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Je suis un vilain g_o_t_h s_a_t_a_n_i_s_t_e qui déterre les débats ?

De : Mélophage

Date : Dimanche 16 juin 2002 à 23:10:46

Bah, j'ai quelques trucs classiques qui me gratouillent le neurone, du genre est il parfois nécessaire de répondre à la violence par la violence quitte à entrainer des conséquences physiques plus graves que dans le cas contraire - plutot dans le cadre d'un conflit individuel - si aucune autre réaction semble avoir d'impact? Pour éviter une victimisation du statut par exemple. Cette grande question psychophilosophique posée, voyons ce qu'il reste.
Dans quelle mesure l'abstraction dont tu parles dans les messages précédents est possible ? Et, si l'on ne se fie pas chez l'autre au stade IV "verbal", comment déceler avec une relative certitude son sentiment effectif, sans se jeter tête baisser dans la confusion?
Bref, est ce qu'on ne risque pas de s'appuyer sur des repères tout aussi mensongers, idem pour la perception d'événements : soit en cas de sentiment trouble, soit plus radicalement, à quoi nous avance réellement cette avancée ?
Au niveau purement scientifique, j'ai uen reflexion un peu flaquée mais je pense que c'est justifiable sans trop de difficulté. Reste le point de vue plus général, avec la discussion interminable et sans réponse que ça promet

(et oui ça me joyeuse tout ça)
Mélophage, adorateur d'Anna Varney.

Ce message a été lu 4800 fois

Réponses à ce message :

Daneel 2002-06-17 00:18:22	Abstraction	Détails
	Comment l'abstraction est-elle possible ? Mais nous abstrayons tout le temps ! Ce qui nous manque généralement, c'est la <i>conscience d'abstraire</i>. Nos connaissances et notre vocabulaire ne nous permettent pas de manipuler des objets réels, mais uniquement ce que nous savons ou croyons savoir d'eux, c'est à dire des abstractions. Nous utilisons un seul terme, par exemple 'pomme', pour au moins quatre entités différentes ; à savoir : 1) l'événement, ou objet scientifique, ou processus physico-chimique sub-microscopique, 2) l'objet ordinaire produit par nos centres nerveux inférieurs à partir de l'événement, 3) l'image psycho-logique probablement produite par nos centres nerveux supérieurs, et 4) la définition verbale de ce terme. A partir de là, il devient possible de monter de niveau d'abstraction à l'infini, en créant un énoncé sur un énoncé sur un énoncé, etc., sur cette 'pomme'. A chaque étape du processus d'abstraction, on sélectionne un certain nombre de caractéristiques (mais pas toutes) du niveau précédent. Des caractéristiques sont transformées. Des caractéristiques sont ajoutées, n'ayant pas de correspondance avec le niveau précédent. Par exemple, le montant de ton salaire sur ta fiche de paye (bon, tu n'y es pas encore mais c'est le premier truc qui me soit passé par la tête) possède un niveau d'abstraction considérablement élevé (une bonne dizaine je suppose). Ce nombre, comme un mot, cherche à représenter un événement d'ordre 1 qui est le résultat physique et réel de ton travail. Il faut bien des raisonnements et des abstractions sur cet énévement pour écrire un nombre sur une fiche de paye. Essaie de verbaliser tous les énoncés intermédiaires pour voir... Il n'y a pas à se fier ou non à la verbalisation d'une personne : quoi qu'elle puisse dire, elle ne verbalisera que certaines caractéristiques de l'événement non verbal. Les paroles de cette personne sont à prendre comme une information, qu'elle mente, se trompe ou fasse de son mieux. Si cet événement est un 'sentiment' affectif, je ne vois pas ce que ça change. Elle peut te dire qu'elle ressent de l'affection pour quelqu'un, c'est sa manière de verbaliser ce qui se passe en elle au niveaux silencieux inférieurs. "affection" est une étiquette descriptive associée à une émotion (III). Il n'y a pas qu'une seule "affection" même si vous utilisez toutes les deux la même étiquette pour la décrire. Cette sensation, tu la resentirais peut-être silencieusement comme ce que tu appellerais "doute", "peur", "joie", "mal aux pieds",, même si vous tombez d'accord pour la baptiser "affection". Peut-être que ma façon de voir le "bleu" correspond à ta façon de voir le "rouge". Un mot n'est pas ce qu'il représente. Le mot "affection" ne désigne pas réellement ce qui se passe au niveau inférieur d'un point de vue électrochimique, mais traduit dans ce cas l'attitude que va prendre cette personne affective envers celle qu'elle affectionne, c'est à dire l'effet de son 'émotion' sur ses muscles, glandes, etc. Où y a-t-il confusion ? Où y a-t-il mensonge ? Je ne vois de confusion que dans la confusion des niveaux d'abstraction. Je ne vois pas de mensonge : le mensonge a quelque chose d'intentionnel et je pense pas que tu parles d'une telle intententionalité. J'suis pas clair, hein ? <i>Daneel, qui songe à mettre Mélophage en Ignore List pour aller dormir</i> Ce message a été lu 4930 fois

Mélophage, pour changer 2002-06-17 01:53:53	Pas encore couché assteure là ? Ben moi non plus. J'ai essayé.	Détails
	Euh, je me suis mal exprimée, on va dire que c'est à cause de mes horaires. Je ne parlais pas de l'abstraction mais l'objectivité en fait, et encore non, pas le terme approprié.. Enfin ça fait partie du thème que je voyais découler du débat. Mais la reconnaissance en soi des sentiments, mécanismes etc. L'abstraction au sens "non redéfinis par le langage". Je sais, je devrais aussi avoir des horaires plus raisonnables pour tenter de redonner à mon neurone l'apparence d'un truc pas en kit. J'y travaille. Sopor Aeternus Antithèse Ce message a été lu 5380 fois

Daneel, un peu paumé 2002-06-18 20:02:53	Hein ?	Détails
	C'est bizarre, je ne comprends rien à ton message, pourtant d'habitude, tu t'exprimes plutôt clairement. C'est donc mon cerveau positronique qui fuit, c'est la seule alternative envisageable. Il faut que je téléphone à Susan pour mon contrôle technique... :dingo: J'ai l'impression qu'un gros maltentendu sur le terme "abstraire" et à l'origine de cette confusion. Je n'utilise pas ce mot dans son sens courant. D'ailleurs, je ne sais même pas s'il a un sens courant ce mot, presque personne ne s'en sert à part les sémanticiens généraux. Comment employez-vous le mot "abstraire" ? En SG, "abstraire" est construit sur l'étymologie "tirer de". L'abstraction d'un <b>événement</b> produit un <b>objet</b> dans le système nerveux de notre <b>organisme-comme-un-tout-dans-un-environnement</b>. D'un événement, notre système nerveux perçoit quelques caractéristiques, il <i>tire</i> quelques caractéristiques <i>de</i> cet événement : il abstrait. Dans un de mes autres posts, je mets en garde contre cette définition étymologique. Les sémanticien généraux ont construit un terme à partir d'une étymologie qui en donne une vague idée, mais ce mot a un sens bien particulier dans un contexte SG. Lors du processus d'abstration, on peut ajouter des caractéristiques à l'objet qui ne sont pas tirées du niveau inférieur. Il ne s'agit donc pas seulement de <i>tirer</i> quelque chose <i>de</i> quelque chose. Je ne comprends pas ce que signifie (je te cite) : <i>L'abstraction au sens "non redéfinis par le langage"</i> :O. Tout cela ne doit pas nous empêcher de débattre, tu as lancé un sujet qui mérite qu'on en parle, même s'il s'est bizarrement (de mon point de vuepuisque je n'ai pas compris) introduit dans un autre sujet. Profitons de l'organisation arborecente pour en discuter... <i>Daneel, ses voies sont impénétrables</i> Ce message a été lu 4922 fois

Mélophage 2002-06-18 21:09:23	Devil Doll - Dies irae (tant qu'à pas savoir quoi mettre en objet, autant que ça fasse des écoutes potentielles.)	Détails
	A mon avis pour la compréhension, c'est plutôt la liquéfaction de mon propre neurone qui est en cause, à cause notamment d'une carence en :dodo: . "mon cerveau positronique qui fuit, c'est la seule alternative envisageable" > O vil égocentrique réducteur prétentieux :roll: "L'abstraction au sens : non redéfini par le langage" c'est à dire au stade II et III, en gros j'ai du mal, je trouve pas vraiment de termes. Mélophage Ce message a été lu 5412 fois

Daneel 2002-06-18 22:19:05	Prétentieux ?	Détails
	Je ne suis pas prétentieux, au contraire. Ayant été mis au fait de ton infaillibilité, l'erreur conduisant à notre incompréhension ne pouvait venir que de moi. C'est pour moi que c'est réducteur. Est-il prétentieux de s'auto-réduire ? Tu veux me rendre fou :dingo:, c'est ça... L'abstraction n'est pas un processus forcément verbal. Tes 'sens' sont les premiers éléments de ton 'corps' qui abstrayent quelque chose pour tranformer un <i>événement</i> en <i>objet</i>. On abstrait sans arrêt à tous les niveaux, mais sans conscience de le faire, ce qui conduit à de nombreuses confusions qui se manifestent pas des <i>évaluations</i> inapropriées. La pratique de la sémantique générale amène à la prise de conscience, aux niveaux silencieux, du processus d'abstraction. Il faut <i>indexer</i> ce terme pour en préciser le sens : conscience d'abstraire quoi, où-quand, de qui, etc. Lorsqu'arrive un <i>événement</i> (silencieux), que j'<i>évalue</i> (verbalement) par la phrase "Je vois le classeur bleu" : * "je" se rapporte à moi, ici-maintenant, et pas a quelqu'un d'autre, ailleurs et il y a 10 ans, * "vois" se rapporte à ma perception, résultat de l'interaction entre mon organisme avec un quelque-chose-extérieur-à-ma-peau, aspect d'un tout que constituent mes <i>évaluations</i>, * "bleu" est une <i>étiquette descriptive</i> d'un aspect de ma perception. Il n'y a pas qu'un seul "bleu" même si nous utilisons la 'même' étiquette pour le décrire. Cette sensation, quelqu'un d'autre ne la ressentirait-elle pas, silencieusement, comme ce que j'appellerais "rouge", même si nous tombons d'accord pour la baptiser "bleu" ? * "classeur" : pareil, c'est une étiquette descriptive d'un apect de ma perception associée à mes connaissances (l'esprit-sens). Je dois reconnaître un classeur dans cette image qui n'est qu'une matrice de points, et donc avoir en mémoire les informations me permettant de dire que telle zone de l'image représente un classeur. Une fois intégré le sens du mot "abstraire" en sémantique générale, la conscience d'abstraire n'est pas très difficile à comprendre, verbalement au moins. Ce qui est plus difficile c'est d'acquérir cette conscience d'abstraire aux niveaux non-verbaux. Pour cela, la SG propose des <b>outils</b> en apparence simple mais pas faciles à mettre en oeuvre car notre cerveau n'est vraiment pas habitué à fonctionner de cette manière. Cela dit, la SG est tellement simple et logique que c'est 'rageant' de me rendre compte que mon cerveau n'est qu'une infâme bouillie de merdouille toute mélangée (c'est évidemment faux, mais ça donne une idée). J'apprends et je change vite, mais quand j'assie de concevoir le chemin qui me reste à parcourir je me dis que dans quelques années, je trouverai le Daneel de 2002 complètement stupide. C'est déjà ce que je me dis du Daneel de 2001... Une bonne leçon d'humilité aussi. Je me rends compte du mal que j'ai à expliquer tout ça. Si ça se trouve, je raconte n'importe quoi :-/. J'ai l'impression que plus j'en parle, pire c'est... <i>Daneel, fan du patch cérébral</i> Ce message a été lu 4998 fois

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