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Ah bon ?

De : Daneel

Date : Samedi 22 juin 2002 à 01:29:00

Mon message est à prendre au premier degré et j'entends bien convaincre avec un raisonnement logique. Avec quoi d'autre peut-on convaincre d'ailleurs ? Je ne suis pas partisan de la persuasion qui consiste à utiliser les sentiments, le feeling, etc., pour faire passer un point de vue. Je préfère de loin la conviction. Cette préférence est axiomatique, je te l'accorde.

Toi, tu as décidé de n'être pas sensible à l'argumentation ("je ne réfléchis même pas", "convaincre avec un raisonnement logique [...] c pas un bon moyen"

. Je ne peux rien faire pour te convaincre puisque nous ne parlons pas la même langue.

Au passage, en refusant la logique, tu constitues un très bon exemple pour illustrer la thèse de Gilles Guérin

.

Ne t'en déplaise ("qui n'aime pas les maths"

, les mathématiques sont applicables à tous les niveaux de la réalité. Ton désir de les voir non applicables à des problèmes humains ne change rien à leur validité.

La SG a démontré les limitations de la logique des prédicats et les nombreuses erreurs que sa mise en application produisait. Les mathématiques, elles, restent applicables quel que soit l'humain qui les utilise.

Ton raisonnement mathématique est incorrect.
A = "J'ai 10 francs"
B = "Je peux acheter un livre"
C = "Je peux acheter des sucreries"

Si B et C sont vrais en même temps, c'est que tu peux effectivement acheter les deux (5 F le bouquin, 3 F les bonbons par exemple). Si tu ne le pouvais pas, alors B serait faux ou C serait faux (ou les deux seraient faux, mais cette possibilité est incluse dans la phrase contenant cette parenthèse).

Il faut définir clairement "pouvoir acheter". La notion d'achat se ramène à l'utilisation de l'opérateur mathématique "soustraction". Cette opérateur, noté "-", est binaire : a deux nombres il associe un troisième nombre (je n'entrerai pas dans des détails d'algèbre, sauf si on me le demande). Acheter deux objets nécessite de relier ensemble trois nombres : la quantité Q d'argent possédée au départ, le prix P1 du premier objet et le prix P2 du second objet. Il faudra deux soustractions pour effectuer le calcul : Q – P1 = Reste1 ; Reste1 – P2 = Reste2. La structure de l'action "acheter" impose un séquençage des achats : d'abord comptabiliser le prix d'un objet, puis comptabiliser celui du second. Un achat est possible si le reste associé est positif ou nul. L'erreur que tu commets dans ton raisonnement est d'oublier que la soustraction est binaire, tu effectues donc les deux soustractions simultanément, ce qui ne répond pas à la définition d'"acheter" et te fait prédire un résultat faux.

La plus grande difficulté lors de la résolution d'un problème sous forme mathématique est d'avoir l''esprit' suffisamment clair pour formuler les propositions d'une manière structurellement compatible avec la réalité des faits.

Ton exemple [était] "impossible à traduire en logique des propositions" pour toi, pas pour moi.

Evidemment, si les propositions sont mal formulées, alors la probabilité de produire une prédiction fausse est non nulle. L'erreur [est] alors imputable à celui qui produit le raisonnement erroné, pas aux mathématiques.

Je ne cherche pas à avoir raison. La réalité des faits est indépendante de ma 'volonté'. Je propose et applique des outils qui permettent d'approcher cette réalité des faits et d'en saisir la structure. Je fais l'effort d'utiliser des outils scientifiques (mathématiques, sémantique générale, etc.) qui ont l'avantage d'être transmissibles sans erreur d'un individu à l'autre car structurellement indépendants de la personne qui les manipule.

Libre à quiconque de démontrer les insuffisances de ces outils, j'en serais très heureux. Une simple déclaration de foi ("je ne crois pas en la logique"

ne me convaincra pas (et ne me persuadera pas non plus).

Je ne tire aucune gloire de ce travail, aucun sentiment de supériorité. Vous produisez des idées que vous mettez sous forme de phrases sur ce forum. Je me contente de synthétiser ces idées de manière cohérente, ce qui impose de rejeter celles qui contredisent les principes de la logique. J'apprends énormément grâce à ce travail (fastidieux et stimulant), ce qui me permet d'améliorer ma capacité à synthétiser les idées. Ne croyez pas que je me pose en détenteur absolu de la vérité.

Tu peux ne pas aimer les maths, c'est une discipline rigoureuse qui demande de gros efforts pour restructurer notre cerveau. A la naissance, la plupart des connexions synaptiques de notre cortex et de nos aires associatives ont une organisation aléatoire. Par l'apprentissage, nous renforçons les connexions qui permettent de prédire correctement, et nous affaiblissons celles qui conduisent à des prédictions erronées. L'apprentissage des mathématiques impose d'affaiblir beaucoup plus de connexions synaptiques inappropriées (et renforcer...) que la majorité des autres disciplines, car la rigueur mathématique est généralement bien supérieure à celle de ces autres disciplines. Un tel travail personnel demande beaucoup d'énergie et le corps est avare en énergie, aussi naît l'évaluation "ne pas aimer" qui pousse à changer d'activité. Je comprends donc parfaitement ton point de vue. Après tout, les disciplines sportives me barbent, aussi je ne pratique aucun sport. Comment se fait-il que raisonner logiquement me gonfle moins que toi ? La réponse se trouve dans nos passés/histoires/biographies respectives, dans notre génome, etc.. Mais il s'agit là d'un autre sujet.

Cela dit, je suis curieux de savoir comment tu raisonnes...

Daneel

PS : Je n'ai pas compris l'usage que tu fais du mot "abstraire".

PPS : Merci pour la correction de la balise... Fermer un b avec un /i était une mauvaise idée

...

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Réponses à ce message :

Fladnag 2002-06-22 02:12:08	Grumpf	Détails
	Pour l'exemple, j'ai raison : Je n'ai pas marqué ce exactement ce qu'il fallait c'est tout. J'ai oublié une etape. Il n'y a pas de concept de soustraction dans la logiques des propositions. L'exemple se traduit en fait par : (A=>B) ET (A=>C) ce qui donne (A=>(B ET C)) Ce n'est pas une erreur d'interpretation, c'est juste le langage utilisé qui est trop pauvre pour exprimer le probleme (en fait, on ne tient pas compte de la consommation de l'hypothese A) De la meme maniere, j'estime que les maths ne doivent en aucun cas servir a reflechir, car ils ne pourront jamais remplacer l'intuition et autre... Je reflechit logiquement. Je suis une bete d'analyse... mais je m'interesse aux problemes humains, et non aux problemes mathematiques. Je n'utilise pas les maths pour les decrire. Seulement mes propres experiences. Bref... je n'utiliserais pas de formalisme mathematique pour decrire les gens car il me semble que les gens ne sont pas gouvernés par les maths... J'ai envie de dire que la Vérité est ailleurs... Tu est plus Scully et je suis plus Mulder... c'est une volonté de croire... Ca ne rend pas plus faible... (nda : je suis athé) mais ca evite de faire des messages de 3 km de long en essayant de faire coller le monde des hommes et le monde des maths... chose de toute maniere impossible... Essaye de formaliser un sentiment. Tout ce que tes messages précédent disent c'est que la semantique générale en est a un point ou ils ne peuvent rien dire parce que le langage est trop pauvre... le bleu n'est pas vraiment bleu... et encore, le bleu c concret... on peut "decouper" le bleu en valeurs sur 32bits et arriver a une description correcte. Essaye de formaliser l'amour, l'amitié, le fait de se sentir bien le matin au reveil... simplement parce qu'on est en vie. Le fait qu'un etre humain puisse se detester pour ce qu'il est, meme s'il n'agit pas mal. Ce qui est totalement illogique et contre nature. Les sentiments humains ne sont pas quantifiables, mesurables. On ne prouve pas, on éprouve. Je ne te convaincrais pas... je le sais... tant pis. D'autres modes de raisonnement existe, je ne le nie pas... mais pour moi le tien n'est pas le meilleur... ce n'est pas en s'eloignant de l'homme que l'on peux le comprendre... Fladnag, "Ne laissez personne venir à vous et repartir sans être plus heureux" Mere Teresa Ce message a été lu 10450 fois

Daneel 2002-06-22 20:55:42	Propositions/Identité/SG et humanité	Détails
	<b>I] Logique des propositions</b> =========================== :cool2: ((A => B) et (A =>C)) = (A => (B et C)) est vrai, j'ai vérifié par tables de vérités. Je rappelle pour information que (A => B) = (non(A) ou B). La logique des propositions est nécessaire à la résolution de notre problème quand il est exprimé sous forme de propositions. Toutefois, pour l'appliquer, il faut décider la valeur de B et C. Et pour décider dans notre cas, il faut énoncer clairement la traduction mathématique de "pouvoir acheter". C'est là qu'on se rend compte qu'il est des cas ou B et C ne peuvent valoir vrai en même temps, notamment dans le cas ou la somme des prix est strictement supérieure à la quantité d'argent que possède l'acheteur. Tu dis que le langage utilisé est trop pauvre pour exprimer le problème. Si par "langage" tu entends "logique des propositions" alors tu as parfaitement raison puisqu'on a besoin d'introduire l'algèbre pour décider B et C. Le langage que j'utilise ici est celui des mathématiques, je ne me limite pas arbitrairement à un nombre donné de mots pour résoudre un problème. Pourquoi t'es-tu limité à la logique des propositions dans ton exemple ? Tu as montré qu'[il existe des problèmes mathématiques insolubles avec seulement une partie des mathématiques]=%1. J'espère que tu ne transfères pas cela pour prouver qu'[il existe des problèmes humains insolubles avec seulement les mathématiques]=%2. Pour effectuer un tel transfert, il faut que tu justifies que c'est transférable. Or, la seule chose qui pourrait prétendre pouvoir le justifier est à mes yeux la ressemblance syntaxique de %1 et %2, ce qui ne prouve absolument rien. Ce n'est pas parce que ça rime ou que ca sonne bien,, que c'est vrai. De plus, je ne vois pas en quoi cet exemple prouve ta thèse. En effet, cet exemple montre qu'il ne faut pas oublier ce qui permet de rendre décidable une proposition. Quelle erreur de décidabilité ai-je commis dans mon raisonnement logique "capillo-tracté" ? Toi, tu as arbitrairement décidé que B et C étaient vrais ; moi, j'ai passé en revue toutes les possibilités. Trouve l'erreur dans mon raisonnement. Je te remercie sincèrement pour l'exemple, il a été très constructif en me permettant de scinder algèbre et logique des propositions. N'hésite pas à recommencer. :chinois: <b>II] Identité : bleu et sentiment</b> ================================ Bleu : qu'appelles-tu "bleu" précisément ? Tu confonds apparemment au moins 5 niveaux d'abstraction : <ol><li>le bleu niveau 1 qui est décrit par la science (année 2002) comme une onde électro-magnétique de longueur d'onde 0,7 micromètres environ ;</li><li>le bleu niveau 2 qui correspond à l'activité électro-chimique de ton système nerveux provoquée par l'action de cette onde sur ta rétine ;</li><li>le bleu niveau 3 qui correspond à la 'sensation de bleu' ;</li><li>le bleu niveau 4 qui est le mot "bleu" lui-même ;</li><li>et le bleu niveau 5 qui est ta manière de comprendre le bleu (ici, codage 32 bits).</li></ol> Forcément, dans ce cas, tu ne comprends pas pourquoi le bleu pourrait ne pas être bleu. 0,7 micromètres est aussi valable qu'un codage 32 bits pour décrire bleu(1), mais il faut garder à l'esprit que cette manière hautement abstraite (niveau 5 au moins) de parler du bleu(1) fait intervenir tes connaissances, ton langage, etc., ce qui n'a rien à voir avec le bleu(1) réel qui se fout de savoir ce que tu as dans le crâne. Et que dire de bleu(2) ? Qu'est-ce qui te prouve que l'activité nerveuse bleu(2) de ton cerveau n'est pas celle qui entraînerait chez une autre personne la sensation rouge(3), voire mal_aux_pieds(3) ? Par la suite, toi et cette autre personne décidez de nommer "bleu"=bleu(4) votre sensation bleu(3), en ignorant la grosse différence entre ton bleu(2) et son bleu(2) ; grosse différence due aux configurations très différentes de vos cerveaux. Quand tu me demandes de rationaliser un sentiment, quel est le niveau d'abstraction de "sentiment" dans ta phrase ? ;o) Les sémanticiens généraux appellent la confusion des niveaux d'abstraction <i>identification</i>. <b>III] Sémantique générale et 'humanité'</b> ====================================== L'identification ne fait que conduire à une mauvaise utilisation du système nerveux humain, à des troubles sémantiques d'évaluation, et aux systèmes animaliste instables qui prévalent dans pratiquement tous les secteurs, avec comme résultat un chaos général dans les <b>affaires humaines</b>. Ceux qui négligent les différences de niveaux d'abstraction ne font que peu de cas de leur 'humanité', ils s'excluent du monde, considérant que leur système nerveux n'a aucune incidence que leur perception de la réalité des faits, ce qui revient à dire que pour eux, ce qu'ils perçoivent et la manière dont ils parlent de ces perceptions EST la réalité. Tu te trompes en croyant que les sémanticiens généraux ne peuvent se parler. Ils peuvent même mieux se parler que la majorité des HM puisque leur distinction des niveaux d'abstraction (on prend vite le réflexe)permet de résoudre très rapidement de nombreux <b>problèmes humains</b> provoqués par ces confusions, sans que les débats tournent au pugilat, sans qu'ils aient à souffrir émotionnellement de leurs confusions, et en s'assurant que leurs interlocuteurs comprennent bien le message qu'ils leur transmettent. <u>On ne pratique pas la sémantique générale pour se prendre la tête</u>. Ce n'est pas un but en soi, ce n'est pas une discipline ne servant qu'à des philosophes de haute voltige. La pratique de la sémantique générale permet de parler des <b>problèmes humains</b> en utilisant une structure de langage compatible avec notre humanité, tout comme les mathématiques ont une structure compatible avec les éléments qu'elle permet de manipuler. Bien sûr, il faut un peu d'apprentissage et de pratique. Le premier souci des sémanticiens généraux a été de se renseigner sur la structure biologique de notre système nerveux. Après tout, c'est lui qui, au sein de notre <i>organisme-considéré-comme-un-tout-dans-son-environnement</i>, nous permet d'avoir des 'idées', de réfléchir, d'éprouver des 'émotions', etc.. La science contemporaine (1950 à 2002) a fait d'énormes progrès dans les domaines de la biologie, de la neuro-logie, de la psycho-logie cognitive, etc.. Ces sciences ont mis en évidence qu'il était incorrect de considérer séparément 'esprit' et 'sens', 'raison' et 'sentiments', 'corps' et 'esprit' d'un point de vue biologique. Cette distinction ne peut être faite que verbalement, et encore superficiellement. Notre cerveau (et donc notre corps) n'est pas organisé comme un ordinateur, il y a de multiples inter-connections et inter-actions entre les différentes zones de notre système nerveux, chacun étant plus ou moins sous-système d'un autre. La sémantique générale ne prétend aucunement faire traiter les <b>problèmes humains</b> comme on traite les problèmes informatiques (par exemple) car leurs structures sont différentes. Une erreur usuelle est de croire que les systèmes <i>non-aristotéliciens</i>, tels que la sémantique générale, soient anti-aristotélicien. Les systèmes non-aristotéliciens ne sont pas plus des anti-systèmes, que les systèmes non-euclidiens et non-newtoniens ne sont anti-euclidien et anti-newtonien. Au contraire, ils incluent les anciens systèmes comme un cas particulier. Ceci signifie que toute conclusion obtenue en utilisant le système aristotélicien peut aussi bien être obtenue en utilisant un système non-aristotélicien. Mais le système non-aristotélicien autorisera plus d'options. Les ordinateurs et leur logique binaire sont parfaitement 'compatibles' avec la sémantique générale, comme avec n'importe quel développement fondé sur la logique Aristotélicienne binaire. Mais la sémantique générale ne nous limitera pas à la logique binaire, permettant des logiques avec un plus grand nombre de possibilités et incluant en fin de compte probabilités et logique floue (qui sont des découvertes relativement récentes). Aucun sémanticien général ne te dira qu'éprouver une 'émotion' est une chose mauvaise à éviter. Les 'émotions' font partie des <i>évaluations</i> produites par ton système nerveux à partir de stimuli (qu'ils soient intérieurs ou extérieurs à ton corps, à ton système nerveux), tout comme tes idées, tes joues qui rosissent, les mots qui te viennent à l'esprit. Les sémanticiens généraux ne nient pas les évidences scientifiques, au contraire. Notre cerveau éprouve des émotions, eh bien soit, ils l'acceptent et le prennent en compte. Les sémanticiens généraux ne prétendent pas "s'éloigner de l'homme" (je te cite), bien au contraire. Leur but premier est de comprendre de quelle manière fonctionne leur 'organisme', leur 'système nerveux', etc... Ils s'interrogent sur la structure de notre organisme, sur la manière dont il convertit les événements (niveau1) en perceptions (2), idées/émotions/etc. (3), mots (4 et suivants). Pourquoi ? Justement pour comprendre pourquoi les humains ont tant de mal à communiquer, pourquoi il a tant de haine, de guerres, d'égoïsme, de douleur, etc., dans les relations humaines. Quand tu dis que "les gens ne sont pas gouvernés par les maths", je te réponds que tu n'es pas assez bon mathématicien pour savoir mettre un humain en équations. Tu n'échappes pas aux lois universelles (LU pour reprendre la notation de Tarkin), mais le système nerveux humain est la chose la plus complexe qu'il nous ait été donné d'étudier. La différence n'est pas qualitative, elle est quantitative. Le comprendre mathématiquement n'a rien d'une "chose de toute maniere impossible" (c'est toi qui a décidé ça ?), elle est seulement terriblement difficile avec nos moyens ('intellectuels' et techniques) actuels. Ne décide pas de ce qui sera ou non possible dans l'avenir, tu as de bonnes chances de te tromper. Combien de choses universellement impossibles il y a 500 ans faisons-nous maintenant quotidiennement ? Les sémanticiens généraux sont peut-être les plus 'humains' des humains, car ils sont prêts à prendre honnêtement en compte leur véritable nature humaine, même si parfois c'est dur à avaler, au lieu de se croire supérieurs à elle et se parer d'illusions vieilles de plusieurs siècles. Les sémanticiens généraux rient, aiment, écrivent des poèmes (j'en sais quelque chose), etc.. Peut-être que par "humain", tu veux dire "qui souffre, a mal, est incohérent, se trompe, pense une chose et son contraire en même temps, exploite les autres, entretient son propre malheur, refuse sa propre nature...". Peut-être préfères-tu, au nom d'une sorte de fierté, refuser 2000 ans d'évolutions des sciences et techniques (qui rappelons-le, sont des produits de l'activité humaine). Je ne sais pas, je demande... <i>Daneel, qui préfère prendre du temps à expliquer les choses longuement plutôt que bacler ses explications. Après tout, vous n'êtes pas tenu de tout lire en une fois et d'y répondre tout de suite...</i> <a href="http://www.esgs.org/fr/">http://www.esgs.org/fr/</a> Ce message a été lu 5056 fois

Fladnag 2002-06-23 03:09:33	Grumpf 2, le retour	Détails
	>J'espère que tu ne transfères pas cela pour prouver qu'[il existe des problèmes humains insolubles avec seulement les mathématiques]=%2. Si ;o) Bref, je cherche pas a demontrer mon point de vue. Juste a l'exposer. je veux pas convaincre. Je veux vivre ma vie. et proposer ce que je crois afin que d'autres puisse reflechir dessus. Peu importe si la personne ne me comprends pas. J'ai pas envie de faire polytechnique pour apprendre a parler politique. Pour moi la connaissance passe avant tout par l'experience. Dans ce cas, convaincre est inutile. J'ai percu tes idées, mais n'y adhere pas. Si mon futur me fait resoudre des problemes avec ton systeme alors que le mien reste inefficace, j'y songerait. On verra bien si on arrivera a percer l'enigme de notre cerveau dans le siecle qui vient... moi je dis que c pas gagné... tu dit que le probleme est quantitatif et non qualitatif... je ne suis pas d'accord pour ca... on arrivera peut etre a expliquer, mais pas avec les connaissances actuelles. Apprendre un formalisme qui sera de tt facon faux au bout du compte a quoi ca sert ? La telepathie sur une distance de plus 10km. Va s'y pour expliquer ca avec ton formalisme. Je ne dit pas qu'il ne faut pas essayer... juste que j'ai l'impression (mais peut etre est-ce la verve que tu mets dans tes messages, parce que tu est vraiment convaincu) que tu voudrait que tout le monde pense comme ca et reflechisse comme ca. Une formalisme qui est universel ne tarde pas a devenir un theoreme. Et pour remettre en compte un theoreme... et ben c le bordel. Laisse moi donc etre dans l'opposition ;o) (oui ,je sais, on est plus au moyen age, copernic c plus le cas, blabla blabla...) Fladnag, fatigué... Ce message a été lu 4962 fois

Tarkin 2002-06-23 13:23:31	Du particulier et de l'universel	Détails
	Hum, s'immiscer dans un débat scientifique sans maîtriser la matière est sans doute hasardeux, mais je tente le coup. Histoire d'ajouter à la confusion, je dirais que les deux argumentations se tiennent. Simplement, elles ne s'appuient pas sur le même postulat de départ. Si j'ai bien compris, pour Daneel tout est régi par les Lois Universelles qui permettent d'expliquer et de comprendre jusqu'aux attitudes et aux sentiments. Les mathématiques comme langage universel constituent un moyen de communication débarassé des éléments non logiques qui dénaturent les propos et entraînent des incompréhensions qui peuvent déboucher sur les fléaux du temps (haine, égoïsme, guerre...). Si à l'heure actuelle nous ne sommes pas encore capable de tout expliquer et raisonner, c'est simplement dû au fait que nous ne maîtrisons pas bien le langage mathématique (à fortiori de manière spontanée) et que nous ne connaissons pas encore toutes ces fameuses LU. La SG est une tentative, encore à l'état d'ébauche, pour comprendre l'univers (au sens large, du particulier à l'universel). Une tentative qui devrait prmettre à terme de comprendre tous les mécanismes, tant de la physique que de la nature humaine et, de manière général, de tout ce qui peut exister et qui obéit forcément aux LU. C'est un résumé grosso modo, mais je me suis permis de le faire pour vérifier que j'avais bien saisi. S'il contient des erreurs et des imprécisions, voire des interprétations erronées, Daneel pourra me rectifier. A présent je continue sur une réflexion personnelle. Qui dit comprendre dit modifier, altérer, améliorer, empêcher. Si la SG ne veut pas se cantonner au registre des théories philosophiques intéressantes mais inutiles, elle doit avoir pour objectif de se servir de ce qu'elle a compris pour améliorer les choses. Si l'on est capable comprendre les mécanismes de la haine (d'un point de vue logique et interne), on a tout intérêt à altérer le mécanisme pour qu'il ne se reproduise pas. Appliqué non seulement à la haine mais, de manière générale, à tous les 'défauts' que nous pouvons rencontrer, la SG peut répondre à un but très louable d'amélioration de la condition humaine (et animale, et naturelle...). Cela ressemble fort à de l'eugénisme mais le condamner reviendrait à dire que, finalement, le simple fait de vouloir vivre mieux est une idéologie subversive. Je ne me permettrai donc pas de crier haro ! sur ce point. Mais continuons la réflexion. Si les LU intègrent un mécanisme qui permet à l'homme d'éprouver de la haine (je reste sur cet exemple), en quoi devrions-nous altérer ce mécanisme naturel ? Si nous en sommes capables, c'est que nous avons un pouvoir de dérivation (terme impropre, mais c'est le premier qui me vient à l'esprit) des LU. Or quelque chose d'universel ne peut être altérable. Nous pouvons également adopter un autre point de vue : les LU nous ouvrent le champ des <i>possibilités</i>. Un homme peut haïr, c'est prévu. Mais il n'est pas obligé. C'est prévu aussi. Le fait est que, même définies, les <i>possibilités</i> sont infinies, ce qui expliquent pourquoi nous en découvrons chaque jour et que nous continuerons comme ça pendant un bon bout de temps. Reprenons le cas des 10 francs (1E52, je crois :o) D'un point de vue logique, on peut avoir à faire à 4 hypothèses: - j'ai suffisamment d'argent pour acheter le livre et les bonbons. - j'ai suffisamment d'argent pour acheter le livre OU les bonbons. - je ne peux acheter que les bonbons avec l'argent que j'ai (le livre est à 2E) - je ne peux acheter ni l'un ni l'autre (et oui, le prix des bonbons a explosé :o) Mais dans ces hypothèses il manque un élément : je peux avoir assez d'argent pour acheter livre et bonbons mais finalement le livre n'est pas bien et les bonbons sont pas bons, alors je n'achète rien. Ainsi, dans le champ de <i>possibilités</i> que nous ouvre les Lois Universelles, il y a un élément d'auto-détermination. On entre dans le champ des probabilités, mais ce n'est pas un champ rigoureux : il se contente de quantifier les possibilités connues. En théorie, il y a 1 chance sur six pour qu'en lançant un dé vous fassiez un six. Lancez six fois le dé, et il se peut très bien que vous ne fassiez aucun six. C'était <i>possible</i>, mais pas obligatoire. Pourquoi ça n'a pas marché ? Il y a surement une explication logique àce la. Peut-être que la face avec le six a une légère imperfection qui fait que, sur une nappe avec un tissu particulier la face six est obligée de rebondir. Maintenant lancer le dé jusqu'à ce que vous fassiez un six, et vous finirez par en faire un. Il y aura sans doute une explication logique à cela aussi. Peut-être qu'il y a eu un coup de vent qui a fait intervenir d'autres LU qui du coup ont rendu possible le fait de sortir un six. Et ainsi de suite. Le fait est que l'explication exacte vient toujours <i><b>après coups</i></b>, une fois que nous avons déterminé dans quelle type de système connu nous nous sommes trouvés. Mais c'est quelque chose qui n'est pas possible à l'avance, parce que trop de possibilités s'offrent. Lancez le dé et essayez de prédir à coup sûr quel chiffre va sortir, vous n'y arriverez pas. Le fait est que nous pouvons toujours expliquer, parfois même prédire, mais jamais anticiper. Tarkin Ce message a été lu 5102 fois

Daneel 2002-06-23 19:23:17	Pourquoi j'ai choisi la SG	Détails
	Je suis sincèrement heureux de te retrouver Tarkin, j'ai plusieurs fois regretté ton absence de ces pages ces derniers jours. Ca n'a pas dû être facile d'ingurgiter tout ce débat... Ton message a relativement bien synthétisé (de mon point de vue) la situation. Comme quoi, la 'science' n'est pas réservée qu'aux seuls scientifiques, elle donne des éléments qui par la suite, peuvent servir dans les <a href="http://www.esgs.org/fr/eval.htm"><i>évaluations</i></a> de la vie quotidienne de tout un chacun. Je suis d'accord avec toi quand tu affirmes que les raisonnements de Fladnag et moi ne s'appuient pas sur les mêmes postulats de départ. La grande majorité des humains de notre civilisation (occidentale, <a href="http://www.esgs.org/fr/dat.htm">2002</a>) ont une vision <a href="http://www.esgs.org/fr/ari.htm">aristotélicienne</a> d'eux mêmes, emprunte d'<a href="http://www.esgs.org/fr/el.htm"><i>élémentalisme</i></a>. Je comprends tout à fait que Fladnag s'intéresse aux humains de son <i>environnement</i>, il est parfaitement compréhensible qu'il souhaite s'adresser à eux dans la langue qu'ils comprennent. Quand les humains ont des problèmes 'émotionnels', 'relationnels', <a href="http://www.esgs.org/fr/etc.htm">etc.</a>, il leur apporte son aide en les réconfortant, en les secouant un peu s'il le faut., mais sans remettre en question la structure même de leur visions d'eux mêmes. Et en cela, il a raison : quand un individu est 'émotionnellement' affecté de façon [nuisible] (dépression nerveuse, 'sentiment' de honte, 'sentiment' de culpabilité, etc.), il a été démontré que cet individu refuse généralement une remise en cause de sa 'personnalité'. Déjà qu'il va [mal], on ne va pas non plus lui dire qu'il pense n'importe comment depuis quarante ans. L'approche intuitive et émotionnelle de Fladnag peut permettre de résorber ces troubles passagers existant (ce n'est pas la seule approche fonctionnelle : les psycho-logues en ont une autre), d'autant plus que c'est généralement le type de comportement que les personnes qui vont [mal] attendent de ceux qui parlent avec eux : compassion, compréhension, écoute,. Toutefois, un tel comportement ne change presque rien en profondeur puisqu'il ne remet que très rarement en question les origines de la souffrance, du comportement socialement inadapté., des individus considérés. Ceux qui prennent les humains comme ils veulent être pris ne font que guérir et ne préviennent pas les maux, du moins pas à long terme. J'ai choisi une approche qui, à long terme, devrait permettre aux humains de ne même pas commencer à souffrir, de ne jamais en venir à se battre, à se haïr., à cause d'une ignorance de leur nature profonde qui les pousse à vivre dans une illusion dont la structure est différente de celle de la <i>réalité des faits</i>. La pratique de la sémantique générale permet d'améliorer la communication entre les humains grâce à un langage scientifiquement construit (et non pas hérité de l'époque pré-scientifique<sup>1950</sup>), empêche l'apparition de nombreux problèmes psycho-physio-logiques, peut même avoir un <a href="http://www.esgs.org/fr/art/ob1.htm">effet curatif</a> lorsque des problèmes surgissent quand même, etc.. Le terme "société" au sens ou nous l'entendons habituellement pour désigner notre société occidentale de 2002 revêt une connotation dangereusement animiste (tout comme "état", "gouvernement",.). Il est courant d'oublier que la société est constituée d'êtres humains (entre autres), si bien qu'on entend souvent que "la société ne peut pas changer" par exemple. Evidemment, si on considère la société comme quelque événement de niveau 1, nous sommes bien incapable de l'altérer puisque nous ne lui trouvons même pas de corrélat empirique. Lorsque l'on est conscient que ce sens de "société" possède un très haut niveau d'abstraction, on peut redescendre de niveau vers ce qui est plus proche de la <i>réalité des faits</i>, ce qui nous permet de nous rendre compte que la société est avant tout constituée d'êtres humains. Pour changer la société, il suffit de changer des êtres humains qui la constituent. C'est pourquoi je m'intéresse au développement 'intellectuel' des humains pris individuellement. Je ne cherche pas à aboutir à une société de fourmis où toute individualité disparaît au profit de la communauté, je voudrais que les humains deviennent aussi géniaux individuellement que socialement. La qualité de la communication entre les individus et la <i>sanité</i> psycho-physio-logique de leur <i>organisme-comme-un-tout-dans-un-environnement</i> sont deux éléments essentiels qui permettraient de quantifier, à partir de l'étude des humains pris en petits groupes, la probabilité pour que la société constituée par tous les humains s'autodétruise, perdure, évolue vers une meilleure compréhension de la nature (donc des humains), etc.. J'espère que Mélophage profitera de cette perche que je lui tends pour venir se greffer dans ce débat au moment où se soulèvent des questions l'utopie qui lui tiennent à coeur. Je retourne au texte de Tarkin... Les LU permettent d'expliquer... rien du tout ! Elles se contentent d'exister. Les humains ont conçu les sciences non pour expliquer l'univers (contrairement à ce qu'ils pensaient), mais pour mettre au point un système dont la structure est similaire à celle de la </i>réalité des faits</i> de l'Univers. Ce système n'a rien à voir avec la <i>réalité des faits</i> (niveau 1, gouvernées par les LU) puisqu'il occupe les plus hauts niveaux d'abstraction atteints par les humains d'une époque donnée, mais par sa structure similaire à cette <i>réalité des faits</i> il permet aux humains de prédire plus ou moins précisément le comportement de cette <i>réalité des faits</i> en faisant des prédictions sur les <i>objets</i> de ce système. Quoi que nous fassions, nous ne saurons jamais ce qu'EST la <i>réalité des faits</i>, nous ne pourrons qu'en déterminer et en copier la structure (par la science) dans nos 'esprits'. S'il existe, dans la <i>réalité des faits</i> des choses qui n'agissent avec rien, alors nous n'aurons aucun moyen de nous rendre compte de leur existence, nous ne pourrions les intégrer à notre structure et nous n'en aurions rien à faire puisque de toute manière, elles ne servent à rien puisqu'elles n'ont ni effets ni inter-actions. La science avance petit à petit, les humains comprennent mieux la structure de la <i>réalité des faits</i>, la codifient (pas forcément mathématiquement : la psycho-logie n'use que très peu des mathématiques par exemple). Pour reprendre ton début de phrase, Tarkin, "si à l'heure actuelle nous ne sommes pas encore capable de tout expliquer et raisonner, c'est simplement dû au fait que nous" n'avons pas encore fini d'expérimenter tout ce que nous pouvons expérimenter, si bien que nous n'avons observé qu'une partie des effets des LU, que nous avons formalisés. Si déjà nous n'avons pas tout observé, comment espérer avoir tout compris ? J'aimerais vraiment que les HM donnent aux scientifiques le temps qu'il faut au lieu de les accuser de n'avoir pas réponse à tout. "Un scientifique, c'est quelqu'un qui est à peu près certain" (Jules Renard). La sémantique générale ne se réduit pas aux simples mathématiques et à la logique, sans quoi elle serait le mode opératoire d'un système aristotélicien. Or, la sémantique générale est le mode opératoire d'un système non-aristotélicien. La SG ne remet pas en cause la logique aristotélicienne (donc la logique est toujours de rigueur), elle l'englobe comme cas particulier, et ça, je l'ai déjà dit. <a href="http://www.esgs.org/fr/goal.htm">Ici, quelques buts de la SG</a>. La SG existe depuis un peu plus de 50 ans et son père fondateur, Alfred Korzybski, s'est fait pas mal taper sur les doigts par ceux qui ont continué de bâtir la SG. Voui voui, le maître a dit des bêtises, il s'est trompé parfois, la SG n'a rien d'une secte avec un gourou parfait. 50 ans, est-ce beaucoup ou pas ? Nous n'en savons rien. Tu dis que la SG "est encore à l'état d'ébauche", peut-être, peut-être pas. Ce qui est sûr, c'est qu'elle évolue et se restructure au fur et à mesure des découvertes scientifiques. Elle en est au même stade que la science. La science est-elle "encore à l'état d'ébauche" ? Je continue ma lecture de ton message (ne t'inquiète pas, je l'ai déjà lu trois fois avant de répondre, mais il se trouve que la réponse linéaire me semble bien adaptée dans ce cas), et j'arrive à ta "réflexion personnelle" (citation). "Qui dit comprendre dit modifier, altérer, améliorer, empêcher." Ah, là, non, pas d'accord. Qui dit "comprendre" dit "comprendre". M'enfin, où va-t-on si on remplace les mots des gens par d'autre mots ? ;-) Je vais essayer de comprendre ta pensée au travers de ta phrase sans modifier, altérer, améliorer et empêcher ta pensée. A la limite, je vais changer la mienne... Est-ce cela que tu veux dire ? La SG n'a aucun but en elle-même, elle sert dans de très nombreux domaines : conduite d'interrogatoires, gestion administrative d'une société, guérison du bégaiement, publicité, recherche scientifique, etc.. Ma question du but de l'humanité reste donc posée. Tout ce que je<sup>2002</sup> sais de la Sémantique Générale me permet de penser qu'elle peut servir le but utopique que je me suis fixé. La SG ne peut "se servir de ce qu'elle a compris pour améliorer les choses" car la SG n'est pas capable d'action. Les sémanticiens généraux le sont, mais ils sont peu nombreux (il y a une soixantaine de français inscrits à l'Institut Européen de Sémantique Générale). Une de leur tache principale est donc d'enseigner la SG à un nombre de plus en plus grand de personnes, elles-mêmes l'enseignant à leur tour... Voilà le début de "changer les choses". Une autre possibilité serait que les sémanticiens généraux fassent un coup d'état et s'emparent de la planète pour régler les problèmes d'une poigne de fer en dictateurs éclairés. Dans le roman que j'écris, ça marche, mais parce qu'ils ont des pouvoirs psy, un super 'ordinateur', qu'il y a eu une grosse guerre dévastatrice... Actuellement, dans le monde réel, toute la population mondiale se soulèverait contre cette poignée de "gens qui croient mieux que nous ce qui est bon pour nous". Non, prendre le pouvoir et changer les choses par la brutalité, en enfreignant leurs propres convictions (du verbe convaincre qui sous-entend d'utiliser son entendement, et non pas conviction dans le sens dogmatique du terme), n'est pas le genre des sémanticiens généraux. Un jour, peut-être, si la conjoncture l'impose. Pour le moment, ils s'acharnent à transmettre leur savoir. C'est moins populaire que Loft Story, alors ça prend plus de temps. Des <a href="http://www.esgs.org/fr/fame.htm">personnes célèbres ou influentes</a> ont pratiqué la SG, mais elles sont peu nombreuses. "[...] le condamner reviendrait à dire que, finalement, le simple fait de vouloir vivre mieux est une idéologie subversive. Je ne me permettrai donc pas de crier haro ! sur ce point." C'est rare d'entendre cela, ça fait du bien, vraiment :o)... "Or quelque chose d'universel ne peut être altérable." Tu parles des LU. Elles sont inaltérables en effet, mais je pense que le problème soulevé dans ta phrase n'existe qu'à cause d'une confusion entre le niveau 1 et le niveau hyper-élevé des abstractions de la science. Ou d'autres... Je n'ai pas réussi à comprendre. "Nous pouvons également adopter un autre point de vue : les LU nous ouvrent le champ des possibilités. Un homme peut haïr, c'est prévu. Mais il n'est pas obligé. C'est prévu aussi." Tout à fait d'accord. "Le fait est que, même définies, les possibilités sont infinies, ce qui explique pourquoi nous en découvrons chaque jour et que nous continuerons comme ça pendant un bon bout de temps." Je n'ai pas compris le début, avant "ce qui explique". Qu'est-ce qui est infini dans une possibilité ? Qu'est-ce qui est défini dans une possibilité ? Je suis d'accord avec l'introduction dans le problème des 10 F de propositions que nous avions négligées : "je souhaite acheter ce livre" et "je souhaite acheter ces bonbons". Nous les avions implicitement (plus ou moins consciemment) décidées vraies. Je ne comprends pas ce qui suit, quand tu te sers de cela pour introduire l'"auto-détermination". Je suis en revanche d'accord avec toi pour introduire la statistique et le principe d'incertitude dans le processus de nos prédictions afin de prendre en compte les événements que nous négligeons consciemment (imperfections du dé et coups de vent) ainsi que ceux que nous négligeons inconsciemment (à cause de notre faible compréhension de la structure de l'Univers). Nous pouvons anticiper que le dé tombera sur 6 une fois sur 6 en moyenne. C'est une prédiction qui a un intérêt. Si nous voulons calculer sur quelle face tombera le dé la prochaine fois, allez chercher tous les ordinateurs de la planète, mesurez votre dé, votre table, votre main, calculez la météo et allez-y. Ce n'est pas impossible, c'est seulement archi-difficile. Toutes nos précisions sont entachées d'un brouillard probabiliste plus ou moins important. Dans le cas du résultat d'un dé à 6 faces, le brouillard est important pour prédire le nombre précis, mais extrêmement réduit si votre prédiction est "il va sortir un chiffre entre 1 et 6". Peut-être qu'il fera 7 parce que tous ses atomes, par un coup de bol monumental, auront gigoté jusqu'à dessiner un septième point. Très peu probable, mais pas impossible... Nous pouvons anticiper, et nous savons plus ou moins calculer à l'avance ce brouillard probabiliste. "Le fait est que nous pouvons toujours expliquer, parfois même prédire, mais jamais anticiper." (Tarkin) "'Toujours' et 'jamais' sont deux mots dont on devrait toujours se rappeler de ne jamais les utiliser." (M. Kendig) <i>Daneel "L'effort consenti pour comprendre l'Univers est une des rares choses qui élève la vie humaine au dessus du niveau de la farce, et lui confère un peu de la dignité de la tragédie." (Steven Weinberg, Physicien américain, prix nobel de physique 1979, 1933 - ?)</i> Ce message a été lu 5113 fois

Daneel 2002-06-23 19:37:18	End of transmission ?	Détails
	"J'ai pas envie de faire polytechnique pour apprendre a parler politique." Moi non plus. Mes idées n'ont rien de compliqué. Je peux enseigner ma façon de penser en deux ou trois mois à quelqu'un de pas trop borné. Pas besoin de grandes connaissances, de hautes études. La politique ne m'intéresse pas, je suis anarchiste. "Apprendre un formalisme qui sera de tt facon faux au bout du compte a quoi ca sert ?" t'as raison, on était mieux dans les grottes à chasser les ours et à attendre qu'un éclair allume un feu. C'est chiant le progrès, il nous oblige à nous rendre compte qu'on n'a pas tout compris du premier coup. "on arrivera peut etre a expliquer, mais pas avec les connaissances actuelles" Tout à fait d'accord, c'est pour cela que les humains font progresser la science. "Une formalisme qui est universel ne tarde pas a devenir un theoreme. Et pour remettre en compte un theoreme... et ben c le bordel" Ben oui, et alors ? Tu refuses d'approcher la vérité parce qu'après, inventer des mensonges et commettre des erreurs sera plus difficile ? "oui, je sais, on est plus au moyen age, copernic c plus le cas, blabla blabla..." Au moins, tu le dis, même si tu ne l'appliques pas vraiment. Quant au "blabla blabla", je vais faire comme si je ne l'avais pas vu. <i>Daneel, qui dit que si l'un des participants ne s'intéresse pas à la discussion, il est inutile que ce participant continue.</i> Ce message a été lu 5587 fois

Fladnag 2002-06-23 23:29:44	paroles de Ténébran	Détails
	Si je ne m'interessais pas a la discussion, j'aurais arreté bien plus tot. Je te prie de regarder l'heure a laquelle a été posté mon message, ce qui explique j'espere le "blabla blabla" de la fin, ainsi que le mot "fatigué" apres la signature. Dans le message "Pkoi j'ai choisit la SG", tu explique que tu veux changer la société en changeant ses membres, un par un, en leurs apprenant. Je suis d'accord sur le fond, j'espere aussi en un monde meilleur, et cherche aussi a le modifier pour qu'il s'approche d'un idéal. (Autre question : un idéal peut-il vraiment etre atteint, et est-ce vraiment souhaitable ?) Seulement... dans la mesure ou la télépathie n'existe pas encore de maniere "forte" (on peut arriver a communiquer des impressions et des envies, mais pas encore des raisonnement complexes et le cheminement d'une pensée), il me semble que lorsque l'on veux comprendre le monde on est bien obligé de se fier a ce que l'on ressent... car quelque soit le nombre d'abstraction que tu fera en SG, une description exacte de 300 pages ne remplacera pas une seconde de sensation. Oui, je suis un empirique. Je prefere me baser sur ce que j'ai vecu, et lorsqu'un concept nouveau a du mal a venir a moi, il faut que je l'experimente pour l'assimiler. Par consequent, je suppose qu'un certains nombre de gens sont comme moi... je prefere commencer par comprendre ceux qui me ressemble, ca me parait deja une tache bien compliquée. En gros, je ne pourrais pas assimiler la SG avant d'en avoir fait l'experience. l'avoir utilisé par exemple. Et toutes tes tentatives pour me "convaincre" et m'expliquer que "c'est mieux que mon raisonnement" seront inutiles. Je fonctionne comme ca, que je le veuille ou non... On ne dit pas a qqun qui ne comprend pas un probleme de maths : "Comprend !". Je ne doute pas que tu puisse expliquer a qqun en deux ou trois mois ta facon de penser !!! Cela se rapproche de ce que j'entend par "faire polytechnique". Ca consiste a passer une somme de temps relativement importante (2 ou 3 mois pour une idée ca me parait gros, excuse moi de ma mediocrité, la plus complexe de mes idées est explicable en bien moins que ca...) pour apprendre qqchose. L'experience. et l'empathie. Ce sont mes 2 chevaux de bataille... je n'ai pas de maitre auquel me referer, je n'ai pas de "protocoles a mettre en place" pour essayer de faire comme moi. L'experience ne se transmet pas... et je pense que l'empathie est un don... enfin, une capacité que j'ai acquise en fait... mais c'est une autre histoire. Fladnag, qui comprend de plus en plus pkoi cette société est telle qu'elle est... (ca n'a rien a voir, c juste la pensée du jour ;o) Ce message a été lu 5046 fois

Daneel 2002-06-23 23:47:43	Modération des précédents propos	Détails
	Je tiens à préciser que mes propos précédents n'ont pas été écrits sur le ton de la raillerie, de l'insulte, du sarcasme ou de je ne sais quel autre émotion stupide que j'abhorre et fuis comme la peste. Mon ton taquin et amusé (dans mes paragraphes 1, 2 et 4, surtout quand je parle des grottes) aurait sans doute été plus clair si je l'avais constellé de smileys. Sur le coup, j'ai oublié, et ce n'est qu'il y a quelques minutes que je me suis rendu compte que mes propos risquaient d'être mal pris. Désolé. Pour le paragraphe 3, nous sommes d'accord. Rien à en redire. Le seul truc qui m'ait vraiment gêné, c'est le "bla bla" que tu utilises pour ridiculiser mes propos. Mais comme le l'ai déjà dit, je fais comme si de rien n'était... Et pour finir, [ma phrase en italique dans la signature]=%1 révèle une profonde interrogation en moi : qu'attends-tu de cette discussion ? Tu ne cherches ni à convaincre ni à être convaincu. Si tes idées te suffisent, pourquoi continues-tu de discuter au lieu de faire quelque chose de plus intéressant (c'est le sens de %1) ? Si tu continues de discuter, c'est que tu trouves un intérêt à la discussion... Et je me demande lequel. <i>Daneel, qui oublie qu'on ne peut pas lire son visage quand il poste</i> PS : j'ai encore merdouillé, fermant une balise a par un /i... Tu ne m'en veux pas trop ? La mise en forme dans mes posts (italique, gras, etc.) a une importance capitale, aussi ne puis-je m'en passer. Et les liens illustrent ou définissent les termes que j'emploie. Je ne peux utiliser moins de balises. La prochaine fois, je checkerai moi-même dans un navigateur avant de poster. Ce message a été lu 5401 fois

Fladnag 2002-06-24 01:06:36	puisqu'il faut un but aux esprits rationnels...	Détails
	Peut etre juste dire et montrer aux lecteurs et a toi meme qu'il existe un autre systeme de pensée que la SG, qu'elle ne gouverne pas ma vie. J'aimerais (parce que je n'en suis pas convaincu...) que tu "accepte" de penser qu'il existe d'autres systemes pour changer le monde qui ont une chance d'avoir des resultats. Ce n'est pas mechant non plus quand je dit ca... je ne pense pas que tu est l'esprit fermé... peut etre simplement que tu est trop... "dans ton trip". Que tu accordes trop d'importance a tes idées... c'est l'impression que ca me donne, peut etre ais-je tord... En fait, en ecrivant ce message je m'apercoit que la veritable raison rejoint celle pour laquelle je parle avec les autre... la compréhension. Fladnag, empathe... parfois pas assez. psychopathe... certainement ;o) Ce message a été lu 4890 fois

z653z 2002-06-24 10:46:25	une ptite impression	Détails
	Réponse aux deux paragraphes dont le premier commence par "La grande majorité des humains...." et finit par "compassion, compréhension, écoute,." et le deuxième commence par "Toutefois, un tel comportement ne" et finit par "lorsque des problèmes surgissent quand même, etc.. " Je pense que pour soigner quelqu'un qui vit mal autant commencer par parler son langage. Après avoir traité les symptomes, il faut s'attaquer aux causes plus profondes. Donc je pense que la SG ne s'adresse efficacement qu'aux personnes qui vont (à peu près) bien et qui sont capables de se remettre en cause. z653z, qui ajoute son grain de sel et une citation : "Est considéré comme fou celui qui n'est pas atteint de folie commune." Ce message a été lu 5561 fois

Tarkin 2002-06-26 10:12:15	Confusion de niveaux	Détails
	N'étant pas sémanticien général, je mélange sans états d'âme les niveaux, ce qui induit quelques accrocs de compréhension. Ainsi, quand j'écris que <i>la SG peut se servir de ce qu'elle a compris pour améliorer les choses</i> je parle des sémanticiens généraux eux-mêmes, car une théorie n'est effectivement pas capable d'action. C'est là un raccourci de langage qui peut entraîner la confusion pour quelqu'un qui n'a pas la même logique que moi. Les choses que tu n'as pas comprises dans mon message relèvent de ce mélange de niveau. Ainsi, quand je dis que <i>les possibilités sont infinies</i>, je ne sous-entend pas qu'une possibilité est infinie (ce qui n'a pas grand sens), mais qu'il existe un nombre infini de possibilités. Je fais là une distinction entre probabilité et possibilité : - les probabilités appartiennent à un domaine défini par les mathématiques (dans l'exemple du dé, 1 chance sur 6 de faire un 6), - les possibilités relèvent des Lois Universelles...ou de l'imagination, car l'une comme les autres dépassent de loin le champs de connaissance des hommes (dans l'exemple du dé, pourquoi ne pas imaginer en effet qu'un phénomène atomique fasse apparaître un septième point...). Improbable, pas impossible. Je pense qu'avec Fladnag vous vous êtes plongés dans le vieux débat de la raison et de la passion, en empoyant simplement de nouveaux termes. Attention 'vieux débat' n'est pas un terme péjoratif pour moi, il veut simplement dire que cela fait longtemps que le sujet est discuté et ue pour l'instant il n'y a pas eu moyen de tomber d'accord. Car en fait Daneel défend l'idée de l'homme raisonné, capable d'évacuer tout le côté 'émotionnel' pour faire la part des choses et approcher la réalité. Un homme capable de comprendre une situation, de cerner un problème et de le résoudre sans recourir à l'affrontement. C'est un travail de patience qui se fait sur le long terme. Fladnag quant à lui défend l'idée de l'homme passionné, capable de ressentir les choses sur l'instant jusqu'au plus profond de lui-même. Un homme capable par son empirisme de provoquer l'imprévu, de faire mentir les pronostics et de bousculer la logique établie, de susciter l'enthousiasme. C'est un travail de l'instant, qui culmine et disparaît aussitôt. Raison ou passion, logique ou émotion, je pense que nous avons besoin des deux. Simplement nous ne savons pas les utiliser au bon moment. Nous avons besoin de logique pour résoudre les problèmes (qu'ils soient de maths ou de société), nous avons besoin d'émotion pour vivre les choses heureuses. Je ne crois pas que la sémantique générale apportera une réponse fiable et définitive à tout. De manière générale, je pense qu'aucune théorie n'en est capable. C'est pour cela que j'employais le terme "d'ébauche". Peut importe depuis combien de temps elle existe, c'est un système qui n'est pas encore au point. Et lorsqu'il le sera, il sera obsolète car rien de ce qui est figé ne peut expliquer l'infini. Est-ce une raison pour autant pour décider que, finalement, comme de toute façon on ne trouvera jamais d'explication à tout, il faut laisser tomber et vivre le jour présent. Non bien sûr. Sinon nous serions encore à attendre l'éclair pour faire chauffer la maison ;o) Hum, je me rends compte que j'aurais mieux fait de répondre de manière linéaire, j'ai loupé la moitié de ce que je voulais dire après avoir lu ton mail...bah, je me rattraperai la prochaine fois. Tarkin, adepte du milieu Ce message a été lu 4960 fois

Mélophage 2002-06-27 04:24:28	Nenia - die Stimme im Sturm	Détails
	Bonsoir, désolée Daneel pour le temps de réponse malgré ta "parenthèse utopie", d'abord, mais j'ai eu beau lire le débat je ne crois pas en avoir eu une compréhension et reflexion assez importantes au temps présent, pour avoir un apport supplémentaire (il est quand même assez complet avec vos 3 participations) En fait j'ai juste une interrogation par rapport à la SG, plus précisément pour les relations humaines : à moins que je fasse un faux sens y'a quand même une volonté de "retrouver" la pensée ou le sentiment originels, ds certains cas. Hors, avec cette méthode comme une autre, comment parvenir à différencier avec certitude ce qu'on souhaite être le "niveau I ou II" et celui qu'il est effectivement ? Est ce finalement une question de méthode employée, pour tout ce qui touche aux relations humaines / affectives ? Même si l'on tente de laisser guider la "raison" ou la logique, reste à voir ce qui la guide elle même. Bref, jsuis peut être un chouille beaucoup à côté, j'avoue que ces temps ci ma transformation en oiseau bisounours a tendance à me plonger le neurone dans la guimauve fondue. bonne nuit Petite Flaque Euphorique Ce message a été lu 4813 fois

Fladnag 2002-06-27 17:10:34	et en plus il a raison...	Détails
	Quand je lis ce que tu dis de moi, je m'apercoit que c en effet ce que l'on peut deduire de mes messages precedent... Le seul probleme c'est que je suis tout l'inverse de ca !! Aurais-je explique ce que je souhaite devenir ? ou alors plutot ce que je ne serait jamais... Je rationnalise, je n'ai pas d'elan de passion (ou si peu). Je ne suis qu'un cortex malade qui cherche des explications aux choses. Mais pour cela je laisse mon corps et mes emotions me dire ce qu'ils percoivent. J'utilise des informations "non-rationnelles" dans des buts "rationnels"... Je suis fou ? ah bon ? bah, je le savais deja ;o) Fladnag, et fier de l'etre Ce message a été lu 5229 fois

Estellanara 2002-06-28 20:34:54	'Ce n'est pas en s'éloignant de l'homme que l'on peut le comprendre...'	Détails
	Il me semble que le fait de vouloir s'éloigner des humains, "s'élever au dessus" d'eux pour mieux les comprendre empêche justement de les comprendre. Un certain recul aiderait mais en devenant autre, on coupe le contact avec son sujet d'étude. Daneel (le robot,pas le faerien) essayait justement de ressembler à un humain pour comprendre les humains. Il semble logique de penser qu'il est plus simple de se comprendre soi-même que de comprendre autre chose.(mais, bon, c'est pas sûr...) Daneel, tu constates que certains de tes interlocuteurs (moi y compris)ne te comprennent pas, infèrent dans tes propos et ont du coup des réactions inappropriées. Mais tes explications mathématisées, avec moult mots compliqués ou très intellectualisées sont déjà bien loin du raisonnement habituel des gens. Et c'est pour cela qu'il y a incompréhension. Plus tu essayes de comprendre l'humain, plus cela t'en éloigne. Et plus tu tentes d'expliquer, moins on comprend. Tes processus de pensées me sont devenus partiellement etrangers et cela crée de plus en plus dans nos conversations des difficultés. Peut-être ton néolangage est-il plus clair et précis que le notre qui confond les niveaux. Mais en développant ce néolangage, ne crains-tu pas de perdre la capacité de comprendre les humains? Et dans ce cas, où serait l'intéret? Où serait l'application? Cela ne t'aidera en tout cas pas à nous rendre meilleur et plus intelligents si tu n'arrives plus à te faire comprendre. C'est déjà partiellement le cas. Quand je te disais "c'est beau l'altruisme", tu me rétorqua que j'avais défini précedemment "beau" comme "sans pluie et avec du soleil". Il est évident que cette définition ne s'appliquait qu'au "beau temps". De même que la définition de Nigor "qui sent le Thimotey et qu'on a envie de toucher" ne s'applique qu'à de "beaux cheveux". Le néolangage perd apparemment en route les mots ayant plusieurs sens, le contexte de la phrase... Tu me demandes également de préciser devant mes phrases le degrès selon lequel il faut les prendre. Mais il est aisé de le savoir grâce au contexte, à la formulation. De plus, tu me connais, ce qui devrait te faciliter la tache. Au début, je pensais que cette demande était un trait d'humour. Le néolangage perd-il aussi la compréhension des degrès de langue? C'est pourtant un de mes côtés préférés dans la conversation. Et les différents degrès (sarcasme, ironie, anti-phrase, euphémisme...) enrichissent considérablement la communication. Il serait dommage de s'en défaire... Ce n'est pas en utilisant un langage plus dépuillé, plus pauvre que l'on va expliquer des choses. C'est justement là qu'interviennent l'intuition, les suppositions et les hypothèses que l'on émet sur le discours qu'a fait l'autre. Si on est à 95% sûr que l'autre plaisante, c'est suffisant pour lui répondre sur le même ton. C'est l'intuition, le décodage du non verbal, la connaissance personnelle de l'interlocuteur, la maitrise des processus de conversation qui aident à comprendre. C'est ça aussi la richesse de la communication. Quand à supprimer les interférances des sentiments dans le langage, cela me parait bien évidemment impossible. L'humain est fait de pulsions et de passions. L'être qui en serait dépourvu ou parviendrait à en faire abstraction totalement ne serait plus tout à fait un humain à mon sens. Les maitriser quand elles nuisent d'accord. C'est à celui qui écoute de tenir compte des émotions de celui qui parle pour mieux le comprendre. De se mettre à sa place. Et c'est à celui qui parle de réfléchir aux émotions que son discours va peut-être provoquer pour ne pas blesser et briser par là la communication. Le néolangage semble perdre ces facettes essentielles. Mais là, j'ai complètement décroché du sujet... Estellanara qui ne dit pas ce qu'elle voulait dire et dit ce qu'elle ne voulait pas dire. Ce message a été lu 5100 fois

Estellanara 2002-06-29 09:41:17	Bah heureusement...	Détails
	... parce que c'est long pis je suis pas encore tout à fait remise de mon mal de crane d'hier soir... C'est dingue ce que c'est difficile d'écrire ce qu'on pense. C'est affligeant de constater que s'exprimer à peu près clairement demande autant de temps. Surtout quand le résultat est pas clair du tout et qu'on a presque réussi à dire le contraire de ce qu'on voulait dire... Mais c'est pas grave, je persiste. Et d'ailleurs: "plus un truc rate, plus on a de chance qu'il marche" (maxime shadock n°15) Quand deux personnes parlent, elles se comprennent à peu près car elles ont l'habitude des confusions de niveau et en tiennent compte. N'y a-t-il donc pas un risque en commencant à ne plus confondre les niveaux de perdre cette habitude et donc de ne plus comprendre que les sémanticiens? Ou peut-on être bilingue? Ne pas confondre les niveaux sous-entend-il réfléchir à chaque mot que l'on souhaite prononcer, identifier ses implications et annoncer un n° devant chaque mot? Je ne dis pas ça pour critiquer le principe mais j'aimerais en voir un ex concret pour bien comprendre. J'aimerais assister à une conversation entre deux sémanticiens pour voir comment ils parlent. Parce que si ils emploient le mot bleu, ils doivent préciser à quel niveau pour être bien compris, non? C'est une vraie question. Ce qui est fascinant dans ce truc, c'est d'imaginer ce que ce serait de pouvoir communiquer en étant exactement compris et en comprenant exactement les autres. C'est ça, alors, le but de la SG? Un beau rêve... Je pensais que ça n'était envisageable que dans le cas de la télépathie. En l'occurence, prendre conscience des niveaux ne suffit pas à être clair. J'en donne des ex à chaque fois que je parle! Ils font des séminaires pour apprendre à ne plus identifier? Ce serait cool d'y aller avec les faeriens! Effectivement les éléments que tu cites à la fin de ton post me paraissent entrer dans la définition de l'humain actuel. Prions pour qu'ils n'entrent plus dans la définition de l'humain de l'an 3000. Je ne vois pas ce que ça a à voir avec un refus de 2000 ans d'évolution. Estellanara, qui s'excuse d'avoir un métro de retard dans la conversation. Mais figurez-vous que je réponds dans l'ordre. Donc, je n'ai pas encore lu les messages suivants où il y a peut-être déjà les réponses à mes questions. Ce message a été lu 5194 fois

Estellanara 2002-06-29 10:09:40	Esprit pédagogique...	Détails
	Quand on sait quelque chose, il est tentant d'essayer de l'apprendre aux autres. Et quand on croit tenir une bonne idée, un truc qui pourrait à plus ou moins long terme améliorer la vie, il est naturel de vouloir le faire partager aux autres, en commencant par ses proches. C'est comme ça qu'il faut à mon avis voir les tentatives répétées de Daneel pour expliquer et convaincre. Corrigez-moi si je me plante, merci. Changer la société en mieux est un but louable. Mais on ne peut être sûr que la SG apporte un mieux. Et la société a-t-elle envie d'être changée? A qui appartient-il de décider ce qui est bien pour autrui? Remarquez que Daneel ne nous a pas attachés à une chaise pour nous obliger à l'écouter et à faire comme lui... Je n'ai pas dit ça. Pour ce qui est de l'intuition et du ressenti en tant qu'outils pour comprendre les gens, je pense que ces phénomènes pourraient être réduits en observations rationnelles complexes. C'est juste que notre cerveau tourne un peu plus vite que notre conscience. Ex: la fille dans le train a l'impression que le mec en face (un grand à cheveux longs) s'intéresse à elle. Elle ne saurait pas dire pourquoi consciemment. Mais son cerveau a noté qu'il s'était passé la main dans les cheveux et avait orienté ses genoux vers elle. Ce sont des messages non verbaux que le cerveau décode "à l'insu de notre plein grès". La fille aura alors une intuition qu'elle ne saurait expliquer. Je crois que l'empathie (une qualité que je place parmis les principales) procède de ça. Qu'en penses-tu? Ce serait une capacité inconsciente surdéveloppée de décoder les minuscules messages corporels et verbaux émis par les gens. Un truc bene gesserit, en fait... Estellanara qui s'incruste dans toutes les discussions. Ce message a été lu 5568 fois

Estellanara 2002-06-29 10:27:57	SG n'est pas eugénisme	Détails
	Oui, je crois avoir compris que la SG aspire à améliorer les humains. Comme l'eugénisme. Mais ce que je désapprouve dans l'eugénisme est non pas le côté amélioration mais le côté suppression de ce qui est non conforme. En l'occurence, la SG ne se propose pas à ma connaissance de supprimer les individus qui confondent les niveaux. Si? Elle semble vouloir apprendre à tous les individus à ne pas les confondre. On pourrait opposer à cela que la SG se propose d'éradiquer non des individus mais des comportements et des idées. Est-ce le cas? Ne peut-on garder les deux systèmes? Est-ce un crime de tuer une idée? Est-ce moins grave que de tuer un individu? Mon idée de départ concernant ces hypothèses n'a pas changé: elles sont intéressantes mais inapplicables. Ton idée est très intéressante. Et je rajouterais même que si l'évolution a pérénisé les mécanismes menant à la haine, c'est qu'ils servent à quelque chose. C'est que la haine est un facteur évolutif positif. Qu'elle contribue ou a contribué à notre adaptation et à notre survie. Mais, et si on lance le dé dans un environnement clos, expérimental et parfaitement maitrisé et connu? Et si on calcule sa trajectoire en temps réel? On pourra prévoir le résultat, non? Je dirais que l'on ne peut anticiper que dans des systèmes très simples et donc pas chez l'humain. Estellanara qui grignote son retard. Ce message a été lu 5110 fois

Fladnag 2002-06-29 13:36:37	oui, probablement...	Détails
	l'empathie doit avoir de ca... L'empathie ne peux ... se ressentir a mon avis (contrairement a la telepathie) que lorsque que l'on est en contact avec la personne. C'est une sorte de science du "présent". En contact physique, ou alors lorsque l'on entend sa voix. en fait, lorsque l'on est en mesure de percevoir une partie des signaux qu'il emane de la personne... Donc oui, ces signaux peuvent etre porteurs de messages interprétés inconsciemment... Reste a savoir si toute l'empathie peux s'expliquer grace a ca... c'est possible... je ne sais pas... Fladnag, machine-empathe Ce message a été lu 5036 fois

Estellanara 2002-06-29 14:32:39	De qui est cette citation?	Détails
	Elle me plait beaucoup! Estellou, c'est tout! Ce message a été lu 5672 fois

z653z 2002-07-01 10:49:34	réponse	Détails
	Madame Roland ps : je ne sais pas qui c'est... Ce message a été lu 5080 fois

z653z 2002-07-01 11:23:48	hum	Détails
	"Daneel, tu constates que certains de tes interlocuteurs (moi y compris)ne te comprennent pas, infèrent dans tes propos et ont du coup des réactions inappropriées." ça n'est pas parce que certains ne sont pas d'accord avec certains points de sa vision des choses que nous ne le comprenons pas :) enfin, j'espère ne pas être le seul à comprendre ce qu'il dit... sinon, je lui souhaite bon courage pour enseigner son système de pensée... (ceci est de l'humour) z653z, qui voulait juste ajouter quelque chose Ce message a été lu 5508 fois

Estellanara 2002-07-01 23:19:14	C'est ta concierge?	Détails
	C'est juste le nom qui me faisait penser à ça... Ben, tu l'as eu où, alors, ta citation? En tous cas, merci pour l'info. Estellou qui travaille cette nuit. Ce message a été lu 5564 fois

Estellanara 2002-07-01 23:31:54	Le cobaye, cet animal sympa à poils longs...	Détails
	J'en sais rien moi non plus, c'est juste mon hypothèse. Comme je suis rationnaliste à fond, j'aime bien pouvoir tout expliquer par des molécules et des courants électriques sans avoir recours à l'âme... Puisque tu es empathe, je propose qu'on fasse l'expérience sur toi. Quand tu pratiques, tu gardes l'hypothèse en tête et tu essayes de remonter aux messages non verbaux. Qu'est-ce que t'en penses? Faut que je retrouve le nom de mon bouquin préféré sur la communication non verbale. C'est un peu de la psycho de bazar mais il y a des trucs pas cons. Ca recoupe avec un de mes post précédants où j'expliquais que je jugeais la communication par l'écrit incomplète parce que le non verbal en était exclu. Mais c'est justement peut-être cela que les gens plus à l'aise à l'écrit apprécient. L'écrit étant codifié, il leur semble peut-être plus fiable que l'oral, où se mèlent des trucs subtils. Alors que la télépathie, ce serait à priori des ondes envoyées consciemment par le cerveau des gens. Tu as entendu parler de ce handicapé doté d'un amplificateur d'ondes cérébrales? Il envoit sa pensée vers un ordi et arrive à taper des lettres pour parler. Une expérience fascinante mais encore à ses balbutiements. Ils ont étalonné l'ordi pour son cerveau et il lui faut deux minutes pour faire une lettre. Estellanara, qui a de moins en moins d'inspiration pour les titres... Ce message a été lu 5816 fois

Estellanara 2002-07-01 23:37:40	Moitié homme, moitié robot...	Détails
	Je faisais référence à un de ses textes où il disait que sur des forums, certaines personnes avaient mal pris ses propos, n'avaient rien compris... Je ne parlais pas de ce forum en particulier. Moi, je comprends à peu près aussi mais j'avoue que pour ce qui est des maths, j'ai pas les bases ni le cerveau fait dans le bon sens pour tout suivre... Les gens ici sont suffisamment intelligents pour poser des questions quand ils ne comprennent pas. Estellanara, voilà. Ce message a été lu 5308 fois

Estellanara 2002-07-01 23:53:03	Réflexions au Flunch, tome 1: non A et guerres	Détails
	Je retranscris ici des idées et des questions émises lors de conversations entre Zogrot et moi. Donc je précise que la plupart des idées sont de lui. Je me fais scribe pour recueillir votre avis. Arrêtez moi si j'ai rien compris: le non A veut améliorer les gens en les afranchissant des sentiments négatifs. Et la SG entrainerait la disparition des sentiments négatifs par une meilleure compréhension des autres et du monde. Mais les sentiments négatifs sont-ils dus à cette confusion? Une petite proportion. Qu'en est-il des autres? Exemple: un individu égoïste (faisant son bonheur au détriment des autres) va-t-il évoluer positivement grâce au non A? IL ne va pas devenir meilleur mais plus performant. Dans son cas, il deviendrait alors plus performant dans le domaine de l'egocentrisme! D'où des conséquences négatives pour la société. Dans ce cas, le non A ne serait alors pas un bien pour la société et pas une solution aux guerres... Estellanara qui attend avec impatience les réponses de Daneel. Ce message a été lu 5305 fois

Estellanara 2002-07-02 00:01:40	Réflexions au Flunch, tome 2: SG et introspection	Détails
	Utiliser la SG sous-entend chez un individu une parfaite compréhension de lui-même et une réflexion avancée sur lui-même. Il doit se connaitre à fond, s'analyser à l'infini, tenir compte de son vécu, de ses croyances pour ne pas confondre les niveaux et ne pas faire d'identification. Cela implique d'une part une parfaite franchise quand on parle. Sinon, à quoi bon? Plus de mensonges, pas question d'édulcorer son discours, plus d'approximation, plus d'omissions. Et d'autre part, cela implique une totale objectivité vis à vis de soi même. Mais cela existe-t-il? Cela est-il possible? Et un individu qui s'affirmerait objectif vis à vis de lui même l'est-il en disant cela? :dingo: Estellanara, entre la poire et le fromage. Ce message a été lu 5130 fois

Estellanara 2002-07-02 00:23:58	Réflexions au Flunch, tome 3: le hasard n'existe pas	Détails
	Je vous livre là le fruit de nos réflexions flunchistes, à Zogrot et moi. Là encore, la plupart des idées sont de lui et je ne fais que les mettre par écrit. Si on pousse à fond l'idée précédente sur la prévision du futur dans un système simple et maitrisé, cela revient quelque part à accepter l'idée d'un destin préécrit, puisque tous les événements ne seraient que les conséquences directes et inéluctables d'autres évènements. Mais prévoir ce destin implique l'intervention d'un être hypothétique à la puissance de raisonnement et aux connaissances infinies (Laplace). Ce serait peut-être un ordinateur géant avec plein de données. Si cet être est doué de conscience, il craindrait constamment d'influencer le futur par ses connaissances ou au contraire serait tenté de le faire. Cette idée revient également à nier l'existence du hasard, les évènements n'étant que des conséquences logiques les uns des autres, et nos choix étant toujours motivés par des mobiles. Ce que l'on appelle hasard ne serait alors que l'expression de notre impossibilité technique de prévoir. Un exemple d'essai plus ou moins réussi de prévision du futur après examen du système est la météo. Mais l'effet papillon est là pour tout compliquer. La théorie du chaos s'oppose à tout cela en invoquant l'imprévisibilité des systèmes complexes. Le futur serait prévisible par les ordis jusqu'à un certain niveau de complexité puis ce serait le chaos. L'expérience typique est celle des fourmis. On programme sur un ordi des fourmis avec un sprite et une petite IA pour qu'elles fassent un certain nombre de taches. Quand on en met 10 ou 20, on peut prévoir l'évolution de leurs actions. Mais à partir d'un certain nombre, les prévisions s'avèrent fausses. La complexité touchant à l'infini, la difficulté de prévoir aussi. En plus, il faut prendre en compte que le désir de l'expérimentateur de trouver un certain résultat influe subtilement sur le résultat. Il n'existerait donc aucune expérience scientifique fiable. On n'est pas dans la m... J'aimerais également évoquer la loi de Murphy ou théorème de Cassandre. Vous savez, c'est la loi qui prédit que le pire se produit toujours. Du style: -quand on oublie son parapluie, il pleut toujours -la file dans laquelle on est à la caisse avance toujours moins vite que les autres -la tartine tombe toujours du côté beurré -quand on a fini de monter un meuble Ikéa, il reste toujours des pièces indispensables pas utilisées -un bout de bois coupé à la bonne longueur est toujours trop court....... Vous ne trouvez pas que ça défie les LU? Estellanara qui attend de vos nouvelles. Ce message a été lu 5036 fois

z653z 2002-07-02 10:46:46	sur un site internet	Détails
	mais pour me souvenir duquel..... z653z, je surfe, je surfe mais je n'ai pas assez de balises Ce message a été lu 5422 fois

Fladnag 2002-07-02 15:05:24	Ici !	Détails
	J'ai retrouvé la citation... et c bien de "Madame Roland", Ministre de l'intérieur française <a href="http://www.citationsdumonde.com/req_auteur.asp?Auteur=Madame+Roland">http://www.citationsdumonde.com/req_auteur.asp?Auteur=Madame+Roland</a> Fladnag, fouilleur de web Ce message a été lu 5041 fois

Ian Falstoffe 2002-07-04 17:57:17	Ce n'est pas toujours vrai	Détails
	Il existe d'autres systèmes où individuellement tu ne peux pas calculer les effets, et où collectivement tu arrives à en sortir quelque chose. Prends un gaz : abominablement complexe, non ? Des dix puissance 23 particules qui vont dans tous les sens, a priori ça devrait être chaotique... et pourtant on arrive très bien à manipuler les gaz, en raison justement de leur très grand nombre de constituants. La thermodynamique, et plus généralement la physique statistique traitent de très grands ensembles dont on ne peut traiter de manière cohérente les comportement individuels internes. D'ailleurs, j'ai lu un article Pour la Science un article d'un météorolmoqgue qui remettait en cause l'imprévisibilité à 15 jours due à l'effet papillon : ce théorèeme a été établi en considérant trop peu de variables, et c'est cela qui causait les divergences. Ca peut sembler paradoxal au premier abord, mais je te garantis que la physique statistique est une science logique et parfaitement acceptée... Ian Falstoffe Ce message a été lu 5258 fois

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