans ta patte, le plat risque d'être lourd à digérer.

Il n'y a aucune honte à jouer aux jeux vidéos. C'est un art nouveau qui émerge. D'ailleurs dans le jeu vidéo en question un personnage porte le nom du Serpent de Midgard, et la trame scénaristique dudit jeu s'inspire lui aussi beaucoup de la mythologie nordique.

Pour les dialogues j'ai le même problème! Tu as tout mon soutien!

La critique de la religion manque de subtilité dans ton texte. Je n'ai pas été choqué personnellement, (je suis pourtant catholique) mais si je faisais lire les passages un peu border line à mes parents ils se seraient sentis insultés à coup sûr. Pourquoi? Je pense que cela est dû à la trop forte ressemblance avec la réalité: les références au latin , le mot "Jesus Christ" arrachent le lecteur du monde imaginaire dans lequel il était pour le ramener dans le monde réel et à ce niveau là certains propos peuvent paraître insultants.

Pour ce qui est du texte réussi, je suis partiellement d'accord avec toi. Parfois il faut apprendre à s'ennuyer pour saisir toute la subtilité d'un texte. c'est le cas de Nadja d'André Breton. La première fois que je l'ai lu je l'avais détesté au plus haut point, mais passés 4 années, j'ai relu ce texte et j'ai eu l'impression d'être devant un chef d'oeuvre!

Comment jugerais-tu une personne qui ne se réclame d'aucun courant mais qui surf sur plusieurs thèmes de courants différents? Là est le problème!
Je peux écrire un conte moral et dire que celui-ci s'inscrit dans la lignée des Fables de La Fontaine qui rerend des éléments des Misérables. Si c'est le délire de l'auteur pourquoi lui en tenir rigueur?

Comme tout est subjectif, il nous faut user de retenue car ce qui plait à l'un peut ne plait pas forcément à un autre.

Ravi de voir que j'arrive enfin à communiquer avec les gens du site!

Ce message a été lu 3138 fois
Mirmir  

2007-08-24 13:01:01 

 HéhéDétails
Prouve donc que Dieu n'existe pas?
Ce message a été lu 3388 fois
Mirmir  

2007-08-24 13:02:29 

 C'estDétails
le portugais. Merci

Mirmir

Ce message a été lu 3470 fois
Fladnag  Ecrire à Fladnag

2007-08-24 13:24:37 

 12,5Détails
Je suis d'accord pour les 13, je parlais quant a moi d'un poeme ou la personne a essayé de faire des alexandrins et qui se "plante" ou qui "laisse passer" deux ou trois vers a 13, 11 ou 14 pieds parce que c'est trop dur de trouver la bonne formulation.

Mais bon... personnellement, je n'ai jamais vu ici de poème constant a 13 pieds (sujet du prochain WA ? ;o) Je suppose que je ne m'en formaliserais pas plus que ca, s'il est bien réalisé. De la même manière que tu dis ne pas aimer les alexandrins, j'ai moi même ce problème avec les vers libres. Deux ou trois phrases qui ne riment pas et qui représentent "un état d'esprit du moment"... ca n'arrive pas a me toucher. Il me faut du rythme pour briser le quotidien.

Pour les oiseaux, je ne peux que te citer cette phrase que j'aime beaucoup :
"Quelle est la différence entre la politesse et le tact ? Lorsque tu rentres par erreur dans une salle de bain et que tu vois une femme nue sous la douche, la politesse demande que tu dises <<Excusez moi madame>>. Le tact exige que tu dises <<Excusez moi monsieur>>"

La sincérité est importante, mais elle doit l'etre pour les choses importantes. La vie quotidienne est truffée d'instants ou être completement sincère ne t'apportera rien (voir meme etre completement suicidaire ;o). Je ne prone pas l'hypocrisie et je fus, moi aussi, "entier", a une époque, refusant de transiger... Je pourrais résumer mon point de vue en faisant référence au film "Amélie Poulain". Amélie n'est pas sincère et ment souvent au quotidien, est elle une mauvaise personne ? je ne pense pas. Après tout... il n'y a qu'elle qui en souffre, et (happy end oblige) tout fini par s'arranger pour elle aussi.

Aimant bien les citations, je finis sur une derniere : "La vie est une chose trop importante pour être prise au serieux [Gilbert Keith Chesterton]"

Fladnag

Ce message a été lu 3325 fois
Maedhros  Ecrire à Maedhros

2007-08-24 16:12:17 

 Passe-moi le fart...Détails
A la lecture des échanges vifs et passionnés qui ont fleuri sur le forum, je me suis demandé s’il m’était possible, à partir de ce que je suis, de mon inné et de mes acquis, des expériences heureuses ou malheureuses que j’ai jusqu’à ce jour traversées, de déterminer objectivement ce qui est beau et le faire accepter à autrui.

Or, pour que ceci soit possible, il faudrait que le beau soit absolu, une valeur quasi mathématique, sinon comment pourrais-je le démontrer et éviter toutes les appréciations légitimement divergentes qui ne vont pas tarder à se manifester à juste titre?

Déjà, premier écueil, ce principe d’universalité s’oppose au bon sens populaire (les goûts et les couleurs, vous savez....). Heureusement, le bon sens près de chez nous n’a jamais empêché les philosophes d’aiguiser leur réflexion sur ce thème. Ainsi Platon disait que le beau est ce qui plaît à la vue et à l’ouie tandis que Kant avançait que le beau est ce qui est agréable sans concept.

Comme d’habitude, je suis tenté de me ranger du côté d’M...anuel car il défendait la proposition que la beauté d’une oeuvre réside non dans un raisonnement ou une démonstration intellectuel(le) mais dans sa compréhension immédiate. L’oeuvre fait appel à ce qu’on nomme communément notre sensibilité qui par définition est très subjective donc très personnelle. Dès lors, celle-ci obère fortement la faculté de rallier à notre avis autrui, qui possède, en tant que sujet, sa propre sensibilité. Ainsi la volonté de convaincre prend sa source dans une réflexion et un raisonnement qui s’opposent par essence à la spontanéité et à l’instantanéité qui participent de notre compréhension de l’oeuvre proposée.

En outre, pour appréhender une oeuvre d’art, nous faisons appel à notre faculté de compréhension et dans ce domaine, en tous cas en ce qui me concerne, je considère que je dois rester très humble. Je crois modestement que pour accueillir une oeuvre (la comprendre), il faut un peu regarder le monde de la fenêtre où se tient l’artiste, pour embrasser sa vision car il présente le réel non pas tel qu’il est mais tel qu’il le perçoit. Et cela renvoie une nouvelle fois à la notion de subjectivité. Ainsi, personnellement j’apprécie le rock progressif au-delà de toute raison et je voue aux gémonies le jazz que je trouve artificiel et anachronique. Pour avoir dit ça, je suis certain de passer pour un ignare auprès des amateurs de jazz (que je respecte au demeurant) qui auront des tonnes d’arguments pour m’expliquer et tenter de me convaincre que le jazz est La Musique ! Balivernes ! Mais ils auront raison, à leur façon. De quel droit puis-je asséner cette vérité ?

En fait, je pense que nous inclinons là où va notre sensibilité, quelle que soit l’oeuvre ou son support. C’est le partage des « mêmes valeurs » qui semble important. Et, entre nous, cette incapacité manifeste d’élargir notre champ de sensibilité et notre besoin atavique de nous rassembler avec ceux qui nous ressemblent sont à l’origine de nombreuses tragédies et pas que culturelles.

Enfin, tenter de convaincre l’autre de rejoindre un point de vue artistique différent relève pour moi d’une tentative de subordination. En effet, s’il ne dispose pas de la même sensibilité que moi, cela veut dire que je vais lui imposer ma propre façon de voir le monde. Cela revient à reconnaître que sa sensibilité est inférieure à la mienne. Est-ce légitime ? N’est-ce pas lui dénier son droit inaliénable à définir par lui-même ce qui est beau, et par extension, essayer de lui faire admettre que mes critères en la matière sont universels ?

Voilà, j’espère n’avoir pas fait retomber le soufflé. C’est pourquoi, personnellement, je préfère, dans mes rares commentaires, exprimer un point de vue « impressionniste » sur les contributions.

Et je rassure Elemmire, je n’ai encore trucidé personne, quoique....

M

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z653z  Ecrire à z653z

2007-08-24 17:24:43 

 tact et politesseDétails
... je prends bien note de ta devinette et je vais de ce pas en faire profiter d'autres ;)

Merci :)

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Netra  Ecrire à Netra

2007-08-24 18:51:21 

 *essuie un filet de bave* (ben quoi, j'aime les massages, moi !)Détails
Zavé zappé ça !!!

Au fait, pour ton message de un peu avant je sais plus trop où, (ce sujet est très très ramifié) ben, c'est pas vrai d'abord, tous les jeunes ne massacrent pas le français, heureusement !!! Bon, beaucoup le font, mais quand il y a des puristes, ce sont des vrais !!!
MorgaNetra, c'que t'es vieille, Est' ^^ (blague, hein !!!)

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Narwa Roquen  Ecrire à Narwa Roquen

2007-08-24 18:54:14 

 Avec un métro de retard...Détails
Je vais te donner mon opinion, en tant qu’animatrice de la WA depuis bientôt un an, concernant la question pertinente que tu poses : qu’est-ce qu’un texte réussi ?
Pour un texte en prose (une nouvelle), à mon avis le plus important c’est qu’il y ait une intrigue bien construite ; ensuite que le contexte soit cohérent ; qu’il y ait une ambiance, un climat particulier ; que le style de l’auteur soit compréhensible et adapté à ce qu’il veut exprimer ; qu’il n’y ait ni fautes de syntaxe ni fautes d’orthographe, que je considère comme un manque de politesse ; si en plus c’est original et fluide ( pas de longueurs où l’on s’ennuie et pas de raccourcis où l’on se perd)...
En général, quand toutes ces qualités sont réunies, tous les lecteurs prennent plaisir à le lire, ce qui est le but...
Pour un poème, je n’ai rien contre les vers libres, si la cadence est bonne et musicale. Malheureusement n’est pas Apollinaire qui veut, et souvent les vers sont libres parce que l’auteur est incapable de maîtriser la métrique et la versification... et crois-moi, ça se sent tout de suite ! Un autre défaut qui m’agace, c’est « l’art pour l’art » : quand la versification se fait au détriment du sens, avec de jolis mots pompeux alignés côte à côte, mais qui ne veulent rien dire ! En poésie, la sophistication est souvent un cache-misère...


Je suis ravie, en prose comme en poésie, quand l’auteur a un style personnel... à condition que le français soit correct et le sens respecté. Il m’arrive de suggérer des corrections, encore que se corriger soi-même soit la meilleure façon d’apprendre. Mais quand il faudrait une correction à chaque phrase, je jette l’éponge... Je m’attache alors à faire ressortir les côtés positifs que j’ai pu trouver. Je suis la première à dire qu’il ne faut pas décourager les bonnes volontés, et si tu lis mes commentaires, tu en conviendras sûrement.


Juste un point de détail : l’expression « un dieu de pacotille » est d’usage courant, et je ne vois pas qui elle pourrait choquer – comme tu le dis, chaque opinion est respectable.


Pour te parler franchement, je trouve tes remarques très autoritaires, et confinant à la contestation permanente. Chercherais-tu à avoir raison à tout prix ? C’est un défaut de jeunesse, mais qui rend le dialogue difficile. J’ ai l’impression de lire en filigrane : « qui n’est pas avec moi est contre moi » ... Or nous sommes une communauté parfaitement pacifique, et les commentaires que nous nous adressons les uns aux autres, s’ils sont souvent critiques, ne sont jamais insultants ni même agressifs. La flamme qui les anime est celle de l’amour de la chose écrite ( je n’oserais parler de littérature !)


Je serais ravie que tu participes aux Concours ( date limite de celui en cours, le 15 octobre), ou à la WA ( prochain thème le 30 août). Avec la fougue que tu manifestes, je suis sûre que te lire me fera passer un moment exaltant, et cela nous permettra de faire plus ample connaissance.
Narwa Roquen,qui s'immisce...

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Netra  Ecrire à Netra

2007-08-24 19:03:14 

 Bien rentrée de vacances ?Détails
Bonjour bonjour, chère Istari ! Alors c'était bien les vacances ? Comme Flad', tu retrouves le forum en ébullition !
Tu vois, y'a un petit nouveau qui nous fait faire un tes de solidarité entre membres, là !
Bonne lecture, et j'te dis pas bon courage, tout le monde sait que tu aimes ça ;)
MorgaNetra, buvant gentiment le verre d'Est'.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-08-24 19:26:16 

 BrouillardDétails
"pourquoi ne pas inventer tes propres règles?"
Je ne me sens pas suffisamment à l'aise avec l'écriture pour le moment.

"si tu mets dix fois trop de sucre dans ta patte, le plat risque d'être lourd à digérer"
Il ne me semble pas avoir été si verbieuse. Affaire de sensibilité, je présume.

"Il n'y a aucune honte à jouer aux jeux vidéos"
Absolument pas, en effet et j'y joue.
Cela m'a fait rire que tu écrives que ça te rappelait un jeu vidéo car ce jeu est bien évidemment inspiré de la mythologie nordique. C'est comme si je citais les mythes arthuriens et que tu me disais "tiens, ça vient de Kaamelott". Tu vois ce que je veux dire ?

"La critique de la religion manque de subtilité dans ton texte."
Je ne vois pas en quoi c'est génant. Plein d'auteurs dénoncent les médias, la pollution, la guerre. En quoi est-ce différent ?

"ils se seraient sentis insultés à coup sûr. Pourquoi? Je pense que cela est dû à la trop forte ressemblance avec la réalité"
Eh bien, ils n'auraient pas du se sentir insultés. On rejoint ce que je disais à Elemmire. Pourquoi serait-il interdit de critiquer la religion ? Si je critique tes opinions politiques, tu vas te sentir insulté aussi ? C'est pareil. Mais le réalisme était voulu. Le récit se nourrit de véritables éléments de moyen-âge. sans quoi, il ne serait pas crédible.

"Comment jugerais-tu une personne qui ne se réclame d'aucun courant mais qui surf sur plusieurs thèmes de courants différents?"
Eh bien, je suppose que je verrais cela à l'aune de ce que j'attends d'un texte (scénario, personnages, styles...). Je ne pense pas que ce serait un gros problème. Il y a déjà eu des textes inclassables dans les concours, ici même.

"Si c'est le délire de l'auteur pourquoi lui en tenir rigueur? "
Je ne lui en tiendrai nullement rigueur.

Est', qui a l'impression de ne pas être claire...

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-08-24 19:35:38 

 Dans l'hypothèse où il existerait...Détails
... il n'aurait en tous cas rien à voir avec ce qu'on nous décrit.

Evidemment, je t'ai tendu une perche. Mais me renvoyer la question ne résoud pas le problème que des millions de gens obéissent à une chose totalement nébuleuse, sans l'ombre d'une preuve. Certains sont même prêts à sacrifier leur vie ou celle de leurs enfants pour cela. Curieux, quand même, non ? Et tout cela au nom de quoi ? Un hypothétique paradis, lui non plus, jamais entraperçu par quiconque.

Voyons quelques indices tout de même :
- beaucoup de choses écrites dans la Bible sont fauses. (la Terre n'a pas été créée il y a huit millénaires; au centre, ne se trouve pas l'enfer et j'en passe),
- les miracles sont des faux sans exception (le saint suaire de Turin et les autres),
- tous ceux qui se sont acharnés à trouver des preuves de l'existence de Dieu se sont heurtés à une impossibilité. Impossible de remettre la main sur l'arche d'alliance. Impossible de trouver une trace historique solide de Jésus...

Alors, après, peut-être qu'il existe. Je ne peux pas nier tout à fait son existence, pas plus que celle de Nessie ou du père noël. Mais je n'aime guère ce qu'il impose à ses fidèles...

Et toi, as-tu au moins des indices de son existence ?

Est', dubitative.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2007-08-24 19:42:57 

 Huhuhuhu !Détails
Je crains tout de même que les jeunes qui massacrent le français soient majoritaires. C'est du moins ce qu'il ressort de mes séjours dans le métro...
Maintenant, un style de langue un peu soutenu devient pénible à lire par beaucoup. C'est tout de même malheureux.
Eh oui, je revendique le statut de dinosaure ! Et tu dois le respect à ton ainée (nez-nez ? néné ?), créfieu !

Est', démodée.

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Netra  Ecrire à Netra

2007-08-24 19:56:13 

 Pour le reste j'sais pasDétails
... Et j'ai pas envie de débattre là-dessus, mais on est plus certain de l'existance historique de Jésus que de celle de Jules César... Alors bon y'a bel et bien eu un type de Nazareth qui a foutu le bordel en Judée aux alentours de l'an 30, et il a bien été crucifié (on a retrouvé le registre sur lequel son nom et le motif de la condamnation figurent) après s'il était fils de Dieu, dans l'hypothèse où celui-ci existe, bon, chacun voit bien ce qu'il veut. Mais il a existé, lui, au moins.

Et puis l'Eglise a pas reconnu le suaire de Turin...
Après voilà, chacun voit.
MorgaNetra, sur 2 messages en même temmps

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Netra  Ecrire à Netra

2007-08-24 19:59:36 

 meuh ze respecte mon nez-nezDétails
je dirais même plus, bizou esquimau ! (bon je vais enterrer ma connerie dans un coin)
MorgaNetra, une auréole au-dessus de la tête

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Mirmir  

2007-08-24 20:31:11 

 Bonsoir Narwa Roquen!Détails
Autoritaire?
Je n'avais pas conscience de cet aspect de ma personnalité! Je l'ignore, peut-être bien!


Mais n'est-ce pas là une forme d'autoritarisme que de considérer une faute d'orthographe comme un manque de politesse?
N'est-ce pas là une forme d'autoritarisme que de juger une création selon ses propres références? Enfin, n'est-ce pas là une forme d'autoritarisme que de me conseiller de faire taire ma contestation? Chacun peut voir de l'autoritarisme dans ce qu'il veut car cela dépend de sa sensibilité.


"Contester, un défaut de jeunesse"? Pourquoi serait-ce un défaut si cela permet de nous amener au dialogue?
Ne jamais contester serait-il plus louable pour dialoguer avec toi?
« qui n’est pas avec moi est contre moi » ne me confond pas avec Bush parce que là c'est vraiment insultant.Tu me carricatures! Si c'est l'impression que je t'ai donné j'en suis vraiment désolé, mais au moins le débat que nous avons est convenable.

Je n'ai eu de cesse au contraire que de souligner la subjectivité de ce qu'est le beau, cela prouve bien que j'accepte les opinions discordantes aux miennes.

"dieu de pacotille " peut sembler insultante comme expression pour des croyants, qu'y a-t-il d'autoritaire dans le simple fait de le signaler? " Va voir ailleurs si j'y suis " aussi est une expression d'usage courant, il n'en demeure pas moins qu'elle est pleine de mépris. ( C'est juste pour la démonstration, ne vois là rien d'insultant par pitié! Ne le prend pas pour toi!) Encore une fois je réitère que je n'ai pas été choqué par le texte, j'ai juste fait remarquer qu'il pouvait être choquant pour certains.


Souvent les vers sont libres aussi parce que l'auteur ne voit pas la beauté dans la métrique et le rythme. Je peux t'en envoyer un exemple par MP si ça te dis! Pourquoi par MP? Simplement parce que son auteur est mon ancien professeur de lettres, je n'ai par conséquent aucun droit dessus . Toujours est-il que le texte chante de lui-même alors que la métrique est absente ainsi que les rimes. J'ajoute par ailleurs que le sens est particulier (parce qu'il y en a un) mais celui-ci n'apparaît pas au premier coup d'oeil!


Sinon ravi d'avoir un nouvel interlocuteur!

Pour les concours j'hésite: j'avais envoyé un texte mais j'ai finalement demandé à ce que ce dernier ne soit pas publié. Ma relation avec l'écriture est particulière car j'ai l'impression de mettre mon âme à nu! Et pis vous semblez vraiment terrifiants par moment! Enfin selon le dicton "qui aime bien châtie bien" n'est-ce pas?

Prière de ne pas m'étriper à la prochaine réponse! Je vais me sentir persécuté à force!(C'est du second degré!)

Cordialement,

Mirmir

PS: Je me suis relu mais comme l'être humain n'est pas infaillible, des fautes d'orthographe peuvent être présentes, j'espère que tu ne m'en tiendras pas rigueur.

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Mirmir  

2007-08-24 20:33:42 

 AhDétails
Au contraire ce coup-ci c'est limpide!
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Elemmirë  Ecrire à Elemmirë

2007-08-24 21:01:22 

 Intelligent et sageDétails
...sont les deux mots qui me viennent à la lecture de ce point de vue.
Mais non, n'allez pas conclure pour autant que les autres me semblent idiots (d'façon j'en faisais partie aussi), mais j'avoue que ce raisonnement-là, posément, clairement et sereinement exposé, ne me donne rien à redire.

Quant à ton passé de meurtrier, il faudrait que tu sois bien bête pour l'avouer comme ça sans même une torture; or, la bêtise n'est pas ton fort, on dirait :)

Elemm', ravie, comme toujours!

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Mirmir  

2007-08-24 21:28:27 

 Quelques réponsesDétails
En fait si tu dis "la religion est une connerie", cela peut sous-entendre que "ceux qui croient sont des cons". Voilà où est le problème et pourquoi cela peut être glissant comme thème. Après tout dépend de l'interprétation de chacun. Moi aussi je dois pas être clair???

J'ai bien ri moi aussi en lisant ta remarque sur Kaamelott. J'ai juste dis que ça me faisait penser à Final Fantasy pas que tu citais Final Fantasy.


Cordialement,

Mirmir

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z653z  Ecrire à z653z

2007-08-25 02:38:11 

 juste pour dire que les paroles...Détails
... de Lettre à France et Goodbye Marylou
sont des poèmes que je trouve très beaux :)

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