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 Sexe et animaux (pas ma faute, c'est les sujets) Voir la page du message 
De : enfant mélophage
Date : Dimanche 13 mai 2007 à 05:05:29
Marre de la troisième page... Donc, va pour la continuation ici et en retard du grand débat élargi sur les sexuations ; je cite le message de Este, en italique, pour répondre point par point.

"Le gros forceux physique", comme tu dis, n'a peut-être pas la côté ici mais ici, ce n'est pas représentatif de la moyenne. Dans toutes les cours de récré, le mec qui a le plus de succès, c'est le caïd de service. Et c'est également valable dans toutes les banlieues.

Comment et pourquoi le forum n'est-il pas représentatif de la moyenne... Et surtout, comment un donné naturel d'après toi peut-il être anihilé dans un milieu donné ? Soit il est naturel et invariable, soit il correspond à une situation, et perd sa naturalité.
Pour les récrés, ça n'est pas spécialement mon souvenir, mais mon peu de sociabilité jusqu'au lycée ne me permet pas de juger... Ceci dit, pour ce que j'en sais, dès la primaire, le statut de la personne au sein du groupe joue énormément, et l'appréciation change beaucoup selon les personnes aussi. Le mec le plus fort avait effectivement, dans ma jeunesse, son succès auprès des autres jeunes hommes... En même temps, il était plutôt conseillé d'être du côté du plus fort, pour des raisons toutes pratiques ; et dans ma primaire, un nouveau venu ayant usé de violence physique pour virer un groupe aux questions intimes s'est vu ostracisé par quasiment tous les élèves. De même au collège / lycée, certains frimeurs étaient certes bien vus, mais d'autres stigmatisés. Et jamais par tout le monde, divers groupes porteurs de diverses valeurs se formaient.
Pour "toutes les banlieues", je ne connais que quelques ex habitants de Marseille nord, qui ne tiennent pas ce discours ; j'avoue me méfier de ce type d'affirmation, en ces temps où les banlieues sont utilisées comme une image d'épinal du grand machisme, et de purificateur à rebours du reste du pays, lequel s'en retrouve miraculeusement antisexiste... Bref, encore une fois, j'aimerais des sources ^^ .


Certes, la parade amoureuse du mâle humain ne se base plus exclusivement sur la force physique mais sur le pouvoir en général, pouvoir de l'argent surtout (grosses voitures, belles fringues...). C'est pas mieux, notez bien. Le jour où elle se basera sur l'intelligence, l'espèce humaine aura une chance d'interrompre sa décadence.
Pour ce qui est des autres sociétés humaines, dans la plupart, il n'y a pas de parade puisque les mariages sont arrangés de force et donc, les femmes n'ont rien à dire.

Pour nos sociétés comme pour la plupart, les femmes se trouvent en général dans un statut d'infériorité économique. Même si le travail des femmes s'est, ici est maintenant, pas mal généralisé, leurs revenus demeurent en général inférieurs à ceux des hommes, y compris dans le même travail, et elles se "concentrent" dans une vingtaine de métiers parmi les moins rémunérés... Sans compter qu'elles constituent 75% des temps partiels subis -là dessus, j'ai pas de précision sur les statistiques, je pense que c'est un sondage. Si ma mémoire est bonne, c'était dans une brochure de la LCR. Bref, toujours est-il que l'importance de l'argent dans certaines dragues (comme dans les mariages arrangés) tient à l'état d'une société ; quant au pouvoir, les lieux de pouvoir étant souvent parmi les plus sexistes de nos sociétés (cf les commentaires de Mélanchon et Fabius quant à la candidature de Royal), et les femmes y étant consequemment peu nombreuses, le choix d'un conjoint disposant d'un certain pouvoir peut être une promotion par procuration.


Non non, il ne s'agit pas d'une construction culturelle mais bien d'instincts.

Encore une fois, comment expliques tu alors que "nous" ne soyons pas représentatifs de ces valeurs censemment naturelles ?

"Que nous ayons été des animaux" sous-entend que nous n'en serions plus. Alors, selon toi, que sommes-nous ? Je rappelle que les trois règnes sont animal, végétal, minéral. Si, comme une majorité de gens, tu suggères d'en créer un nouveau uniquement pour l'homme, peux-tu me faire la liste de ce qui sépare l'homme des autres animaux ? Cette question est annexe mais il est important dans tout débat de replacer les bases. Et l'erreur de penser que nous ne sommes pas des animaux est hélas courante et mérite d'être combattue. Cette pensée mène à un faux sentiment de supériorité qui nous conduit entre autres à maltraiter les animaux et à détruire la nature. J'attends donc avec impatience ta réponse sur ce point.

Je m'excuse tout d'abord auprès de ton impatience, qui fut malmenée par mon quotidien chargé et ma disposition très intermittente d'internet. Et ne te laisse point rotir plus longtemps : je dis ayons été et non pas sommes des animaux parce que je ne sais pas quels implicites, quelle définition tu attaches à l'animal, de même que nos silencieux lecteurs ; en l'absence de définition précise, je ne saurais dire si l'humain est ou non animal. Ceci dit, puisqu'on en parle, l'équation souvent posée animal = naturel me parait fausse, dans la mesure où les comportements d'un animal varient extrêmement en fonction de leur socialisation, leur identification comprise, ce qui suppose du culturel - cf entre autres les différences entre animaux domestiques et sauvages de même espèce, et entre les domestiques selon leur "élevage" ; et, pour ceux qui en ont fait l'expérience, cf le poisson clown convaincu, en l'absence de ses pairs, d'être un plati, et vivant comme tel - ses moeurs étant donc complétement différentes de celles supposées à son espèce. Bref, rien d'essentiel là dedans ; ceci dit, les effets d'une autoreconnaissance comme animal dépendent de la définition de l'animal que possède l'individu ; il peut également l'utiliser comme justification de diverses cruautés et d'irresponsabilité face aux conséquences de ses actes, notamment sur la nature, sous pretexte qu'il s'agit d'instinct animal ou que l'animal n'est pas moral, ne se soucie pas des conséquences environnementales de ses actes... Bref, je ne pense pas qu'il y ait de lien direct avec une quelconque responsabilité, tout dépendant du fond de la définition que se donne la personne. Que le sentiment de supériorité fonde souvent une insensibilité aux souffrances de l'être jugé inférieur, certes.

Je ne suis pas d'accord sur le truc des critères de beauté féminine. Le truc de la maigreur est propre aux couturiers qui aiment avoir des mannequins en forme de porte-manteau pour ne pas détourner l'attention des vêtements. Les hommes ne les trouvent généralement pas sexy et préfèrent les gros seins et les formes plus pleines. Ces critères correspondent inconsciemment à ceux de la fertilité de la femelle et on rejoint les instincts dont je parlais.

Je considérais la manière dont les femmes sont censées séduire dans nos sociétés, et l'image renvoyée... La plus efficace me semblant celle-ci, au vu de certaines fort belles connaissances cherchant incessemment à maigrir pour des raisons esthétiques, et du zéro absolu de mes connaissances cherchant à rendre leurs formes pleines -ma mère exceptée, certes.

Pour le corset, pareil, la différence de diamètre entre taille et hanche est en corrélation mathématique avec la fertilité de la femme. C'est donc toujours la capacité à faire des enfants qui est recherchée instinctivement par les hommes.

Possible que ce soit ici la fertilité qui est recherchée... Je ne connais pas le sens du corset ; ceci dit, l'élaboration d'un tel instrument suppose une forte charge culturelle et symbolique, son influence réelle sur la fertilité étant nulle voire négative, et pas même supposée.

Pour le teint anémique, c'est un peu diférent puisque cela correspond à la position sociale. En effet, une femme au teint blanc n'effectue pas les travaux des champs en plein air. Elle est donc riche. Là, on recoupe avec le critère pouvoir dont je causais au dessus.

Effectivement, autant pour moi ; il n'empêche pas que ce critère soit, en tant qu'il est néfaste pour la santé, objectivement nuisible à la fécondité et à la survie de l'espèce.


Je ne vois pas en quoi le fait que les instincts définissent la femme comme objet de désir et non autonome soit en contradiction avec les critères animaux. Soyons bien d'accord sur le fait que je ne suis pas du tout d'accord avec cette définition de la femme.

Ce n'est pas une définition de la femme, mais un analyse des effets de certaines parures et certains critères de beauté dans certaines sociétés et époques. C'est en contradiction avec les critères d'efficacité, dans la mesure où c'est nuisible à la santé et entrave les gestes de la personne, et nuit à ses chances de survie en cas d'urgence -quoi que ce soit qui suppose une bonne capacité de déplacement

Rapport au double Y, c'est bien de XYY qu'il s'agit. Je serais bien incapable de citer mes sources car c'était un vieil article dans Science... Je ne disais pas que ça prouvait quoi que ce soit mais c'est un indice de plus pour dire que sexe mâle et violence sont corrélés.

Le XXY provoque tout un ensemble de troubles et de disfonctionnement, il s'agit d'une anomalie génétique ( http://www.47xxy.org/XXYFranc.htm ). Il ne peut aucunement permettre de prouver ou supposer une prédisposition masculine à la violence.

Je ne nie pas non plus l'influence de l'éducation mais je pense qu'elle ne fait que péréniser et renforcer des inclinations instinctives préexistantes.

Moi pas, je ne vais pas me répéter ceci dit ^^ Par contre, pour en revenir aux hormones, évoquées auparavant : les hommes comme les femmes produisent de la testostérone et de l'oestrogène. Si la quantité de testostérone est généralement plus élevée chez les hommes, ça n'est pas systématiquement le cas... Ne serait ce que parce que les productions hormonales varient également, notamment, selon continent / milieu géographique... Pour moi, il est aussi déplacé de coller sous pretexte hormonal un comportement type aux hommes ou aux femmes, que d'appliquer ce raisonnement aux habitants de tel ou tel lieu/contrée/continent. Les hormones ont certes des effets -au moins physiologiques, mais leur appréciation, sur le plan comportemental, n'a rien de transparent.

Salutations,

mélophage, le retour à mi temps dans la nuit écarlate (j'aime bien l'écarlate)


  
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2 Gourage - enfant mélophage (Dim 13 mai à 05:44)


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