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Vite dit et bien dit.

De : Scytale

Date : Samedi 6 avril 2002 à 13:31:46

Lorsqu'il est question de l'homme, la plupart des gens oscille entre vanité et humilité, et cela de façon complêtement incohérente.

Deux points simplement, qui me semblent représentatifs de ces deux aspects :

- Pour la vanité : C'est dire que "l'homme ne dépend pas uniquement des lois universelles" (ce qui est par la définition même de l'expression, impossible - à oublier donc), ou encore "dépasse l'entendement" (citation maintes fois entendue aussi).
Si le cerveau de l'homme est trop complexe pour être entièrement compris aujourd'hui, cela signifierait donc qu'il ne faut même pas s'en donner la peine et s'enfermer dans le protecteur cocon de l'obscurantisme ?
Pourquoi ne pas aussi brûler les scientifiques qui affirment que le cerveau n'est qu'un gros système physique comme on le fit pour les astronomes qui n'avaient pas encore assez d'éléments pour expliquer le système solaire, la gravitation et tout ces phénomènes de façon satisfaisante. Si je comprend bien, en attendant de bien comprendre le cerveau, il faut le considérer comme un "truc", au dessus de tout, supérieur et inappréhendable.
Inutile de préciser que bien que n'étant pas scientifique de formation (et donc à priori pas menacé par ces immolations massives), je trouve cela complêtement lâche et absurde - mais aussi d'une grande vanité.
Le cerveau n'est pas encore compris et décortiqué mais comme pour tant de choses momentanément expliquée par dieu et toutes ces sortes de raccourcis, il le sera un jour, ce qui ne manquera pas de ridiculiser les fumeuses théories qui avaient été baties 'en attendant'.
(- Dieu a crée l'homme en premier puis les autres animaux
-> Découverte du carbone 14 et des fossiles
- Ah non, dieu a crée l'homme en premier et a aussi crée le carbone 14 et les squelette de dinosaures pour le faire chier. Mais avant ça, il avait crée le monde et un soleil qui tourne autour
-> Etude du système solaire
- Ah non, finalement, Dieu a crée plein de planêtes autour d'un soleil.)

- Pour l'humilité (toute aussi idiote), c'est de relativiser en disant que l'homme n'est pas supèrieur à l'animal mais différent (mais enfin Tarkin, tu dois pourtant savoir que les animaux n'ont pas "d'âme" - les femmes n'en ont pas depuis longtemps d'ailleurs...)
La supèriorité de l'homme sur le chien n'est pas un jugement de valeur ésotérique, c'est une donnée objective, quantifiable en neurones. Ce n'est pas forcément le cas pour d'autres animaux, je n'en sais rien et je dois dire que ça ne me tracasse pas plus que ça.

Scytale,
qui prie pour ne pas avoir d'âme (cherchez l'erreur

Ce message a été lu 4427 fois

Réponses à ce message :

Fladnag 2002-04-06 17:52:55	hé bé...	Détails
	Je vois que mon message a eu quelques reactions... Mon but n'était pas de dire : "Considerons le cerveau comme un organe superieur" Sinmplement je fesait remaquer que pour l'instant nous ne savons pas quels lois le regissent, et que supposer qu'il fonctionne de la meme maniere que le reste du monde est une possibilité, mais qu'il ne faut pas en etre persuader non plus. Toute la physique actuelle est basée sur des suppositions, et les gens qui font avancer les choses sont ceux qui acceptent de remettre en cause des choses que tout le monde pensaient acquises. Je n'eleve pas plus le cerveau a l'etat "superieur" que je ne le ferais pour le trou noir, les trous de vers, la masse cachée de l'univers ou d'autres enigmes scientifiques semi-resolus ou encore obscures... Fladnag, qui réexplique son point de vue Ce message a été lu 4777 fois

Daneel 2002-04-06 23:39:23	A propos de la physique...	Détails
	Je tenais juste à souligner que les physiciens, et les scientifiques en général, sont des personnes à l'esprit ouvert, capables d'imaginer de nouvelles idées et de se remettre en cause. C'est bien là le fondement même de la science. Rien n'est acquis en science, tous les physiciens le savent. Tous les scientifiques savent que leur théorie peut se casser la gueule demain parce qu'une observation viendra la mettre en défaut. Les scintifiques ne sont pas tous des vieux chauves à lunettes, aigris et ridés qui ne parlent qu'en équations. Les scientifiques sont généralement scientifiques par passion de la découverte, de l'inconnu, parce qu'ils espèrent pouvoir apporter quelque chose de nouveau, révolutionner la science, faire avancer la connaissance humaine. Daneel, qui aime ses collègues de travail Ce message a été lu 4950 fois

Tarkin 2002-04-07 12:28:42	Cartésien	Détails
	Si l'homme a été doué de raison, c'est pour raisonner. J'estime que tout ce qui est observable et quantifiable (que ce soit à l'oeil nu, au téléscope, au microscope électronique ou à tout autre engin à venir) doit être observé, analysé, compris et enfin expliqué. C'est là la vocation des scientifiques, et je ne vois pas pourquoi ils devraient être brûlés pour ça. Bien au contraire, par leur recherche ils améliorent la vie au quotidien dans tout ce qu'elle a de matériel (et ce terme n'a ici rien de péjoratif). D'autre part, tu faisais allusion au récit de la Création. Il ne faudrait pas faire la même erreur que les fanatiques ou certains sectaires en considérant ce texte comme une vérité absolue donnée par Dieu. A ce que je sache, Dieu n'a jamais rien écrit ; les textes de la Bible ont des auteurs tout à fait humains qui n'avaient pas pour objectif d'expliquer le monde matériel. C'est pour cela qu'il existe deux récits de la Création dans la Bible, les deux étant contradictoires dans la chronologie des événements. N'importe quel type un tant soit peu intelligent remarque la contradiction à la première lecture. Pourtant les deux récits ont été maintenus (après tout, il suffisait d'en supprimer un et le monde aurait tourné rond à la baguette divine). Ce qui, à mon sens, révèle deux choses : 1 - que les textes bibliques ne s'intéressent pas à la dimension matérielle (il suffit de voir le nombre de choses invraisemblables qui se passent dans la Bible). 2 - que les textes bibliques sont des métaphores écrites par différents hommes au cours des siècles qui ont essayé de faire passer un message sur la manière dont ils voyaient Dieu. A mon sens, la science et la foi n'entrent pas en contradiction. Tarkin Ce message a été lu 4563 fois

Scytale 2002-04-07 14:35:21	Science/Religion	Détails
	Je suis content que tu reconnaisse l'absurdité de la Bible car c'est un point qui est encore loin d'être acquis par de nombreuses personnes. Toutefois, admettons que la science et la religion ne s'opposent pas, ce dont je ne suis vraiment pas convaincu puisqu'il faut voir avec quelle ferveur les croyant remettent en question des découvertes scientifiques irréfutables lorsque celles ci bousculent leur précieuse foi en un ordre divin. Donc, en admettant cela, il ne reste rien à la religion. La création est à jeter (je pense qu'aprés tout ce qui a été dit, le créationnisme est un problème réglé), la gestion du monde par dieu aussi (chaos, haine, douteuse notion de destin, tout cela a été discuté avant, il n'en reste pas grand chose). Quant à l'âme et la vie aprés la mort, puisque l'homme n'est qu'un tas de cellules animé par de l'énergie, il n'est plus rien lorsque ses fonctions vitales cessent. Que reste-t-il à dieu ? Rien je pense. Dieu est donc une hypothèse invérifiable qui ne sert à rien dans notre existence. La question principale est donc la suivante : Pourquoi s'encombrer avec ça ? Là, vraiment, la question est ouverte car elle n'a pas encore eu de réponse. Scytale, qui fait court cette fois.. Ce message a été lu 5002 fois

Daneel 2002-04-07 15:06:50	Méthodologie	Détails
	Si les auteurs de la Bible voulaient faire passer un message, pourquoi n'ont-ils pas expliqué les choses clairement au lieu de maquiller leurs idées sous des métaphores tellement incompréhensibles que l'Eglise s'arrache encore les clochers 2000 ans après en essayant de les comprendre... Daneel Ce message a été lu 5285 fois

sugirva 2002-04-07 21:30:47	hum...	Détails
	Ben pour le fun ! :D sugirva, c'etait vraiment très interressant Ce message a été lu 4966 fois

Estellanara 2002-04-08 01:53:41	Science versus foi.	Détails
	La science et la foi entrent obligatoirement en opposition puisque: -la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment. -si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il? -la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu. -un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein. -la science en avancant démonte un à un les principes de la religion, obligeant à chaque foi l'Eglise à de spectaculaires volte-faces. D'autres questions? Estellanara, la foi entrave l'esprit, elle est une canne pour le boiteux. L'homme libre marche par lui-même. Ce message a été lu 5005 fois

Tarkin 2002-04-08 12:13:35	Petit réglage	Détails
	Attention, je n'ai jamais dit que la Bible était une absurdité. J'ai simplement dit qu'elle n'avait aucune vocation scientifique, même si elle a longtemps servi à expliquer le monde. D'autre part, c'est une opinion qui n'engage que moi même si la plupart des théologiens et exégètes qui étudient les textes ont très bien su montrer les problèmes techniques liés à une lecture de la Bible au pied de la lettre. Beaucoup de croyants de toute nature se réfère à la Bible comme ouvrage absolu expliquant tout ce qui existe. Il suffit de voir les difficultés que rencontre la théorie de l'évolution dans certains milieux (notamment américains). Il faut cependant être honnête : la Bible donne avant tout des principes de vie (tout le monde a en tête les dix commandements mais aussi tous les préceptes du Christ). Autant que je sache, il n'est écrit nulle part que la Terre est un disque plat et que tout a été créé par dieu une fois pour toute avec l'homme au sommet. D'une certaine manière, la Bible offre bien plus de souplesse que le Coran, car elle est sujette à interprétation (ce qui a malheureusement donné des choses assez ignobles mais aussi d'autres très belles). Et puis ayons l'honnêteté de reconnaître que les catholiques, par l'intermédiaire du pape, sont les seuls à avoir demandé pardon pour toutes les erreurs du passé. Cela ne les met pas à l'abri d'un certain nombre de conneries présentes et à venir, mais au moins ils reconnaissent qu'ils ne sont pas infaillibles. Comme tu le disais si bien, que reste-t-il à Dieu ? Le monde fonctionne très bien sans lui, après tout. Et bien justement, je pense qu'il ne reste rien de Dieu dans le monde. Je pense que Dieu a initié la création et qu'il l'a laissée suivre son cours sans interféré. Il ne fait donc plus partie du monde 'observable' puisqu'il se situe au-delà. Ce concept n'engage que moi, il ne s'agit pas d'un dogme défendu par une quelconque religion. Il ne s'agit pas non plus de quelque chose que je peux prouver et je n'essayerai pas de vous convaincre que je détiens la vérité sur ce point. Le fait est que je n'en sais rien, mais c'est ce que je crois. Je n'ai rien contre les athées, je n'ai rien contre les croyants. En revanche, j'ai quelque chose contre le mépris. Que l'existence de Dieu soit iréelle et irraisonnée, j'en suis tout à fait conscient et je ne méprise pas ceux qui n'y croit pas. J'aimerais autant que le respect soit réciproque. A mon sens, ce qui est dangereux et stupide, ce n'est pas de croire ou de ne pas croire, c'est d'être certain de détenir la vérité et, pire encore, de vouloir l'imposer. C'est l'optique des fanatiques de tous poils, qui agissent au nom d'un dieu qui n'a rien demandé, qui ne s'est jamais manifesté et dont pourtant ils prétendent connaître la volonté. Mais c'est aussi l'optique de ceux qui affirment que dieu n'existe pas et qui ricanent en voyant ces pauvres naïfs de croyants. Dieu est indémontrable, nous sommes tous d'accord là-dessus. A partir de là nous pouvons considérer soit qu'il n'existe pas, soit qu'il est au-delà de ce que nous appelons l'univers. L'un et l'autre sont défendables. Tarkin Ce message a été lu 5039 fois

Tarkin 2002-04-08 12:18:23	Autres temps, autres moeurs	Détails
	Il ne faut pas oublier que la rédaction des textes de la Bible s'étalent sur près de trois mille ans. Les systèmes de pensée ont beaucoup changé au cours de cette période. Les textes ont été écrit pour les gens de l'époque, qui savaient parfaitement les décrypter. Mais nous ne pensons plus de la même façon aujourd'hui, et nous avons perdu les clefs de compréhension. Tarkin Ce message a été lu 4911 fois

z653z 2002-04-08 12:54:35	ptit ajout :)	Détails
	St Augustin et Pascal (je les cite pour rester un peu dans le sujet) ont aussi essayé de faire passer des messages dans les livres qu'ils ont écrits (qui traitent pour la plupart des écrits catholiques)..... Aujourd'hui (sur ce forum par exemple), nous avons du mal à nous mettre d'accord sur le sens de certaines définitions, je pense que ceux qui étaient contemporains (et proches) des auteurs avait la possiblité de discuter avec eux pour savoir ce qu'ils voulaient vraiment dire dans leurs livres..... Maintenant, nous n'avons que leurs écrits pour essayer de les comprendre... Ce message a été lu 5178 fois

Tarkin 2002-04-08 12:58:05	Boiteux	Détails
	<i>La science et la foi entrent obligatoirement en opposition puisque: -la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment.</i> Je suis assez d'accord, mais si nous voulons être objectifs, il est nécessaire d'enlever les adverbes qui portent un jugement de valeur. -> la foi c'est croire et la science c'est chercher à comprendre. Expliquer le monde et croire en dieu...je maintiens qu'il n'y a pas opposition. Je ne crois pas que l'eau est transparente (enfin, si elle est propre :o) mais je crois en l'existence de l'âme. L'eau a une existence matérielle et peut donc être analysée par la science. Mais l'âme, rien ne prouve qu'elle existe ; elle se situe donc au-delà de toute explication et nécessite de recourir à la foi. Si je n'ai pas la foi, je ne crois pas en l'existence d'une âme mais cela ne change rien au fonctionnement du monde. <i>-si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il?</i> Et si la science a tort ? Non, je plaisante :o) Que Dieu ne contrôle rien, c'est ce que je crois (mais ça n'engage que moi). Par contre, qu'il ait créé quelque chose ou non, personne n'en sait rien. Qu'y avait-il au départ (en admettant qu'il y ait eu un départ) ? Le néant, la fin du cycle précédent, une particule quelconque et isolée, Dieu ? Le néant peut-il exister et surtout, peut-il engendrer quelque chose ? S'il y a eu un cycle précédent, qu'y avait-il avant lui ? Et dans le troisième cas, d'où vient cette foutue particule baladeuse ? Si Dieu est à l'origine de tout ça, qu'est-ce qui est à l'origine de Dieu ? S'est-il créé tout seul ? Dans ce cas, retour à la première question : le néant peut-il engendrer quelque chose ? Il arrive un moment où le raisonnement tourne en boucle. Je pense que la science ne pourra jamais expliquer le point de départ, parce qu'il y aura toujours un 'oui, mais avant ?' La foi n'explique rien non plus, mais elle choisit Dieu comme point de départ. Autrement dit, elle choisit comme origine de l'univers quelque chose d'inexplicable. Etant donné que la science ne pourra jamais déterminer le point de départ, c'est une solution comme une autre, qui a l'avantage de ne pas empêcher de continuer à chercher plus loin. <i>-la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu.</i> Ah bon ? Je trouve au contraire que la science est bien pratique pour détruire une à une les superstitions que s'est évertuée à combattre l'Eglise sans grand succès. D'autre part, l'Eglise a fini par comprendre que l'éducation était un atout majeur, ne serait-ce que pour avoir des gens capables de défendre leur foi sans recourir au stérile 'parce que c'est comme ça'. Autrement dit, des gens qui croient après y avoir mûrement réfléchi. Je suis d'accord que ce n'est pas le cas de tous les croyants, mais le fait d'être buté et idiot n'est pas un concept religieux, il est humain. De plus la science pousse l'Eglise à s'interroger sur elle-même, et donc à réfléchir sur la teneur et la valeur de son message. C'est comme ça qu'elle a compris que sa vocation n'était pas de gouverner et d'expliquer le monde, mais de prôner un mode de vie fondé sur le respect, l'amour et la paix. C'est extrêmement naïf, il y a encore pas mal de boulot mais je trouve que c'est un message intéressant. <i>-un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein.</i> Ca, pour un préjugé c'est un préjugé ! <i> - la science en avancant démonte un à un les principes de la religion, obligeant à chaque foi l'Eglise à de spectaculaires volte-faces.</i> La science se trompe parfois, l'Eglise aussi. L'une peut-elle honnêtement reprocher à l'autre de commettre des erreurs ? <i>D'autres questions?</i> D'autres réponses ? :o) <i>Estellanara, la foi entrave l'esprit, elle est une canne pour le boiteux. L'homme libre marche par lui-même.</i> Tarkin, la foi laisse aller l'homme libre et aide le boiteux à avancer. Ce message a été lu 4839 fois

z653z 2002-04-08 13:14:20	c un peu vite résumé à mon goût.....	Détails
	"la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment." Rien ne t'empêche en tant que croyant de vouloir essayer de remettre en question certaines choses, je cite encore St Augustin et Pascal.... "si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il?" La science ne cherche pas à avoir raison, elle doute tout le temps. "la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu." La religion n'a pas à avoir peur d'être marginalisée car d'après elle : 1-Dieu reconnaîtra ses enfants le moment venu 2-elle préfère avoir de vrais fidèles que des fidèles qui la trahissent et déforment ses préceptes. Je serais presque tenté de croire que tu penses que toutes les religions sont des sectes.... "un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein." Quelqu'un qui n'a aucun a priori ni préjugé est purement objectif.... Et personne n'est purement objectif.... "la science en avancant démonte un à un les principes de la religion." La science ne va jamais sur le terrain de la théologie ni de la morale (d'autres personnes, dans cet immense débat, l'ont déjà dit avant moi, mais je tiens à le repréciser) z653z qui pense que la foi et la science n'entrent pas en opposition vu qu'ils n'ont pas les mêmes domaines d'application (zut je me répète) Ce message a été lu 4893 fois

z653z 2002-04-08 13:22:06	Finalement.....	Détails
	Il est plus joli que le mien ton message... Mais bon, ce jugement n'engage que moi. z653z qui est (presque) entièrement d'accord avec Tarkin... (mais ce sont juste des petits détails sans importance) Ce message a été lu 5361 fois

Daneel 2002-04-08 23:13:03	Ouch !	Détails
	Aarrgggllll ! Qu'est ce que c'est que cette argumentation ? Je ne répèterai pas les remarques méthodologiques qu'a dites Tarkin. Evite juste de t'emporter aussi passionément la prochaine fois que tu voudras mettre en avant l'aspect raisonnable de la science... :-/ Tant d'emportement nuit à ton argumentation. Daneel Ce message a été lu 5421 fois

Daneel 2002-04-08 23:22:07	Ne décide pas de ce qui est possible	Détails
	Ne décide pas de ce qui est possible ou non. Tu n'as aucune raison de supposer que la science ne comprendra jamais l'origine de l'Univers. A propos de l'Univers : Sachez que le temps est apparu en même temps que l'espace au "moment" du big bang. Il n'y a pas plus d'"avant" l'Univers que "hors" de l'Univers. Nous avons l'impression que L'Univers évolue dans le temps, mais le temps n'est qu'une des dimensions de l'Univers. L'Univers, en tant qu'entité quadridimensionnelle (si ce n'est plus, uine récente théorie de la gravitation fait intervenir 21 dimensions) n'évolue pas, pas plus qu'il ne glisse vers la gauche. Dans ce cas, il n'est jamais apparu, pas plus qu'il ne disparaîtra un jour. Cela impliquerait un temps extérieur à l'Univers. Daneel Ce message a été lu 5127 fois

Scytale 2002-04-09 21:50:32	Ouch en effet..	Détails
	Quelle contre performance ! Si tu as des arguments à toutes ces affirmations (ils ont en grande partie été cités inutile d'y revenir je pense), tant mieux; sinon, sous cette forme, résumée, connotées et assez désobligeante, ça n'a aucune valeur. Scytale, abrupte :^) Ce message a été lu 5058 fois

Scytale 2002-04-09 21:58:32	Gros plan sur la chatte d'une copine	Détails
	<img SRC="http://membres.lycos.fr/lanala/chatte.jpg"> Scytale, pas drôle. Ce message a été lu 5151 fois

kyle 2002-04-10 17:52:10	gros plan...	Détails
	Trop canon cette photo ! Ce message a été lu 5869 fois

Estellanara 2002-04-12 03:32:09	Errare catholicum est.	Détails
	Tu peux me rappeler combien de temps a mis l'Eglise pour reconnaitre que Galilée avait raison? Et comment l'a-t-elle traité? Et la complicité de l'Eglise pendant le massacre des juifs de la seconde guerre mondiale? Et ils se sont excusé quand? Tu crois que ça rachète un crime de s'excuser? Estellanara, laisses-moi rire(jaune)! Ce message a été lu 5338 fois

Estellanara 2002-04-12 03:35:27	Ce n'était que de simples observations.	Détails
	Y en a-t-il que tu trouves fausses? Estellanara, brêve. Ce message a été lu 5367 fois

Estellanara 2002-04-12 03:38:30	Explications.	Détails
	Ce n'était pas une argumentation mais quelques idées vite exposées en espérant attirer des objections. Certes, je m'emporte mais c'est vraiment un sujet très polémique et certains messages me mettent hors de moi! J'ai bien conscience que ma verve nuit à mes idées mais le contenu demeure. Estellanara, I am sorry. Ce message a été lu 5244 fois

Estellanara 2002-04-12 03:43:35	Y a-t-il une différence entre une secte et une religion?	Détails
	Si oui, j'aimerais beaucoup la connaitre. En tous cas, le texte de loi qui définit les sectes en France convient parfaitement pour le catholicisme, ce qui a beaucoup inquiété les dits catholiques. A part le nombre d'adeptes, je vois vraiment pas de différence... Un scientifique "essaye" d'être objectif. OK, la formulation était incorrecte. Z, t'es croyant? Mais sinon, je suis d'accord dans les grandes lignes et je reconnais que mon précédant message était trop simpliste et réducteur. Estellanara, presque calmée. Ce message a été lu 4986 fois

Estellanara 2002-04-12 03:51:07	OK. Je remballe tout.	Détails
	Pour le coup des préjugés, tu m'as bien eue! :-P Je ne l'ai pas vu venir, celui-là. Je crois qu'on est globalement d'accord, malgrès les apparences et je te remercie d'avoir pris le temps de répondre à ce message, somme toute très provocateur. Tu n'es manifestement pas le modèle de croyant obtus que je cotois d'habitude et qui m'énervent somptueusement. Estellanara, à qui la question du début de toute chose donne mal à la tête. Ce message a été lu 4970 fois

Daneel 2002-04-12 10:53:00	Galilée	Détails
	Pour Galilée, cela s'est fait après 1997 (je ne sais pas quand exactement, mais c'est très récent). Il ne faut pas prendre pour autant le Vatican pour des cons. Ils admirent il y a longtemps que la Terre tournait autour du Soleil. Seulement, il fallut que quelqu'un farfouillât les archives pour qu'on se rendît compte par hasard que le Vatican n'avait pas fait d'annonce officielle. Il ne s'était rien passé ces derniers temps qui eût contraint l'Eglise à reconnaître Galilée précisément à ce moment, ce n'était pas du tout un sujet à la mode. Franchement, la thèse du vieux dossier resorti des étagères me paraît plus plausible. Il faut que tu expliques ce que signifie "racheter" un crime. Daneel, modérateur malcomprenant Ce message a été lu 4778 fois

z653z 2002-04-12 15:37:25	détails importants	Détails
	"Et la complicité de l'Eglise pendant le massacre des juifs de la seconde guerre mondiale?" Enormément de curés se sont servis de leur pouvoir (qu'ils avaient grâce à l'influence très importante qu'avait l'Eglise dans les Etats européens à cette époque) pour faire des tas de bonnes choses pendant la seconde guerre mondiale..... Je tiens à rappeler que l'Eglise semble avoir agit avec diplomatie pour justement permettre ses bonnes choses.... A mon avis, l'Eglise a fait la même chose que l'Espagne pendant cette guerre, elle a collaboré juste ce qu'il fallait pour pouvoir garder sa liberté d'action.... Son quartier général étant situé en plein milieu d'un pays qui collaborait activement, elle pouvait difficilement faire autrement. z653z qui pense qu'il vaut mieux être à l'intérieur d'un château pour le détruire qu'à l'extérieur. Ce message a été lu 5465 fois

z653z 2002-04-12 15:47:38	.	Détails
	Mon opinion (qui vaut ce qu'elle vaut) : La secte te coupe complètement de ta vie active, elle te force à tout sacrifier pour elle. La religion n'est qu'un loisir (ou une passion)... d'ailleurs mes amis me font partager leurs loisirs et me font découvrir d'autres horizons. Libre à toi de t'investir énormément dans un loisir et là ça devient une passion. J'espère avoir utilisé des termes qui ont (à peu de choses près) la même signification pour toi. Je suis trop cartésien et je doute de beaucoup trop de choses pour être croyant c'est vrai qu'il est drôle le smiley psychopathe :^) Ce message a été lu 5400 fois

Scytale 2002-04-12 20:43:28	Presque un sans fautes	Détails
	Pour les objections.. (désolé pour le faux espoir) Je te cite : "-la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment." >> Je suis d'accord avec le "aveuglement" puisqu'il intervient dans la définition de la croyance. Plongeons une fois de plus dans le Hachette : Croire : être persuadé de la réalité, de la vérité, de l'existence de quelque chose (ex : croire en dieu et à son amour) - accepter entièrement, <b>sans examen ni critique</b> une proposition. Pour l'exemple donné, on peut dire qu'il tombe plutôt bien :-* (il faut que j'utilise ce smiley sinon il sera toujours sous-exploité) Par contre, je ne suis pas d'accord avec le "intelligemment". On peut rechercher de façon stupide, avec une démarche chaotique et/ou dangereuse et avancer à deux à l'heure ou tout autre chose. Ne portons pas aux nues les gentils chercheurs qui dans beaucoup de cas n'ont que faire du fameux idéal de science pur, altruiste et désintéressée. -si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il? Dieu a pû créer le Big Bang par exemple. A priori, la science ne démontrera pas le contraire et, même si je ne le crois pas, ça ne change rien que ce soit le cas ou pas. Cela dit, dieu ne sert en effet à rien et ça, Tarkin le reconnait sans mal. Dieu est un loisir, peux-tu me dire à quoi te sert la peinture de figurines ? (et je ne veux pas savoir si la peinture de figurines a crée dieu) -la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu. Il existe des scientifiques croyants (tu es bien placée pour le savoir, il y en avait un certain nombre dans ton amphi) et ceux ci ne sont pas rejettés par leur église. Ce qui fut vrai à une époque ne l'est pas forcément maintenant. -un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein. >> Défini "un <b>vrai</b> scientifique. -la science en avancant démonte un à un les principes de la religion, obligeant à chaque foi l'Eglise à de spectaculaires volte-faces. >> Là, je n'ai rien à critiquer si ce n'est que j'en profiterai pour signaler que depuis un moment, nous ne débattons plus de l'opposition Eglise-religion / Science mais plutôt de Théisme / Science. Le théisme suppose l'existence d'un dieu mais ne s'encombre pas des abérations des religions et des cultes. Personnellement, je n'ai pas besoin de croire mais c'est le cas de certaines personnes manifestement ("besoin" pouvant éventuellement être ici remplacé par "envie") et je ne vois rien à y redire dans la mesure où à ce stade, ni l'un ni l'autre ne prouvera la légitimité de sa position. Scytale. Ce message a été lu 4891 fois

Scytale 2002-04-12 20:52:36	Trop de colère en elle	Détails
	Juste pour remuer un peu le couteau en te suggérant de laisser passer quelques minutes avant de poster lorsqu'un tu as envie de répondre à un message qui t'enerve. Cela évitera les débordements émotionnels qui nuisent à la qualité de ton argumentation. Par écrit, le fait de crier pour se faire entendre ne fait qu'atténuer l'impacte de tes idées car il indique qu'elles ont été formulées à la volée, sans reflexion ni examen. La colère ou la sarcasme ne font que dilluer ta pensée à tel point que l'on a plus envie de l'entendre. C'est tout le contraire de l'effet souhaité. Scytale :{} Ce message a été lu 5208 fois

Estellanara 2002-04-13 04:14:16	Ouais, pas bête.	Détails
	J'y réfléchirai. Estellou, trop extrémiste. Ce message a été lu 5493 fois

Estellanara 2002-04-13 04:19:54	Smiley en folie.	Détails
	Pouah, j'ai vraiment plus aucune inpsiration pour les titres... Joli, le Hachette! OK, on peut chercher bêtement. C'est même ce que font la plupart des chercheurs. Car, en réalité, je crois qu'ils cherchent ce qu'ils veulent trouver. Un vrai scientifique est pour moi une abstraction, un humain qui chercherait pour la connaissance pure ou pour le bien de l'humanité, qui se serait débarassé de tous ses préjugés pour ne pas fausser ses résultats. Je ne crois pas que ce modèle existe réellement. Tout à fait d'accord pour le théisme. C'est vrai que la conversation a bien dévié. Estellou, zen... Ce message a été lu 5062 fois

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