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De : Daneel  Ecrire à Daneel
Date : Samedi 22 juin 2002 à 01:29:00
Mon message est à prendre au premier degré et j'entends bien convaincre avec un raisonnement logique. Avec quoi d'autre peut-on convaincre d'ailleurs ? Je ne suis pas partisan de la persuasion qui consiste à utiliser les sentiments, le feeling, etc., pour faire passer un point de vue. Je préfère de loin la conviction. Cette préférence est axiomatique, je te l'accorde.

Toi, tu as décidé de n'être pas sensible à l'argumentation ("je ne réfléchis même pas", "convaincre avec un raisonnement logique [...] c pas un bon moyen". Je ne peux rien faire pour te convaincre puisque nous ne parlons pas la même langue.

Au passage, en refusant la logique, tu constitues un très bon exemple pour illustrer la thèse de Gilles Guérin .

Ne t'en déplaise ("qui n'aime pas les maths", les mathématiques sont applicables à tous les niveaux de la réalité. Ton désir de les voir non applicables à des problèmes humains ne change rien à leur validité.

La SG a démontré les limitations de la logique des prédicats et les nombreuses erreurs que sa mise en application produisait. Les mathématiques, elles, restent applicables quel que soit l'humain qui les utilise.

Ton raisonnement mathématique est incorrect.
A = "J'ai 10 francs"
B = "Je peux acheter un livre"
C = "Je peux acheter des sucreries"

Si B et C sont vrais en même temps, c'est que tu peux effectivement acheter les deux (5 F le bouquin, 3 F les bonbons par exemple). Si tu ne le pouvais pas, alors B serait faux ou C serait faux (ou les deux seraient faux, mais cette possibilité est incluse dans la phrase contenant cette parenthèse).

Il faut définir clairement "pouvoir acheter". La notion d'achat se ramène à l'utilisation de l'opérateur mathématique "soustraction". Cette opérateur, noté "-", est binaire : a deux nombres il associe un troisième nombre (je n'entrerai pas dans des détails d'algèbre, sauf si on me le demande). Acheter deux objets nécessite de relier ensemble trois nombres : la quantité Q d'argent possédée au départ, le prix P1 du premier objet et le prix P2 du second objet. Il faudra deux soustractions pour effectuer le calcul : Q – P1 = Reste1 ; Reste1 – P2 = Reste2. La structure de l'action "acheter" impose un séquençage des achats : d'abord comptabiliser le prix d'un objet, puis comptabiliser celui du second. Un achat est possible si le reste associé est positif ou nul. L'erreur que tu commets dans ton raisonnement est d'oublier que la soustraction est binaire, tu effectues donc les deux soustractions simultanément, ce qui ne répond pas à la définition d'"acheter" et te fait prédire un résultat faux.

La plus grande difficulté lors de la résolution d'un problème sous forme mathématique est d'avoir l''esprit' suffisamment clair pour formuler les propositions d'une manière structurellement compatible avec la <i>réalité des faits</i>.

Ton exemple [était] "impossible à traduire en logique des propositions" pour toi, pas pour moi.

Evidemment, si les propositions sont mal formulées, alors la probabilité de produire une prédiction fausse est non nulle. L'erreur [est] alors imputable à celui qui produit le raisonnement erroné, pas aux mathématiques.

Je ne cherche pas à avoir raison. La <i>réalité des faits</i> est indépendante de ma 'volonté'. Je propose et applique des outils qui permettent d'approcher cette <i>réalité des faits</i> et d'en saisir la structure. Je fais l'effort d'utiliser des outils scientifiques (mathématiques, sémantique générale, etc.) qui ont l'avantage d'être transmissibles sans erreur d'un individu à l'autre car structurellement indépendants de la personne qui les manipule.

Libre à quiconque de démontrer les insuffisances de ces outils, j'en serais très heureux. Une simple déclaration de foi ("je ne crois pas en la logique" ne me convaincra pas (et ne me persuadera pas non plus).

Je ne tire aucune gloire de ce travail, aucun sentiment de supériorité. Vous produisez des idées que vous mettez sous forme de phrases sur ce forum. Je me contente de synthétiser ces idées de manière cohérente, ce qui impose de rejeter celles qui contredisent les principes de la logique. J'apprends énormément grâce à ce travail (fastidieux et stimulant), ce qui me permet d'améliorer ma capacité à synthétiser les idées. Ne croyez pas que je me pose en détenteur absolu de la vérité.

Tu peux ne pas aimer les maths, c'est une discipline rigoureuse qui demande de gros efforts pour restructurer notre cerveau. A la naissance, la plupart des connexions synaptiques de notre cortex et de nos aires associatives ont une organisation aléatoire. Par l'apprentissage, nous renforçons les connexions qui permettent de prédire correctement, et nous affaiblissons celles qui conduisent à des prédictions erronées. L'apprentissage des mathématiques impose d'affaiblir beaucoup plus de connexions synaptiques inappropriées (et renforcer...) que la majorité des autres disciplines, car la rigueur mathématique est généralement bien supérieure à celle de ces autres disciplines. Un tel travail personnel demande beaucoup d'énergie et le corps est avare en énergie, aussi naît l'évaluation "ne pas aimer" qui pousse à changer d'activité. Je comprends donc parfaitement ton point de vue. Après tout, les disciplines sportives me barbent, aussi je ne pratique aucun sport. Comment se fait-il que raisonner logiquement me gonfle moins que toi ? La réponse se trouve dans nos passés/histoires/biographies respectives, dans notre génome, etc.. Mais il s'agit là d'un autre sujet.

Cela dit, je suis curieux de savoir comment tu raisonnes...

<i>Daneel</i>

PS : Je n'ai pas compris l'usage que tu fais du mot "abstraire".

PPS : Merci pour la correction de la balise... Fermer un b avec un /i était une mauvaise idée ...


  
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Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-07-05 02:24:16 

 Bof bof...Détails
On arrive à manipuler les gaz mais ils n'en restent pas moins chaotiques... quel rapport entre la possibilité de "manipuler" et notre non-compréhension de ce qu'il s'y passe au niveau atomique?

En ce qui concerne la thermodynamique, on est obligé de considérer un milieu "isolé" c'est à dire sans aucun contact avec l'extérieur et dans lequel on connaitrait tous les facteurs.(matière, energie)
La condition de milieu isolé est justement là pour ne pas faire intervenir des éléments incontrolables et non-mesurables. Ces derniers rendraient les calculs impossibles à cause du chaos qu'ils induisent.

Pour les statistiques, tu oublies que c'est une science inexacte. On ne peut pas confirmer à 100% un résultat par les stats, étant donné que les stats jouent avec les incertitudes. Les statistiques, quelle que soit la matière où ils sont appliqués, ne donnent que des possibilités de résultats avec une marge d'erreur la plus petite possible.
La possibilité d'erreur n'en est pas moins toujours présente.
Par exemple, si on veut savoir si la longueur des antennes d'un insecte hypothétique est dépendante de la température de son developpement dans l'oeuf, il faudra:
-faire le maximum de prélèvements possible(pour réduire l'erreur)
-faire les mesures les plus précises par la même personne avec les mêmes références(pour réduire l'erreur)
-faire tous les prélevements au même moment dans l'année sur des individus de même age( pour réduire l'erreur)...
Mais en fin de compte, l'erreur est humaine. Et le résultat sera sous la forme "il y a 95% de chance que ces deux variables soient dépendantes." Reste 5%... (Je prends un exemple de biologie car c'est mon domaine mais les lois utilisées sont les mêmes pour la physique). Le fait est que l'on utilise les statistiques quand on ne peut utiliser la logique.
En statistiques on calcule des possibilités a partir d'observations(soumises d'ailleurs au chaos).
Dans une science logique on part d'hypothèses, et par un raisonnement on aboutit à une conclusion.
Donc non, les stats ne sont pas une des sciences logiques.

Quand a la météorologie... le jour où il y aura des prévisions potables,ça se saura. Même avec les meilleurs chercheurs et pour un endroit très localisé on ne peut prévoir a plus de quelques jours le temps qu'il fera: n'est-il jamais arrivé que l'on reporte un départ d'Ariane pour cause de mauvais temps...?

Zogrot qui pense que chacun a son domaine, moi en robotique, j'casse pas des briques...

P.S. trop cool, j'ai tutoyé Fastolfe(serait-ce le même?). un autographe s'te plait...

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-07-05 02:34:44 

 Météorolmops...en bocal.:o)Détails
Je pourrais avoir le n° de Pour la sciences et le nom du gars qui l'écrit, please? Cet article ne me dit rien. Je chercherai dans mes archives.

Juste quelques petites questions:
-c'était quoi ton avis dans cette histoire, ordre ou chaos?
-et qu'ajoute le météorologue?
-t'es qui?
-tu viens d'où?
-t'es de quelle espèce?
En tous cas, bonjour!

Estellanara, la curiosité tue le chat, et même parfois, elle le balance dans le fleuve avec les pattes lestées de plomb.

Ce message a été lu 5430 fois
Tarkin  Ecrire à Tarkin

2002-07-08 13:06:03 

 L'individu et le groupeDétails
Prenez des individus séparément et observez-les.
Prenez les mêmes individus ensemble et observez-les.
Leur comportement n'est pas du tout le même.

C'est là une vérité bien connue qui veut qu'un homme seul et le même homme au sein d'une foule ne réagit pas de la même manière. C'est observé, c'est étudié, c'est souvent utilisé : les mécanismes sont connus, mais pas forcément bien compris.
On observe le même phénomène, mais sans l'effet de foule, chez certains individus qui prennent le volant : dès qu'ils conduisent, ils deviennent hargneux. Pourquoi ?

Il est beaucup de choses du même accabit que nous constatons, que nous tentons aussi d'expliquer après coups et que nous arrivons même à manipuler (comme pour les gaz). Cela ne veut pas dire que nous les comprenons.

Il fut un temps où nous ne savions pas pourquoi l'eau se mettait à bouillir en présence d'une source de chaleur. Cela ne nous empêchait pas de faire bouillir de l'eau et de cuire des oeufs.
Aujourd'hui, nous savons pourquoi l'eau bout. Mais d'un point de vue pratique, le savoir ne nous a rien apporté de nouveau.

Il ne faut donc pas oublier que l'observation précède l'explication. Aujourd'hui nous croyons découvrir de nouvelles choses parce que nous savons les expliquer. En fait, nous ne faisons que redécouvrir des choses qui avaient été observées depuis longtemps.
Les marins du 15ème siècle étaient loin d'avoir nos connaissances théoriques en navigation et en astronomie. Cela ne les empêchait pas de silloner les mers du monde.

Il y a là une distinction de taille entre SAVOIR et COMPRENDRE. Je sais que le soleil fait mal aux yeux. Je ne comprends pas pourquoi.
Dans la vie quotidienne nous avons juste besoin de savoir. Cela nous permet de vivre, d'éviter les pièges, d'améliorer le quotidien.

Au Moyen-Age, les bâtisseurs de cathédrales ne comprenaient pas grand chose à l'architecture, mais ils expérimentaient. Ainsi ils se sont rendus compte qu'en bâtissant de plus en plus haut, ils mettaient leur construction à la merci du vent, plus violent à cette hauteur et malmenant les murs qui finissaient par s'écrouler.
Ils ont donc commencé par mettre des contreforts extérieurs.
Logique, bien sûr. Mais qui serait allé se poser des questions sur la vitesse du vent à 150 mètres d'altitude avant d'y être ?

Observation, réflexion, expérimentation, compréhension. La plupart du temps nous nous arrêtons à la troisième étape, parce que ce qui nous intéresse est de résoudre un problème. Mais certains ont l'intelligence d'aller plus loin, parce que ce qui les intéresse encore plus c'est de savoir pourquoi il y a eu un problème.

Euh, je me suis un peu égaré là :o)
Tout ça pour dire que le raisonnement, la logique, la mise en équation (peu importe le nom et la technique) ne sont pas la base de la compréhension. Elles en sont un instrument, tout au plus.
A l'origine de la compréhension d'un phénomène, c'est idiot à dire, mais il y a l'observation de ce phénomène. Et même avec un bon protocole, l'observation reste un système empirique (comment ça, 'système' et 'empirique' sont deux concepts antinomiques ?).



Tarkin, adepte du milieu

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