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Réalité insaisissable...

De : Estellanara

Page web : http://estellanara.deviantart.com/
Date : Mardi 2 avril 2002 à 20:50:32

Bienvenue sur ce forum

Je crois que c'est Protagoras qui a émis cette idée qui me plait et me convient comme définition de la réalité:
on ne peut définir la réalité que comme ce que nous renvoient du monde nos sensations puisque nous n'avons pas d'autres moyen de le percevoir. La réalité sera donc différente selon les sens dont dispose chaque animal.
Cela revient à dire que la réalité objective n'existe pas puisque chaque observations est déformée par les sens et les à prioris de celui qui la fait.
La seule manière d'être relativement objectif serait de ne parler qu'en chiffre et pas en adjectif: "cet arbre mesure douze mètres" et non "il est grand"...?

Estella, j'aime bien ce sujet.

Ce message a été lu 10207 fois

Réponses à ce message :

Daneel 2002-04-04 00:56:35	Réalité	Détails
	Chaque humain, animal, être vivant, tas de molécule... constitue un Système. Un Système est une structure contenant un ensemble d'Elements et les informations concernant l'organisation de ces éléments (position et vitesse de chacun d'eux). Un Element peut être soit un Système, soit une particule élémentaire. Les Systèmes interagissent entre eux. Cette interaction est quantifiable sous le terme "énergie". Physiquement, un transfert énergétique est un transfert de mouvement entre deux particules élémentaires. L'interaction d'un système avec un autre peut utiliser plusieurs systèmes intermédiaires. Il ne s'agit alors que d'une chaîne d'interactions dans des couples de systèmes. Le seul moyen pour un Système d'expérimenter le monde est de participer à un transfert énergétique avec un autre système. Selon leur complexité, les systèmes sont plus ou moins capables de Réaliser leurs interactions. La Réalisation est le traitement opéré par un système en réponse à des interactions et produisant d'autres interactions. "Réaliser" est à prendre au sens de "Rendre réel". Il s'agit d'une opération subjective, relative à un Système. La complexité du processus de Réalisation d'un Système définit de qui est Réalisable pour ce système. Ce que nous nommons conscience n'est qu'un processus de Réalisation parmi d'autres. Notre conscience utilise des Systèmes sensoriels internes et externes, Mémoriels, et des Systèmes spécialisés évolutifs ou non. Nous sommes capables de Réaliser des Réalisables beaucoup plus complexes que ceux d'une chaise. ex : L'interaction d'un fessier sur une chaise consiste en un transfert énergétique qui déplacera les cellules du bois (altération de leur vitesse donc de leur position). Les vibrations (mouvement alternatif superposé au mouvement d'ensemble) de ces cellules transfèrent l'énergie de ces cellules à l'air. Les molécules d'airs propagent le "craquement" du bois. Votre tympan vibre quand la vibration de l'air lui transmet son énergie cinétique. Jusque là, les systèmes sont assez simples, et leurs Realisations faciles à modéliser par la physique actuelle. Maintenant, c'est le cerveau qui va identifier le craquement. C'est beaucoup plus complexe, mais fondamentalement identique (heureusement, notre cerveau obéit aux lois de la physique). Avec un peu de chance, le fessier en question se soulèvera avant que la chaise ne casse (interactions cerveau / nerf / muscles / squelette...). Il existe de nombreux Possibles qui ne sont encore Réalisables par aucun Système humain. Un Possible est un Réalisable potentiel. L'Univers est constitué de Possibles. Nous n'avons accès qu'à nos Réalisables. Notre Réalisation est notre perception du monde. Les non-A appellent "abstraction" le fait de ne puiser qu'une partie d'un tout pour nourrir un raisonnement. Abstraction et Réalisation semblent synonymes, j'y réfléchirai dans les jours à venir. Finalement, le seul Système susceptible de Réaliser tous les Possibles ne serait autre que l'Univers dans son entier. Daneel, rédacteur de dictionnaire Ce message a été lu 10033 fois

Fladnag 2002-04-04 12:24:51	"Notre cerveau obeit aux lois de la physique"	Détails
	Tu en est sur ? Ce n'est qu'un point parmis d'autre, mais je te defie de trouver a l'heure actuelle quelqu'un pouvant expliquer le fonctionnement du cerveau a l'heure actuelle. La masse de connaissance que l'on peut apprendre, avec plus ou moins de perte, les problemes de reconnaissances faciales apres quelques annees, tout ca n'est pas resolu par la science actuelle, et tant qu'une chose n'est pas resolu peut on quand meme dire qu'elle obeit aux memes lois que l'univers autour ? Au contraire, il me semble qu'actuellement la physique est incapable d'expliquer le fonctionnement de cet organe la plupart du temps. Toutes les speculations sont donc possibles, et essayer de restreindre le champ de recherche a un domaine connu risque d'empecher de resoudre le probleme (N'est-ce pas ce qu'on fait depuis des annees ? Pour quels resultats... des cartographie du cerveau, mais le fonctionnement reste obscur...) Fladnag, qui aime bien Stephen Hawkings pour sa capacite a soumettre de nouvelles idees et a reflechir autrement (meme si c'est sur un autre domaine que le cas present) Ce message a été lu 10829 fois

z653z 2002-04-04 12:54:24	petit ajout	Détails
	j'ai lu un article qui montrait un groupe de cellules qui réagissait suivant des règles simples : 1- Une cellule entourée par plus deux autres cellules meurt 2- Une cellule entourée d'une cellulle créé une nouvelle cellule .... etc etc (je ne me souviens plus des autres règles mais il n'y en avait pas plus de 5) plus on agrandit le champ d'observation de ces cellules, plus on a des difficultés à trouver les règles simples qui régissent ce système. On peut considérer le cerveau comme un système tellement grand qu'on ne peut en deviner aisément les règles de base. z653z qui donne un point de vue :) Ce message a été lu 4807 fois

Daneel 2002-04-05 20:46:41	lois physiques VS lois universelles	Détails
	Je me rend compte maintenant que "lois de la physique" n'est pas le meilleur terme. En effet, les formules utilisées en physique sont très souvent des formules approchées qui donnent de très bon résultats. L'Univers, lui, ignore tout de nos mathématiques. Ses lois sont des lois Universelles, que notre science tente de décrire mathématiquement. Mon cerveau est un tas d'atomes. Sa cohésion est maintenue par les Forces Faibles, Fortes, Electromagnatiques, et même Gravitationnelle (à des échelles très subatomiques, la gravitation reprend le dessus). Jusqu'à maintenant, les atomes ont toujours obéi aux lois de la physique. Ce n'est pas parce qu'ils forment une structure encore incomprise à l'échelle macroscopique que ce n'est pas le cas. La physique décrit très bien chaque évênement chimique ou électrique dans le cerveau à l'échelle microscopique. Tous les évênements macroscopiques que nous observons dans la vie courante ne sont que le résultat de milliards d'évênements microscopiques. Il n'y a pas que la physique atomique. Certaines branches de la physique modélisent des évènements macroscopiques. Je pense à la mécanique des fluides par exemple. Calculer la trajectoire d'un fleuve en calculant celle de chacun de ses quarks relève de la folie furieuse. Au lieu de ça, pour simplifier les calculs, on considère non plus le déplacement d'une particule, mais celui d'un groupe appelé particule mésoscopique ("méso" = moyen). Le résultat approché obtenu est généralement largement suffisant. En tout cas, ce n'est pas parce qu'on n'a pas envie de clusterer vingt siècles de calcul sur tous les ordinateurs de la planète que l'eau de notre fleuve ne coule pas en suivant des lois universelles. De plus, je me demande bien pourquoi, sous prétexte qu'il fait partie d'un cerveau, un atome de carbone transgresserait les lois universelles. Il faudra qu'on m'explique un jour d'où vient cet orgueil qui pousse à croire que l'humain est largement au dessus de tout le reste... Comment fonctionnerait la médecine si nous n'étions pas soumis aux lois chimiques ? Daneel, tas de quarks et fier de l'être Ce message a été lu 9206 fois

Tarkin 2002-04-06 10:43:44	Supérieur, c'est vite dit	Détails
	L'homme n'est pas supérieur, il diffère. Quand j'ai considéré quelques pages plus loin que l'homme avait la possibilité d'organiser la plus grande aventure consciente de l'univers, Foetus m'a également demandé en quoi je considérais l'homme comme supérieur au reste. Il me semble qu'il s'agit ici de la même méprise. Le fait que le cerveau (en général, et celui de l'homme en particulier) n'obéisse pas uniquement aux Lois Universelles ne fait pas pour autant de l'homme un être supérieur destiné à régner sur l'univers. Ce n'est que pure spéculation de ma part, mais je pense que l'univers, les fourmis et tout ce qui peut exister dans ce bas monde en a strictement rien à faire des gesticulations humaines. A chacun ses actions et ses motivations. L'homme a la chance (ou le malheur) d'être conscient, c'est à dire d'influer, voire de maîtriser sa destinée. Il l'utilise principalement pour se faire du mal, mais c'est son problème. Cette particularité ne le place pas au-dessus du reste. D'ailleurs à mon humble avis, l'univers sera encore là bien après que l'homme ait rendu son dernier souffle (et peut-être les fourmis aussi). Tarkin Ce message a été lu 10784 fois

Daneel 2002-04-06 12:34:04	Conscience et différence	Détails
	Tu as raison, l'humain est conscient. D'ailleursd, il l'est par définition puisque "conscient" est un adjectif créé par les humains pour se décrire. L'humain s'est même déclaré "intelligent", c'est pour dire... La question de la conscience des humains n'a donc pas plus de sens que "pourquoi appelle-ton une banane une banane". On peut se poser la question de savoir si les autres Systèmes sont conscients on non. Les animaux, les organes, les plantes, les cellules, les cailloux, les gaz, les molécules, et les étoiles, les galaxies et les gluons... La différence n'est que quantitative et en aucun cas qualitative. Les autres animaux ont aussi une conscience, peut-être moins développée ou peut-être différente de la nôtre. Notre cerveau a atteint une complexité suffisante pour qu'il soit capable de traiter son corps-véhicule comme un individu distinct du reste de l'Univers. Cela lui permet juste de réagir de manière un peu plus réfléchie (théoriquement). En effet, nos réactions aux stimuli extérieurs ne sont pas aussi immédiates que celles d'un hamster (désolé, je pense à Baldur's Gate). Nous utilisons notre mémoire pour comparer la situation à nos expériences, et notre intelligence pour calculer les conséquences futures de nos actes. Intelligence et Mémoire sont des "stimuli internes". Chaque neurone de notre cerveau participe à notre pensée, à notre réflexion, en se contentant d'obéir stupidement à la chimie, l'électromagnétisme, la physique en général. Le résulat est plus complexe, plus efficace que celui de la pensée d'un hamster ou d'un chien. Remarquez qu'un chien est capable d'apprendre et d'anticiper. Il le fait seulement moins que nous. "Etre conscient", ce n'est pas "être capable de maîtriser sa destinée" comme tu essaies de le faire croire mine de rien. Notre liberté n'est qu'une illusion. Nos choix se font à partir des stimuli internes et externes. Notre mémoire s'est construite en abstrayant des éléments de nos situations vécues qui, elles aussi, ont été dirigées par des stimuli internes et externes. C'est par orgueil et incapacité de calcul que nous avons l'impression d'être libre. Pourtant, toute notre vie, toutes nos pensées, tous nos actes ne sont que le résultats d'échanges énergétiques entre particules élémentaires. Nous ne choisissons jamais rien, nous nous contentons de réagir de manière un peu plus complexe qu'un hamster. Ce qui pousse à croire que nous sommes détachés de la physique, c'est que pour supporter la plus misérable pensée consciente, il faut déjà des milliards d'atomes structurés en neurones. Pour élaborer une pensée capable de s'apréhender elle-même en tant qu'échanges énergétiques, il faudrait un cerveau beaucoup plus gros. Dans ce cas, il serait encore plus complexe et l'appréhender demanderait une capacité de pensée encore supérieure. On n'en sort plus. L'idéal serait que chaque particule de notre Système "cerveau" soit aussi consciente que le Système lui-même. Nous aurions vraiment le choix si, après avoir pris une décision, nous pouvions recharger la partie et prendre l'autre décision en toute connaissance de cause. Puisque ce n'est pas le cas, puisque le voyage temporel nous est encore interdit, qu'est-ce qui nous dit que nous aurions pu faire l'autre choix puisque justement, nous ne l'avons pas fait. Beaucoup de nos motivations nous ont échapées lors de la décision. Au lieu d'être honête et de s'accepter en tant que machine biologique, on s'invente une rassurante liberté spirituelle. Je n'ai rien compris à l'histoire de fourmis et de gesticulations. Cette idée mérite peut-être des éclaircissements. En tout cas, quand tu dis "je ne pense pas que..." tu devrais expliquer pourquoi. Et puisque tu avoues "ce ne sont qu'élucubrations", alors n'y crois pas. Finalement, je voudrais que tu expliques pourquoi tu souhaites croire que l'homme est régi par des lois différentes de celles qui régissent le reste de l'Univers... Daneel, qui veut comprendre Ce message a été lu 4535 fois

Scytale 2002-04-06 13:31:46	Vite dit et bien dit.	Détails
	Lorsqu'il est question de l'homme, la plupart des gens oscille entre vanité et humilité, et cela de façon complêtement incohérente. Deux points simplement, qui me semblent représentatifs de ces deux aspects : - Pour la vanité : C'est dire que "l'homme ne dépend pas uniquement des lois universelles" (ce qui est par la définition même de l'expression, impossible - à oublier donc), ou encore "dépasse l'entendement" (citation maintes fois entendue aussi). Si le cerveau de l'homme est trop complexe pour être entièrement compris aujourd'hui, cela signifierait donc qu'il ne faut même pas s'en donner la peine et s'enfermer dans le protecteur cocon de l'obscurantisme ? Pourquoi ne pas aussi brûler les scientifiques qui affirment que le cerveau n'est qu'un gros système physique comme on le fit pour les astronomes qui n'avaient pas encore assez d'éléments pour expliquer le système solaire, la gravitation et tout ces phénomènes de façon satisfaisante. Si je comprend bien, en attendant de bien comprendre le cerveau, il faut le considérer comme un "truc", au dessus de tout, supérieur et inappréhendable. Inutile de préciser que bien que n'étant pas scientifique de formation (et donc à priori pas menacé par ces immolations massives), je trouve cela complêtement lâche et absurde - mais aussi d'une grande vanité. Le cerveau n'est pas encore compris et décortiqué mais comme pour tant de choses momentanément expliquée par dieu et toutes ces sortes de raccourcis, il le sera un jour, ce qui ne manquera pas de ridiculiser les fumeuses théories qui avaient été baties 'en attendant'. (- Dieu a crée l'homme en premier puis les autres animaux -> Découverte du carbone 14 et des fossiles - Ah non, dieu a crée l'homme en premier et a aussi crée le carbone 14 et les squelette de dinosaures pour le faire chier. Mais avant ça, il avait crée le monde et un soleil qui tourne autour -> Etude du système solaire - Ah non, finalement, Dieu a crée plein de planêtes autour d'un soleil.) - Pour l'humilité (toute aussi idiote), c'est de relativiser en disant que l'homme n'est pas supèrieur à l'animal mais différent (mais enfin Tarkin, tu dois pourtant savoir que les animaux n'ont pas "d'âme" - les femmes n'en ont pas depuis longtemps d'ailleurs...) La supèriorité de l'homme sur le chien n'est pas un jugement de valeur ésotérique, c'est une donnée objective, quantifiable en neurones. Ce n'est pas forcément le cas pour d'autres animaux, je n'en sais rien et je dois dire que ça ne me tracasse pas plus que ça. Scytale, qui prie pour ne pas avoir d'âme (cherchez l'erreur ;) Ce message a été lu 4428 fois

Fladnag 2002-04-06 17:52:55	hé bé...	Détails
	Je vois que mon message a eu quelques reactions... Mon but n'était pas de dire : "Considerons le cerveau comme un organe superieur" Sinmplement je fesait remaquer que pour l'instant nous ne savons pas quels lois le regissent, et que supposer qu'il fonctionne de la meme maniere que le reste du monde est une possibilité, mais qu'il ne faut pas en etre persuader non plus. Toute la physique actuelle est basée sur des suppositions, et les gens qui font avancer les choses sont ceux qui acceptent de remettre en cause des choses que tout le monde pensaient acquises. Je n'eleve pas plus le cerveau a l'etat "superieur" que je ne le ferais pour le trou noir, les trous de vers, la masse cachée de l'univers ou d'autres enigmes scientifiques semi-resolus ou encore obscures... Fladnag, qui réexplique son point de vue Ce message a été lu 4777 fois

Daneel 2002-04-06 23:39:23	A propos de la physique...	Détails
	Je tenais juste à souligner que les physiciens, et les scientifiques en général, sont des personnes à l'esprit ouvert, capables d'imaginer de nouvelles idées et de se remettre en cause. C'est bien là le fondement même de la science. Rien n'est acquis en science, tous les physiciens le savent. Tous les scientifiques savent que leur théorie peut se casser la gueule demain parce qu'une observation viendra la mettre en défaut. Les scintifiques ne sont pas tous des vieux chauves à lunettes, aigris et ridés qui ne parlent qu'en équations. Les scientifiques sont généralement scientifiques par passion de la découverte, de l'inconnu, parce qu'ils espèrent pouvoir apporter quelque chose de nouveau, révolutionner la science, faire avancer la connaissance humaine. Daneel, qui aime ses collègues de travail Ce message a été lu 4950 fois

Tarkin 2002-04-07 12:06:00	Ben là pas d'accord du tout, d'abord	Détails
	"Tu as raison, l'humain est conscient. D'ailleursd, il l'est par définition puisque "conscient" est un adjectif créé par les humains pour se décrire. L'humain s'est même déclaré "intelligent", c'est pour dire..." L'homme a créé des tas de mots comme végétal, gazeux, transcendental...il n'en est pas pour autant un végétal gazeux transcendental. Ton argument me paraît spécieux. Sinon, de manière générale, je ne prétends pas que l'homme est régi par des lois différentes que le reste de l'univers. Je prétends 1 - que nous ne connaissons que peu ou prou de ces fameuses Lois Universelles. Qu'il est des choses qu'il nous est impossible d'appréhender, d'expliquer et donc de comprendre. La science n'a pas réponse à tout. Le cerveau comporte une grande partie de mystère, et il y a beaucoup de mystères dans l'univers. La science a ses propres limites. 2 - que la science, comme la conscience et la religion, est une invention humaine et que la considérer comme principe de compréhension absolue revient à placer l'homme au-dessus de tout ce qu'il peut observer sinon expliquer. Tarkin Ce message a été lu 4773 fois

Tarkin 2002-04-07 12:28:42	Cartésien	Détails
	Si l'homme a été doué de raison, c'est pour raisonner. J'estime que tout ce qui est observable et quantifiable (que ce soit à l'oeil nu, au téléscope, au microscope électronique ou à tout autre engin à venir) doit être observé, analysé, compris et enfin expliqué. C'est là la vocation des scientifiques, et je ne vois pas pourquoi ils devraient être brûlés pour ça. Bien au contraire, par leur recherche ils améliorent la vie au quotidien dans tout ce qu'elle a de matériel (et ce terme n'a ici rien de péjoratif). D'autre part, tu faisais allusion au récit de la Création. Il ne faudrait pas faire la même erreur que les fanatiques ou certains sectaires en considérant ce texte comme une vérité absolue donnée par Dieu. A ce que je sache, Dieu n'a jamais rien écrit ; les textes de la Bible ont des auteurs tout à fait humains qui n'avaient pas pour objectif d'expliquer le monde matériel. C'est pour cela qu'il existe deux récits de la Création dans la Bible, les deux étant contradictoires dans la chronologie des événements. N'importe quel type un tant soit peu intelligent remarque la contradiction à la première lecture. Pourtant les deux récits ont été maintenus (après tout, il suffisait d'en supprimer un et le monde aurait tourné rond à la baguette divine). Ce qui, à mon sens, révèle deux choses : 1 - que les textes bibliques ne s'intéressent pas à la dimension matérielle (il suffit de voir le nombre de choses invraisemblables qui se passent dans la Bible). 2 - que les textes bibliques sont des métaphores écrites par différents hommes au cours des siècles qui ont essayé de faire passer un message sur la manière dont ils voyaient Dieu. A mon sens, la science et la foi n'entrent pas en contradiction. Tarkin Ce message a été lu 4563 fois

Scytale 2002-04-07 14:35:21	Science/Religion	Détails
	Je suis content que tu reconnaisse l'absurdité de la Bible car c'est un point qui est encore loin d'être acquis par de nombreuses personnes. Toutefois, admettons que la science et la religion ne s'opposent pas, ce dont je ne suis vraiment pas convaincu puisqu'il faut voir avec quelle ferveur les croyant remettent en question des découvertes scientifiques irréfutables lorsque celles ci bousculent leur précieuse foi en un ordre divin. Donc, en admettant cela, il ne reste rien à la religion. La création est à jeter (je pense qu'aprés tout ce qui a été dit, le créationnisme est un problème réglé), la gestion du monde par dieu aussi (chaos, haine, douteuse notion de destin, tout cela a été discuté avant, il n'en reste pas grand chose). Quant à l'âme et la vie aprés la mort, puisque l'homme n'est qu'un tas de cellules animé par de l'énergie, il n'est plus rien lorsque ses fonctions vitales cessent. Que reste-t-il à dieu ? Rien je pense. Dieu est donc une hypothèse invérifiable qui ne sert à rien dans notre existence. La question principale est donc la suivante : Pourquoi s'encombrer avec ça ? Là, vraiment, la question est ouverte car elle n'a pas encore eu de réponse. Scytale, qui fait court cette fois.. Ce message a été lu 5002 fois

Daneel 2002-04-07 14:58:10	J'explique, j'explique...	Détails
	C'est bizarre, mais j'ai du mal à imaginer que l'humain ait inventé les mots "végétal", "gazeux" et "transcendental" pour se décrire. Un passage particulièrement douloureux de mon cours de philo de terminale a été la partie sur le langage. A chaque fois, les profs (ou les philosophes, les psychologues), arrivaient à la conclusion que tel ou tel animal n'était pas doué de langage. Même les Bonobos qui parlent une langue des signes articulée et savent lire une écriture symbolique abstraite, dialoguent entre eux et s'enseignent le vocabulaire et la grammaire enseignés par les humains sont généralement considérés comme n'ayant pas de langage. Pourquoi ? Parce qu'ils ne parlent pas avec leur gorge. Non mais où va-t-on ? On se débrouille pour que "langage" signifie exclusivement "mode de communication de l'humain". Alors forcément, avec de telles définitions, nous sommes supérieurs à tous ces animaux. Pour la conscience, l'intelligence ou l'art, c'est la même chose, tout cela leur est refusé. Regarde un documentaire sur ces singes et ose affirmer ensuite qu'ils n'ont pas conscience d'être des individus, qu'ils sont incapables de conduire un raisonnement, de communiquer des informations abstraites avec un langage articulé. L'homme, pour se rassurer, préfère se sentir nettement différent de tout ce qui suit une évolution intellectuelle proche de la nôtre. Même chose pour les ordinateurs ou les robots, je suis sûr qu'on refusera de reconnaître leurs sentiments et leur conscience même quand ils deviendront évidents. 1) Je suis d'accord avec toi, la science ne décrit encore presque rien. Nous ne sommes capables de percevoir d'1 % de la matière de l'Univers, et nous sommes encore bien loin d'en comprendre le fonctionnement. Seulement, ai-je dit une seule fois dans mes argumentations que la sciences prétendait tout connaître et tout de suite ? Non, jamais je n'ai pu dire une chose pareille. La science reconnaît ses limites. Elle les repousse chaque jour. La science n'appelle pas "mystère" ce qu'elle n'explique pas encore, et ne lui attribue aucun caractère mystique. Qui es-tu pour décider que la science ne pourra jamais expliquer telle ou telle chose ? Le laser est incompréhensible sans mécanique quantique, l'orbite de mercure est impossible sans relativité générale, le vol des oiseaux était mystérieux avant la découverte de la pression atmosphérique (Italie, 17ème siècle). Comprends-tu ton ordinateur ? Le considères-tu "mystérieux" pour autant ? 2) Je ne comprends pas la logique de ta phrase. En quoi comprendre l'Univers nous placerait au dessus de lui ? Quelle est cet Relation d'Ordre que tu utilises, sur quel critère est-on au dessus ou en dessous de quelque chose ? N'oublie pas que les humains sont des Elements de l'Univers. La science est une invention humaine : je suis d'accord. C'est un édifice de connaissance mathématiques décrivant après expérimentations les Lois Universelles. L'Univers ne connaît rien aux maths, à la physique des plasmas et à la spermatogénèse. Se sont des Abstrations systématisées et modélisées. La science est un "principe de compréhension" (pour reprendre tes mots) qui n'invente pas les réponses aux questions, qui accepte de se tromper, de se remettre en cause et d'évoluer. La foi ne fait pas cela. J'ai plus confiance en les réponses apportées par un "principe de compréhension" qui saura s'adapter aux questions futures au lieu de rester braquer sur des idées obsolètes. Daneel, dont l'esprit s'éclaircit à chaque message posté et qui remercie Tarkin pour cet exercice :°) Ce message a été lu 4788 fois

Daneel 2002-04-07 15:06:50	Méthodologie	Détails
	Si les auteurs de la Bible voulaient faire passer un message, pourquoi n'ont-ils pas expliqué les choses clairement au lieu de maquiller leurs idées sous des métaphores tellement incompréhensibles que l'Eglise s'arrache encore les clochers 2000 ans après en essayant de les comprendre... Daneel Ce message a été lu 5285 fois

sugirva 2002-04-07 21:30:47	hum...	Détails
	Ben pour le fun ! :D sugirva, c'etait vraiment très interressant Ce message a été lu 4966 fois

Estellanara 2002-04-08 01:41:31	Chère éminence positronique...	Détails
	... les gens qui regardent les dits bonobos se disent qu'ils imitent simplement ce qu'on leur a montré. C'est plus rassurant pour eux de penser cela. C'est fou mais plus j'en cause, et plus j'ai l'impression que les humains vivent dans une peur iraisonnée permanente et essayent de la chasser par des moyens stupides... Mais bon, voyons les choses du point de vue d'un catholique, si le bonobo est intelligent, il devrait avoir une âme. Et si lui, pourquoi pas les autres animaux? Il faudrait donc arrêter les massacres, la chasse (les catholiques bien réac l'apprécient beaucoup!)... Trop dur! Et si les animaux ont une âme, comme le dit d'ailleurs le Coran, nous ne sommes pas supérieurs à eux. Pas de raison donc d'être vaniteux ou méprisant, nous ne serions plus que des animaux comme les autres, sans rien de spécial. Insupportable pensée pour beaucoup! Mais les croyants, je l'ai expérimenté, trouvent très important que nous soyons fondamentalement différents des animaux et supérieurs. Nous serions la créature privilégiée de Dieu... sic. C'est confortable comme opinion car cela légitime toutes les exactions à leur égard. Cependant, cela ne s'appuie sur aucun arguments ou très faibles et que j'ai démonté en deux secondes. Ex: l'homme est intelligent donc différent. L'homme est peut-être plus intelligent du point de vue de l'artisannat mais d'autres animaux possèdent un artisannat. Ce n'est donc pas une différence mais un degrès. Pour ce qui est de l'intelligence émotionnelle, je mettrais les dauphins au dessus de nous. Ex: l'homme continue d'évoluer, pas les animaux. no comment. Ex: l'homme peut agir sans raison. J'aimerais qu'on me démontre cela! Ex: l'homme a le sens de l'humour. Les bonobos aussi! Ils trouvent les chapeaux et les cravattes ridicules et ça les fait gondoler qu'on en mette! ... entre autres arguments stupides que mes collègues m'ont sortis lors d'une discussion nocturne. Estellou, éxècre les humains prétentieux. Ce message a été lu 5022 fois

Estellanara 2002-04-08 01:53:41	Science versus foi.	Détails
	La science et la foi entrent obligatoirement en opposition puisque: -la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment. -si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il? -la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu. -un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein. -la science en avancant démonte un à un les principes de la religion, obligeant à chaque foi l'Eglise à de spectaculaires volte-faces. D'autres questions? Estellanara, la foi entrave l'esprit, elle est une canne pour le boiteux. L'homme libre marche par lui-même. Ce message a été lu 5006 fois

Estellanara 2002-04-08 01:59:17	Cela s'appelle; imprévisibilité des systèmes complexes.	Détails
	Et c'est la base de la très intéressante théorie du chaos. Je pense quand à moi que les systèmes complexes deviennent imprévisibles et semblent aléatoires simplement parce que notre puissance de calcul actuelle ne permet pas de les comprendre. Le cerveau étant nécessairement un système à complexité finie( comment imaginer qu'il puisse en être autrement?), et la puissance des ordinateurs évoluant rapidement, nous serons forcément un jour en mesure d'apréhender le fonctionnement du cerveau. Non? Estellou, d'accord avec toi! Ce message a été lu 4838 fois

Tarkin 2002-04-08 11:03:30	complexe de fin	Détails
	Le cerveau, un système à complexité finie ? J'ai un doute là. C'est possible, mais pour en être sûr il faudrait connaître avec précision son fonctionnement, ce qui est loin d'être le cas. Je pars du principe que nous comprenons le fonctionnement de quelque chose à partir du moment où on peut le reproduire (le fonctionnement, pas la chose). Or, même si les progrès de l'informatique et de la biologie dans toutes ses variantes sont impressionants, le fait est que pour l'instant nous ne savons pas reproduire le fonctionnement d'un cerveau. Dans certain cas nous savons faire un 'copier-coller' (clonage) mais le fonctionnement proprement dit reste un mystère sur beaucoup de points encore. Tarkin, système complexe fini qui s'ignore Ce message a été lu 4964 fois

Tarkin 2002-04-08 11:40:39	Généralisation hâtive	Détails
	Bon je crois qu'il est utile à ce stade de remettre à plat plusieurs éléments : Nous sommes tous d'accord pour dire que l'homme n'est pas un être supérieur placé au-dessus du reste de l'univers. En réponse à Estellanara (ca y est, je l'ai écrit correctement :o), je dirais qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour être prétentieux. Ce n'est pas là un attribut de la religion, mais de l'humanité. La religion prône plutôt l'humilité, que ce soit vis à vis de dieu mais aussi vis à vis de tout ce qu'il a créé. L'homme fait partie de la création, ni plus ni moins. La science dirait qu'il est un élément parmi d'autres de l'univers. A ce niveau, je trouve qu'il n'y a pas de différence dans la vision du monde. La différence à mon sens, c'est que la religion place un principe supérieur 'mystique' à l'origine de tout ça, tandis que la science étudie le fonctionnement. La ligne de fracture entre les deux se situe au moment où l'on passe du 'rien' au 'quelque chose', embryon de l'univers à venir. Après ce moment indéterminé, religion et science s'accomodent très bien. En clair, si je choppe le rhume en hiver, ce n'est pas parce que dieu me punit pour avoir eu de 'mauvaises pensées' mais parce que je suis sortit la veille les cheveux mouillés avec un bon -10. Si un tremblement de terre détruit Istanbul et fait des milliers de victimes, ce n'est pas à cause d'un châtiment divin quelconque, mais parce que la ville est bâtie sur une zone sismique. Là-dessus il n'y a pas de mystère, c'est de la logique pure et dure. Du lynx, du saumon, de l'aigle et de l'homme, lequel est au-dessus de l'autre ? Le saumon pourrait dire qu'il est le seul à savoir respirer sous l'eau et qu'il est le plus rapide pour nager. Le lynx pourrait dire qu'il a l'ouïe la plus fine et qu'il est le plus rapide sur terre. L'aigle pourrait dire qu'il a la vue la plus perçante et qu'il est le plus rapide dans le ciel. L'homme pourrait dire qu'il est le meilleur artisan et celui qui se pose le plus de questions à la noix. Ils sont chacun supérieurs dans leur domaine de prédilection, mais de manière générale ils sont simplement différents. Quant à savoir s'ils ont une âme, eh bien, je ne vois pas en quoi le fait d'en avoir une autorise à maltraiter ceux qui, selon nous, n'en auraient pas. Le corps est à l'homme, l'esprit est à la science et l'âme à dieu s'il existe. Laissons donc dieu s'occuper de son business et évitons de décider pour lui, généralement ça donne des trucs immondes. Tarkin Ce message a été lu 5035 fois

Scytale 2002-04-08 12:07:45	Confiance..	Détails
	Oui, en effet, l'expression "pour l'instant" est appropriée car comme le disais Estellanara, il n'y pas de raison qu'on y parvienne pas. Il y a très peu de temps, on disait la même choses du génome humain. Le cerveau a un nombre fini de cellules et est donc un organisme fini. En tant que tel, il sera à son tour compris, quel que soit le temps que ça prendra. Et si on se fie à la loi de Moore, ce temps ne sera pas énorme. Qui sait, peut-être aura la clef de cette énigme de ton vivant. Scytale, Who starts to believe the believe. Ce message a été lu 4890 fois

Tarkin 2002-04-08 12:13:35	Petit réglage	Détails
	Attention, je n'ai jamais dit que la Bible était une absurdité. J'ai simplement dit qu'elle n'avait aucune vocation scientifique, même si elle a longtemps servi à expliquer le monde. D'autre part, c'est une opinion qui n'engage que moi même si la plupart des théologiens et exégètes qui étudient les textes ont très bien su montrer les problèmes techniques liés à une lecture de la Bible au pied de la lettre. Beaucoup de croyants de toute nature se réfère à la Bible comme ouvrage absolu expliquant tout ce qui existe. Il suffit de voir les difficultés que rencontre la théorie de l'évolution dans certains milieux (notamment américains). Il faut cependant être honnête : la Bible donne avant tout des principes de vie (tout le monde a en tête les dix commandements mais aussi tous les préceptes du Christ). Autant que je sache, il n'est écrit nulle part que la Terre est un disque plat et que tout a été créé par dieu une fois pour toute avec l'homme au sommet. D'une certaine manière, la Bible offre bien plus de souplesse que le Coran, car elle est sujette à interprétation (ce qui a malheureusement donné des choses assez ignobles mais aussi d'autres très belles). Et puis ayons l'honnêteté de reconnaître que les catholiques, par l'intermédiaire du pape, sont les seuls à avoir demandé pardon pour toutes les erreurs du passé. Cela ne les met pas à l'abri d'un certain nombre de conneries présentes et à venir, mais au moins ils reconnaissent qu'ils ne sont pas infaillibles. Comme tu le disais si bien, que reste-t-il à Dieu ? Le monde fonctionne très bien sans lui, après tout. Et bien justement, je pense qu'il ne reste rien de Dieu dans le monde. Je pense que Dieu a initié la création et qu'il l'a laissée suivre son cours sans interféré. Il ne fait donc plus partie du monde 'observable' puisqu'il se situe au-delà. Ce concept n'engage que moi, il ne s'agit pas d'un dogme défendu par une quelconque religion. Il ne s'agit pas non plus de quelque chose que je peux prouver et je n'essayerai pas de vous convaincre que je détiens la vérité sur ce point. Le fait est que je n'en sais rien, mais c'est ce que je crois. Je n'ai rien contre les athées, je n'ai rien contre les croyants. En revanche, j'ai quelque chose contre le mépris. Que l'existence de Dieu soit iréelle et irraisonnée, j'en suis tout à fait conscient et je ne méprise pas ceux qui n'y croit pas. J'aimerais autant que le respect soit réciproque. A mon sens, ce qui est dangereux et stupide, ce n'est pas de croire ou de ne pas croire, c'est d'être certain de détenir la vérité et, pire encore, de vouloir l'imposer. C'est l'optique des fanatiques de tous poils, qui agissent au nom d'un dieu qui n'a rien demandé, qui ne s'est jamais manifesté et dont pourtant ils prétendent connaître la volonté. Mais c'est aussi l'optique de ceux qui affirment que dieu n'existe pas et qui ricanent en voyant ces pauvres naïfs de croyants. Dieu est indémontrable, nous sommes tous d'accord là-dessus. A partir de là nous pouvons considérer soit qu'il n'existe pas, soit qu'il est au-delà de ce que nous appelons l'univers. L'un et l'autre sont défendables. Tarkin Ce message a été lu 5040 fois

z653z 2002-04-08 12:13:43	chaos	Détails
	le chaos n'est-il pas un système tellement instable que si l'on change un tout petit paramètre dans les conditions initiales, les résultats deviennent complètement différents ? Ce message a été lu 5035 fois

Tarkin 2002-04-08 12:18:23	Autres temps, autres moeurs	Détails
	Il ne faut pas oublier que la rédaction des textes de la Bible s'étalent sur près de trois mille ans. Les systèmes de pensée ont beaucoup changé au cours de cette période. Les textes ont été écrit pour les gens de l'époque, qui savaient parfaitement les décrypter. Mais nous ne pensons plus de la même façon aujourd'hui, et nous avons perdu les clefs de compréhension. Tarkin Ce message a été lu 4912 fois

z653z 2002-04-08 12:54:35	ptit ajout :)	Détails
	St Augustin et Pascal (je les cite pour rester un peu dans le sujet) ont aussi essayé de faire passer des messages dans les livres qu'ils ont écrits (qui traitent pour la plupart des écrits catholiques)..... Aujourd'hui (sur ce forum par exemple), nous avons du mal à nous mettre d'accord sur le sens de certaines définitions, je pense que ceux qui étaient contemporains (et proches) des auteurs avait la possiblité de discuter avec eux pour savoir ce qu'ils voulaient vraiment dire dans leurs livres..... Maintenant, nous n'avons que leurs écrits pour essayer de les comprendre... Ce message a été lu 5178 fois

Tarkin 2002-04-08 12:58:05	Boiteux	Détails
	<i>La science et la foi entrent obligatoirement en opposition puisque: -la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment.</i> Je suis assez d'accord, mais si nous voulons être objectifs, il est nécessaire d'enlever les adverbes qui portent un jugement de valeur. -> la foi c'est croire et la science c'est chercher à comprendre. Expliquer le monde et croire en dieu...je maintiens qu'il n'y a pas opposition. Je ne crois pas que l'eau est transparente (enfin, si elle est propre :o) mais je crois en l'existence de l'âme. L'eau a une existence matérielle et peut donc être analysée par la science. Mais l'âme, rien ne prouve qu'elle existe ; elle se situe donc au-delà de toute explication et nécessite de recourir à la foi. Si je n'ai pas la foi, je ne crois pas en l'existence d'une âme mais cela ne change rien au fonctionnement du monde. <i>-si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il?</i> Et si la science a tort ? Non, je plaisante :o) Que Dieu ne contrôle rien, c'est ce que je crois (mais ça n'engage que moi). Par contre, qu'il ait créé quelque chose ou non, personne n'en sait rien. Qu'y avait-il au départ (en admettant qu'il y ait eu un départ) ? Le néant, la fin du cycle précédent, une particule quelconque et isolée, Dieu ? Le néant peut-il exister et surtout, peut-il engendrer quelque chose ? S'il y a eu un cycle précédent, qu'y avait-il avant lui ? Et dans le troisième cas, d'où vient cette foutue particule baladeuse ? Si Dieu est à l'origine de tout ça, qu'est-ce qui est à l'origine de Dieu ? S'est-il créé tout seul ? Dans ce cas, retour à la première question : le néant peut-il engendrer quelque chose ? Il arrive un moment où le raisonnement tourne en boucle. Je pense que la science ne pourra jamais expliquer le point de départ, parce qu'il y aura toujours un 'oui, mais avant ?' La foi n'explique rien non plus, mais elle choisit Dieu comme point de départ. Autrement dit, elle choisit comme origine de l'univers quelque chose d'inexplicable. Etant donné que la science ne pourra jamais déterminer le point de départ, c'est une solution comme une autre, qui a l'avantage de ne pas empêcher de continuer à chercher plus loin. <i>-la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu.</i> Ah bon ? Je trouve au contraire que la science est bien pratique pour détruire une à une les superstitions que s'est évertuée à combattre l'Eglise sans grand succès. D'autre part, l'Eglise a fini par comprendre que l'éducation était un atout majeur, ne serait-ce que pour avoir des gens capables de défendre leur foi sans recourir au stérile 'parce que c'est comme ça'. Autrement dit, des gens qui croient après y avoir mûrement réfléchi. Je suis d'accord que ce n'est pas le cas de tous les croyants, mais le fait d'être buté et idiot n'est pas un concept religieux, il est humain. De plus la science pousse l'Eglise à s'interroger sur elle-même, et donc à réfléchir sur la teneur et la valeur de son message. C'est comme ça qu'elle a compris que sa vocation n'était pas de gouverner et d'expliquer le monde, mais de prôner un mode de vie fondé sur le respect, l'amour et la paix. C'est extrêmement naïf, il y a encore pas mal de boulot mais je trouve que c'est un message intéressant. <i>-un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein.</i> Ca, pour un préjugé c'est un préjugé ! <i> - la science en avancant démonte un à un les principes de la religion, obligeant à chaque foi l'Eglise à de spectaculaires volte-faces.</i> La science se trompe parfois, l'Eglise aussi. L'une peut-elle honnêtement reprocher à l'autre de commettre des erreurs ? <i>D'autres questions?</i> D'autres réponses ? :o) <i>Estellanara, la foi entrave l'esprit, elle est une canne pour le boiteux. L'homme libre marche par lui-même.</i> Tarkin, la foi laisse aller l'homme libre et aide le boiteux à avancer. Ce message a été lu 4839 fois

z653z 2002-04-08 13:14:20	c un peu vite résumé à mon goût.....	Détails
	"la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment." Rien ne t'empêche en tant que croyant de vouloir essayer de remettre en question certaines choses, je cite encore St Augustin et Pascal.... "si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il?" La science ne cherche pas à avoir raison, elle doute tout le temps. "la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu." La religion n'a pas à avoir peur d'être marginalisée car d'après elle : 1-Dieu reconnaîtra ses enfants le moment venu 2-elle préfère avoir de vrais fidèles que des fidèles qui la trahissent et déforment ses préceptes. Je serais presque tenté de croire que tu penses que toutes les religions sont des sectes.... "un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein." Quelqu'un qui n'a aucun a priori ni préjugé est purement objectif.... Et personne n'est purement objectif.... "la science en avancant démonte un à un les principes de la religion." La science ne va jamais sur le terrain de la théologie ni de la morale (d'autres personnes, dans cet immense débat, l'ont déjà dit avant moi, mais je tiens à le repréciser) z653z qui pense que la foi et la science n'entrent pas en opposition vu qu'ils n'ont pas les mêmes domaines d'application (zut je me répète) Ce message a été lu 4893 fois

z653z 2002-04-08 13:22:06	Finalement.....	Détails
	Il est plus joli que le mien ton message... Mais bon, ce jugement n'engage que moi. z653z qui est (presque) entièrement d'accord avec Tarkin... (mais ce sont juste des petits détails sans importance) Ce message a été lu 5361 fois

Scytale 2002-04-08 14:25:01	Le jeu de la vie	Détails
	Ce petit jeu à base de cellules qui meurent et se reproduisent et donc on observe l'évolution et les migrations est le premier que j'ai programmé lorsque j'ai appris le Turbo Pascal. Je ne suis pas sûr que cela corresponde à une quelquonque réalité organique, même si cela n'e,lève rien à la légitimité de l'exemple. Scytale, programmeur taré.. raté. Pardon. Ce message a été lu 4690 fois

Daneel 2002-04-08 22:33:38	Complexité finie	Détails
	Non seulement le cerveau a un nombre de neurones fini, mais Le nombre de connexions neurales possibles est aussi fini. Ce sont les connexions qui importent dans l'élaboration d'une pensée. Daneel, metteur au point Ce message a été lu 5478 fois

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