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Définition de la raison ?

De : Ylal Mirosj
Date : Dimanche 17 mars 2002 à 16:29:17

<< la Raison est un sujet très important du programme de terminale de philosophie et mon professeur n'a pas réussi à me convaincre qu'une Raison universelle existe et que si tout le monde la suivait on serait tous heureux... >>

Kant distingue trois facultés exclusives et exhaustives chez l'être humain : l'entendement, la raison et l'esthétique.

L'entendement est la faculté qui discrimine le vrai du faux, l'outil de la science et s'appuie sur la logique (ou faculté de connaître). L'entendement traite les concepts, à savoir des catégories qui ont un corrélat empirique. Cela fait beaucoup de jargon pour exprimer une idée simple : "le sable" est un concept, car il regroupe sous la même désignation n'importe quel grain de sable, dans une catégorie commune fondée sur des propriétés définies. C'est ce qui permet d'appréhender une plage quand pourtant chacun de ses grains est différent et unique. Avoir un "corrélat empirique" est un élément du réel censé avoir une identité objective, c'est-à-dire ne pas être qu'une simple création de l'esprit. Ce n'est pas exactement la même chose que "concret" (opposé à abstrait), car "rouge", par exemple, possède un corrélat empirique au même titre que "chaise" (ce sont deux concepts).

La raison est la faculté qui discrime le bien du mal (ou faculté de juger). Elle s'appuie sur des idées, à savoir des horizons de constitution qui n'ont pas de corrélat empirique (je reprends toute la terminologie kantienne en définissant chaque mot pour pouvoir la réutiliser plus tard de façon claire). Ces "horizons de constitution" sont des principes absolus, jamais atteint, comme la justice, la liberté ou encore Dieu. Ils n'ont pas de corrélats empiriques car, par exemple, vous ne trouverez pas Dieu dans votre jardin, pas plus que vous ne verrez l'idée de justice sur votre canapé. Ils n'ont donc pas d'identité objective.

L'esthétique est la faculté qui discrime le beau du non-beau. Elle fait appel à des images, à savoir des constructions subjectives relatives au sujet, à l'objet et à la situation. Le sujet, c'est l'humain en question, l'objet, c'est la chose belle ou non, la situation, c'est le contexte qui influe sur la définition de l'image. Ainsi "la beauté" est une idée, du domaine de la raison, si elle est prise comme absolue (dans le sens d'universelle, commune à tous les humains, elfes, planctons), tandis qu'un objet peut être beau en tant qu'image de façon subjective (un verre de limonade frais bu un jour d'été, sur la plage de tout à l'heure). Dans sa conception physicologique, le verre de limonade existe aussi pour l'entendement en tant que concept : il est vrai parce qu'il répond à la définition de verre de limonade (qu'importe qu'il soit universellement beau ou subjectivement rafraichissant).

Je sais bien que c'est un parti absurde d'essayer de résumer ce que j'ai compris de deux mille pages de Kant en trois paragraphes succints, mais je pensais que si elle était claire, cette triple distinction pouvait être un bon outil de réflexion. Si vous la trouvez effectivement exploitable mais que j'ai été trop confus sur un point, n'hésitez pas à le signaler.

J'en reviens donc au message de Sugirva. Il faut commencer par définir ce que l'on appelle "raison", car en général la philo utilise la définition kantienne, tandis que la langue courante l'identifie plutôt à l'entendement (kantien). Je vais personnellement me servir des termes définis dans la première partie de mon post. La morale appartient à la raison, en tant que définition arbitraire des principes du bien. La logique appartient à l'entendement, car elle se fonde sur une série de principes purement formels et objectifs (exemple : non-contradiction, A ne peut pas être simultanément égal à et différent de B ; tiers exclus, toute proposition est soit vraie, soit fausse ; etc).

Le problème de compréhension est donc que Scytale utilisait "raison" et "raisonné" dans le sens de "logique", tandis que cette "raison universelle" qui, appliquée, ne pourrait pas rendre les hommes heureux selon Sugirva semble plutôt relever de la deuxième faculté (dans l'ordre où je les ai décrites, bien sûr, parce qu'elles ne sont pas censées être hierarchisées). Non ?

Ylal.

Ce message a été lu 4708 fois

Réponses à ce message :

Estellanara 2002-03-17 16:54:00	Respect!	Détails
	Résumer Kant en trois paragraphes est effectivement un pari stupéfiant et je dois dire que j'ai presque tout compris. Pourrais-je ajouter que l'incompréhension entre les gens et les erreurs de communication sont toujours dues à des méprises sur les termes employés et au sens différent que chacun leur donne. Après tout, étant chacun des organismes désespérément isolés dans notre individualité, comment nous comprendre correctement? La télépathie nous y aiderait-elle? Je me réjouis à l'idée qu'un littéraire nous ait rejoint; ça va faire avancer le débat. Il ne manque plus qu'un psy. Estellanara, admirative. PS: mon collègue de travail, pseudo Galactus, te dis bonjour et a tenu à manifester son admiration pour un lecteur de Kant. Ce message a été lu 5268 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 17:54:09	au risque de décevoir,	Détails
	Je ne peux pas dire que j'ai résumé Kant en dix lignes, le pauvre se retournerait dans sa tombe (rien que pour voir ça, ça me donne envie de le dire, d'ailleurs). Je ne suis pas philosophe pour deux sous, au mieux ai-je quelques bases vulgarisées et sans doute réinterprétées. A propos de Kant, je ne pourrais pas dire beaucoup plus que ce que j'ai essayé d'expliquer précédemment, ce qui ne constitue que la base de ses trois ouvrages majeurs (un par faculté). Je précise au passage que je ne suis pas fan des citations d'auteur, en tout cas pas en tant qu'aphorisme ou argument, et que je préfère de loin réutiliser leurs idées, plutôt que leurs mots. Désolé si tu as vu une certaine prétention dans mon premier message, ce n'était pas mon but. Un jour, j'essaierai de résumer Heidegger et Hegel dans la même phrase, ce sera sans doute au moins aussi bluffant ;) Je te rends donc le respect galvaudé que tu m'as accordé, et je me permets de garder la fleur, parce que j'estime que la beauté d'un cadeau simple et touchant est une bonne réponse à ce débat sur le thalamisme : un sentiment, même inutile, superficiel, ou peu rentable, nous aide parfois mieux à vivre qu'une optimisation mathématique de notre façon de pensée. La question de la télépathie en soulève une autre : celle du rôle de l'individualité dans les incompréhensions et différents (au sens de dispute). Si nous étions tous télépathes, nous pourrions tout savoir des autres comme eux sauraient tout de nous, nous ne communiquerions plus nos idées comme résultat d'une réflexion, construite avec notre façon de pensée et notre expérience, mais plutôt l'idée et le raisonnement qui va avec. Je veux dire par là qu'il serait possible de savoir qu'une personne pense telle chose, mais aussi pourquoi elle le pense. Et si on a accès à l'ensemble du raisonnement, il n'y a pas vraiment de raison de ne pas le comprendre. En grandissant dans un tel contexte, avec la possibilité de juger si les idées des autres sont meilleures que les nôtres en analysant jusqu'à leur raisonnement initial, on tendrait sans doute vers une uniformisation des façons de penser, des mentalités et des opinions. Jusqu'à la perte de personnalité et d'individualité ? Si on réfléchit à ce qu'est l'individualité (l'influence de notre vécu et de nos connaissances/opinions sur nos comportement et façon de penser), j'ai l'impression que oui. De là à dire que ce serait souhaitable ou non, je n'en sais trop rien. Ylal, pas philosophe, mais vaguement psy Ce message a été lu 4891 fois

Estellanara 2002-03-17 19:32:12	Réponse à Ylal...	Détails
	Je ne sais pas pourquoi, mes messages s’obstinent à disparaître quand je les ajoute au forum. J’avais fait le traditionnel message de bienvenue mais il a disparu par deux fois. Tu sembles cependant avoir reçu mes fleurs, ce qui est un mystère pour moi. Je réitère donc en résumant pour la troisième fois ce que je voulais dire. A la longue, je le saurai par coeur. Mon avis sur le suicide est donc : étant donné que le seul monde dont nous puissions être surs qu’il existe est celui-ci, autant en profiter à fond et en tirer tous les bonheurs et intérets possibles. De plus, le fait que les esprits des morts ne reviennent pas et que les faits présentés comme surnaturels soient ridiculisés par la science semble indiquer qu’il n’y a après la mort que le néant. Une question se pose alors : le néant est-il la pire ou la meilleure chose que s’attend à trouver le suicidé après sa mort ? Pour moi, la perspective de la non existence est la chose la plus terrifiante bien que je sache que je ne m’en rendrai pas compte. Estellanara, qui en a marre des erreurs réseau. Ce message a été lu 5518 fois

Estellanara 2002-03-17 19:33:48	Réponse à athymhormie schizoïde.	Détails
	La quête de perfection humaine de Scytale passe, je pense, par une maitrise des émotions qui nous rendent malheureux ou entravent notre raison, pas par une suppression de toutes les émotions. Quand à ta question, je me demande si la personnalité ne peut pas être définie comme l’ensemble des ractions émotionnelles d’un sujet aux situations. Après tout, ne dit-on pas de quelqu'un qui se met facilement en colère, il a du caractère ? Ou ne pourrait-on pas définir la personnalité en dehors des émotions par les opinions argumentées d’une personne et la somme de ses connaissances. En admettant bien sur que ses arguments ne soient pas émotionnels et que le choix de ses connaissances ne le soit pas non plus ? Il faudrait également définir personnalité ! Ce serait même une bonne idée de commencer un débat en se mettant d’accord sur la définition adoptée pour les termes importants. Cela éviterait de très nocives confusions de termes. Estellanara, qui vient de se faire agresser verbalement par son deuxième collègue de travail intolérant. Celui-ci nous a prié, Galactus et moi-même de nous taire en nous expliquant que les conversations sur de l’abstrait et les échanges d’idées sur autre chose que la pluie et le beau temps l’énervent et sont pour lui sans intérêt. Ils ont au moins le mérite de faire fonctionner le cerveau, de s’instruire au contact des connaissances et des opinions des autres et de maintenir son intelligence en éveil. Choses qui pour les imbéciles enfermés dans leur train train, n’ont évidemment pas d’intérêt... PS: je poste tous mes messages à la suite, ça a l'air de marcher. Désolée si ils se retrouvent en double mais avec toutes les erreurs réseau que je subis... Ce message a été lu 5396 fois

Fladnag 2002-03-18 11:32:57	Telepathie	Détails
	Tout d'abord, bonjour a toi Ylal ! Si on s'engage dans le domaine de la telepathie, je me voit forcer d'introduire mon grain de sel... La telepathie engendre la perte de l'identite et l'uniformisation des pensees ? En fait, cela depend de la definition de la telepathie utilisee... La communication orale est imparfaite, et on a pourtant tendance a voir la telepathie comme une communication complete et absolue... Si l'on voit la telepathie comme une sorte de "grosse empathie", qui permettrait de ressentir les emotions et les pensees les plus fortes de la personne presente a l'instant present, il n'y a pas de perte de l'identite... De plus, le raisonnement qui mene a une idee ne serait pas accessible aussi facilement puisqu'il faudrait que la personne se le "rappelle" et le synthetise dans son esprit... Et dans l'hypothese ou la telepathie se developpait, il est presque certains que des mecanismes de "defense" se mettraient en place, car ressentir la presence de l'autre en permanence n'est pas fait pour l'etre humain... Fladnag[Damon_Ridenow], Gardien de Tenebreuse Ce message a été lu 5430 fois

Telglin 2002-03-18 13:13:49	Vaguement	Détails
	Si tous les termes sont définis au départ, sur quoi pourrait bien porter la discussion ? De la confrontation des incompréhensions naissent de nouveaux concepts. Nous ne sommes pas faits pour nous comprendre, et c'est tant mieux : en essayant sans cesse de trouver un terrain d'entente nous inventons de nouveaux horizons. Il s'agit d'un acte vital de création. Avez-vous remarqué combien il est difficile d'avoir une idée vraiment originale ? Quelque chose auquel personne n'a jamais pensé ? Ceux qui y parviennent sont de vrais génies de leurs temps, mais ils se retrouvent à leur tour enfermés dans le nouveau système qu'ils ont créé et qui se sclérose lentement. Freud était un génie, mais il est temps que la psychologie aille plus loin que son sytème. Pasteur était un génie, mais il est temps que la médecine aille au-delà de son système... tout comme les mathématiques sont sortis du sytème d'Oeclide et s'enferment à présent dans de nouvelles théories. C'est un passage obligé. Quand ton collègue de travail dit que les discussions autres que celles concernant la pluie et le beau temps sont inutiles, il n'a pas tort. Quand tu défends le contraire, tu as raison. Et entre les deux, il y a tout un espace pour réinventer le monde. Discuter pour discuter, ça ne sert à rien. Discuter pour convaincre, c'est idiot. Discuter pour réaliser certaines choses, c'est bien. Discuter pour découvrir de nouvelles choses, c'est encore mieux. Et discuter pour faire ressortir une nouvelle idée, c'est jouissif. Telglin Ce message a été lu 5585 fois

z653z 2002-03-18 14:46:02	le suicide	Détails
	A mon avis, celui qui se suicide déteste tellement sa vie qu'il pense que ce sera forcément mieux de l'autre côté. "étant donné que le seul monde dont nous puissions être surs qu’il existe est celui-ci" N'étant moi-même sûr de rien, je pense qu'il est possible que d'autres mondes existent. "le fait que les esprits des morts ne reviennent pas et que les faits présentés comme surnaturels soient ridiculisés par la science semble indiquer qu’il n’y a après la mort que le néant." Je suis d'accord avec cette idée sauf que j'insisterai sur le verbe "sembler". De plus, la science progresse tout le temps... z653z qui fait court Ce message a été lu 5283 fois

Scytale 2002-03-19 23:03:40	Parenthèse ()	Détails
	Avant tout, désolé pour le petit contretemps mais voilà deux jours que je regardais en passant sur la première page (pour constater son immuabilité) sans m'enfoncer plus avant dans les archives. Aprés, je m'intercale rapidement au milieu de la télépathie le temps de régler ce qui me semble être une confusion assez répandue. Je te cite : "un sentiment, même inutile, superficiel, ou peu rentable, nous aide parfois mieux à vivre qu'une optimisation mathématique de notre façon de pensée." En lisant cela, je peux supposer que c'est façon de faire référence au débat en cours sur le Thalamisme et la maitrise des émotions. C'est là qu'est la méprise justement. Je le répète, ce que tu qualifie de sentiment inutile ou superficiel est tout à fait acceptable et accepté puisqu'il contribue au bien être et à l'équilibre de l'individu. Le non-A (selon Van Vogt, auteur de SF, précisons que ce n'est pas une secte) ne prône pas une régulation rigide et contraignante de la pensée mais suggère simplement de se débarrasser de ce qui nous nuit, à savoir des choses inutiles mais pas superficielles, comme la jalousie, la compétition, la haine, la colère, et bien d'autres. Voilà, c'est juste pour recentrer un peu. Scytale. Ce message a été lu 5256 fois

Scytale 2002-03-19 23:36:03	Observations et inférences	Détails
	"Ce serait même une bonne idée de commencer un débat en se mettant d’accord sur la définition adoptée pour les termes importants. Cela éviterait de très nocives confusions de termes." Tu viens de mettre le doigt sur un point important. D'ailleurs, la réforme non-a de l'humanité passe par une réforme urgente du langage, décidément peu adapté à l'échange d'autre chose que la pluie et beau temps. Pour cette raison, j'ai défini dés le début le thalamisme et la corticalité, en séparant donc émotion et raison (c'est pourquoi je resterai fidèle à ma définition de la raison, et tant pis pour les idées de Kant, je préfère penser par moi même ;) Scytale. Ce message a été lu 5243 fois

Scytale 2002-03-19 23:53:48	Pas trop d'accord.	Détails
	"Si tous les termes sont définis au départ, sur quoi pourrait bien porter la discussion ? De la confrontation des incompréhensions naissent de nouveaux concepts." >> En l'occurence, c'est plus souvent un obstacle à l'échange qu'une richesse. Certes, cela peut, par hasard, faire émerger une nouvelle idée, mais cela ne permet pas d'avancer dans le thème central, ce qui est assez regretable. Si chaque interlocuteur croit parler de la même chose que les autres alors que tous ont des définitions personnelles et/ou opposées, cela peut aboutir à : - ils sont du même avis mais ne s'en rendent pas compte et argumente, faisant stagner le débat de façon stérile (aprés quelques messages, il s'est avéré que moi et Zogrot étions d'accord, ce qui ne semblait pas évident au départ, de part des divergences d'interprétations et de définitions) - ils ne sont pas du même avis mais pensent l'être, ce qui abouti à un impasse ou personne n'a progressé. Dommage puisque c'était le but. "Nous ne sommes pas faits pour nous comprendre" >> Je ne vois pas ce qui te fait dire cela. Si nous éprouvons des difficultés de ce point de vue, n'est-il pas de notre ressort d'y remédier, plutôt que de le constater avec un fatalisme désabusé ? (...) "Discuter pour discuter, ça ne sert à rien." >> Disons que c'est forme de distraction "Discuter pour convaincre, c'est idiot." >> Si on part du principe que deux idées opposées ne peuvent pas être vraies dans le même univers, il est toujours utile de convaincre puisque cela permet à une personne se trompant de se corriger. J'en profite pour introduire, si je ne l'avais pas déjà fait, la distinction entre persuader et convaincre : la conviction utilise de vrais arguments raisonnés alors que le but de la persuasion est d'imposer son point de vue à l'autre par d'autre moyens (émotion..etc). Je peux donner des exemples, si besoin est. Scytale. Ce message a été lu 5328 fois

Scytale 2002-03-20 00:38:15	De profundis	Détails
	Je te cite Estellanara : "le néant est-il la pire ou la meilleure chose que s’attend à trouver le suicidé après sa mort ?" Tu sais que je me trouve parmi ceux qui y voient le meilleur, et tu en résumes bien la raison en disant : "bien que je sache que je ne m’en rendrai pas compte". Puisque l'aprés vie n'est rien (la probabilité que j'accorde à l'existence d'une vie aprés la mort est si infime qu'elle est mathématiquement nulle et ne mérite pas de rentrer en ligne de compte), la mort est nécéssairement meilleure que toute souffrance, même infime que nous pouvons ressentir en ce monde. Dans cette optique, et pour pousser le raisonnement au bout, la moindre douleur ou le moindre malaise peut provoquer le suicide de la personne pensant cela. Tout autour de moi m'incite au suicide : ma morosité passagère, la fatigue qui me gène durant l'écriture, ou encore ma légère douleur abdominale, mon infime crampe au bras. C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec toi Z653/4z quand tu dis que le suicidaire "déteste la vie" au point de..etc. Si la mort est le néant, elle met fin à tout ce qui bon (mais je ne m'en rendrai pas compte) et à tout ce qui est mauvais. Donc, intellectuellement, tout me pousse à l'instant présent à mettre fin à mes jours. Je dis bien intellectuellement car il existe en moi une force instinctive et animale appellée instinct de survie qui me donne une raison de ne pas le faire. Ai-je une raison de combattre cet instinct ? Pas vraiment en ce qui me concerne, et c'est ce qui me retiens. Le suicidé a sûrement trouvé de meilleures raisons que moi, de meilleurs souffrances et a dépassé son instinct de survie. Toutefois, mon argumentaire peut facilement être mis en cause par cette phrase "elle met fin à tout ce qui bon (mais je ne m'en rendrai pas compte) et à tout ce qui est mauvais". On pourrait rétorquer : "elle met fin à tout ce qui mauvais (mais je ne m'en rendrai pas compte) et à tout ce qui est bon." J'avoue ne pas avoir vraiment de réponse, c'est pour cela que je prends les devants. C'est une question de point de vue à laquelle que compte bien réfléchir (mais ce n'est pas encore fait puisque je m'en suis rendu compte en l'écrivant, à l'instant - c'est ce qui nous bloquait la dernière fois Estellanara, je pense :) Scytale, please wait, loading... Ce message a été lu 5336 fois

Estellanara 2002-03-24 01:27:43	Gout de vivre...	Détails
	J'espère, bien cher frère que tu as mis dans ta vie suffisamment de choses intéressantes et agréables pour avoir "envie de vivre", ce qui me parait infiniment préférable que "ne pas avoir le courage de mourir". En effet, si seul l'instinct de survie te retient, je te plains, tu dois passer à côté de pas mal de trucs: les amis, les soirées, les bonnes bouffes, les sales blagues, le sexe, une bonne grasse matinée... bref tout ces trucs que chacun peut se procurer facilement et qui font tout le sel de la vie. Attendu bien sûr que tout cela est une pure spéculation intellectuelle. Car, si en vérité, tu avais ne serait-ce qu'une seconde une réelle envie de te suicider ou un réel manque d'intéret de vivre, j'espère bien que je serais la première prévenue et je courrais te voir toute affaire cessantes pour t'empécher par tous les moyens de commettre ce qu'on appelle si justement l'irréparable. Car justement, c'est le problème avec le suicide. Une fois qu'on est mort, ça risque plus d'aller mieux. En particulier pour ceux qui restent, moi par exemple. Estellanara qui se demande si une discussion aussi morbide égaye ses nuits de travail. PS:Les gens à tendance suicidaire ont toujours eu sur moi un effet répulsif. S'attacher à eux, c'est se préparer à la souffrance de les perdre. Naturellement, je ne dis pas ça pour toi car j'espère ne jamais avoir à te classer dans cette terrifiante catégorie. Ce message a été lu 5202 fois

Scytale 2002-03-24 23:16:14	Amusant	Détails
	Pour l'instant, en effet, c'est simplement spéculatif. Je n'ai pas ce qu'on appelle communément des 'pulsion de mort'. Cela dit, si je parvenais à démontrer rationnellement la légitimité de la chose, je n'aurais pas de raison d'hésiter. Comme tu le soulignes, on peut dire 'égoïstement' que les conséquences ne concernent que les vivants. Par définition, on a pas à s'en soucier. Scytale, rassurant. Ce message a été lu 4481 fois

Tarkin 2002-03-31 11:39:00	Mystère	Détails
	Le suicidé est-il égoïste, désespéré, lucide, courageux et/ou complètement cintré ? Personne ne pourra jamais dire avec certitude ce qu'est la mort ou, plus exactement, ce qu'il y a après. Et surtout pas la science. Aussi, je ne vois pas l'intérêt de s'intéresser à la mort. Que ce soit pour l'expliquer ou pour y goûter. Je trouve que la vie est infiniment plus intéressante. Pas parce qu'elle est meilleure que la mort (puisque, après tout, personne n'en sait rien), mais simplement parce que nous avons prise sur elle. Quel que soit la douceur ou la dureté de notre vie, il ne tient qu'à nous de faire en sorte que les choses s'arrangent ou empirent. Et nous pouvons immédiatement voir et quantifier les effets de nos actions. La mort n'a qu'un intérêt purement spéculatif, histoire d'échanger des points de vue et de philosopher un peu quand on s'ennuit. Mais le fait est qu'on ne pourra jamais ni comprendre ni changer la mort. Ce qui n'est pas le cas pour la vie. Je ne sais pas si le suicide est une fuite ou une preuve de courage. Pour moi c'est un renoncement très bien résumé par l'expression "je m'en remets à Dieu (ou au néant, peu importe ce en quoi on croit)" C'est aussi pour cela que je pense que l'imagination est un puissant contraceptif contre la pulsion de mort, parce que tant qu'il y a une volonté créatrice il ne peut y avoir de renoncement. Tarkin Ce message a été lu 5089 fois

Scytale 2002-03-31 20:20:07	Citation :	Détails
	"Un poète mort n'écrit plus, d'où l'importance de rester vivant. Ce raisonnement simple, il vous sera parfois difficile de le tenir, en particulier au cours des pèriodes de stérilité créatrice prolongées. Votre maintien en vie vous apparaitra dans ces cas douloureusement inutile; de toutes façons, vous n'écrirez plus. Et si vous vous examinez honnêtement vous devrez finalement en convenir." Michel Houellebecq. (Rester vivant - en Librio) Voilà qui rejoint ton avis sur la création et la survie. Avis que partage, personnellement. Scytale. Ce message a été lu 5210 fois

Fladnag 2002-04-01 09:41:50	Je ne peux pas laisser passer ca...	Détails
	Nan !!!! Pas de houell-je sais pas koi ! Je le supporte pas ce gars ! Arriviste, raciste, pret a dire n'importe quoi pour faire parler de lui. Il est de ce genre de personne qui ne merite que mon mepris (et ils sont rares ceux la) Si tu as des arguments contre Scytale, je peux les ecouter, mais mes sentiments envers lui sont basés sur des intuitions (j'ai pas lu ses bouquins quoi) alors ca va etre dur de me convaincre... Fladnag, qui reste sur ses positions. Ce message a été lu 5139 fois

Scytale 2002-04-01 11:21:15	Désolé mais..	Détails
	En effet, je vais avoir du mal à te convaincre. Mais te convaincre de quoi au fait ? Il est sûr que si tu ne l'a pas lu et te fie ainsi à de vagues intuitions, préjugés ou 'on dit', je ne sais pas si tu seras réceptif à mes arguments. Arguments que j'aurais bien du mal à trouver puisque ses prétendus arrivisme et rascisme ne se sentent pas dans ce que j'en ai lu. D'ailleurs, serait-il tel que tu le présente, ça ne change rien à la citation ou à mon goût pour ce qu'il écrit. Le fait qu'Herbert et Tolkien soient fachos ne m'empêche pas d'apprécier leurs livres et leur façon de penser (peut-être suis-je facho donc, je ne sais même pas vraiment ce que ça implique). Le fait que Giger travailla un jour sur des affiches de propagande Nazi ne change pas le fait qu'il est parmi mes trois peintres favoris (avec Royo et Brom - information superflue). Je te renvois à la pensée non-a une fois de plus : le livre n'est pas la personne. Tout ça pour dire que d'une part, le jugement me parait hâtif, et d'autre part, je n'en vois pas l'utilité. Donc.. un peu convaincu Fladnag ? Scytale. Ce message a été lu 5514 fois

Tarkin 2002-04-01 14:17:30	Tolkien facho ?	Détails
	Tiens, je ne savais pas que Tolkien était fasciste. Catholique convaincu, conservateur, à la rigueur intégriste pacifique...mais faciste, je suis dubitatif. Ceci dit je ne connais pas sa biographie dans le détail. De toute façon ça ne change pas grand chose. Il faut reconnaître que beaucoup des 'grands' écrivains ont eu des opinions et des activités parfois louches. Je rejoins Scytale quand il dissocie l'oeuvre de son créateur. L'oeuvre peut être grandiose de par ses qualités inhérentes, et l'auteur une personnalité répugnante. Il est possible d'apprécier l'une en détestant l'autre. Tarkin Ce message a été lu 5204 fois

Scytal 2002-04-02 09:34:16	Elfes allemands	Détails
	Pour Tolkien, je te rencvois aux masturbations intellectuelles de quelques gratte papiers en mal de scoop (ai-je réussi à faire passer suffisamment de mépris en ces quelques mots..?) et notamment à un article de Besson intitulé "Le seigneur des fachos si jene m'abuse" et qui met -en évidence- la pensée hautement répréhensible de l'auteur. On y apprend notamment que les elfes sont des nazis déguisés, blonds et parfait et d'autres choses du même accabit (mais où est passé M. Wolfenstein, du massacre d'elfe s'impose...) "L'oeuvre peut être grandiose de par ses qualités inhérentes, et l'auteur une personnalité répugnante" Précisons aussi qu'il est possible d'apprécier des personnalités dites répugnantes (sans forcément en embrasser tout les aspects). Scytale. Ce message a été lu 5400 fois

Fladnag 2002-04-02 14:41:11	Fourbe Scytale...	Détails
	... qui cite des auteurs et des artistes que je connais pour me convaincre... En effet, tu as raison. Mais tout ces ci ont des idées qu'ils defendent. C'est vrai que ca m'a fait un choc pour Giger par exemple, quand j'ai trouvé un bouquin avec des dessins a lui, quand j'ai vu des croix gammées partout... Mais bon, le probleme de houlle-machin (désolé, j'ai meme pas envie d'apprendre a bien l'orthographier) c'est qu'a mon avis c'est un arriviste. Il poursuit non pas une quete des idées mais sa propre quete d'argent et de gloire. J'ai du mal a apprecié une personne comme ca. Peut etre aussi que je pardonne plus facilement aux morts qu'aux vivants... Dans les auteurs cités, je pense que tu peux rajouter Lovecraft, et dans une moindre mesure AE Van Vogt puisqu'on en parlais y a pas longtemps. Van Vogt a adhéré a l'eglise de scientologie vers la fin de sa vie. Fladnag, presque convaincu... mais qu'est ce que je raconte ! non ! jamais ! Ce message a été lu 5213 fois

Scytale 2002-04-02 15:20:12	(parenthèse)	Détails
	Pour Van Vogt, dommage pour lui en effet qu'il ait eu besoin de foi en fin de vie aprés avoir prôné une pensée plus efficace et sans besoins superflus. Cela dit, juste en passant, je ne vais pas le condamner pour son choix (ce que je ferai par contre volontier pour Giger). Car sans vouloir greffer ici un débat théologique (et sans pour autant être scientologue - Shub Niggurath m'en préserve..), le peu que je sais de la scientologie me parait bien moins invraissemblable et tiré par les cheveux que la sempiternelle religion catholique et ses petits anges tout nus. Scytale, qui se souvient avec émotion d'une synthèse de texte scolaire sur les sectes dont il avait écrit tout les textes sous de faux pseudos... Ce message a été lu 5538 fois

Fladnag 2002-04-02 23:22:37	Que les fans de Van Vogt se rassurent...	Détails
	... on peut lui trouver une "excuse". Van Vogt a adhéré a cette eglise en suivant sa femme, victime d'un cancer plutot mechant. Si elle a pu y puiser la force qu'elle recherchait, pourquoi pas... Peut etre est-ce un peu hypocrite d'essayer de trouver des excuses comme ca, mais je vous laisse la possibilité de l'utiliser ou non, selon votre perception de la chose ;o) Fladnag, enonceur de faits Ce message a été lu 4707 fois

Tarkin 2002-04-04 11:14:32	Polémique	Détails
	Barf, des elfes il y en avait aussi aux cheveux chatains et aux cheveux noirs, et pas des moindres en plus. Alors le coup des elfes nazis, je rigole. Je rejoins ton mépris de ces pseudos journalistes/critiques qui arrivent à faire mettre une polémique là où il n'y en a pas et à se faire mousser en révélant au monde quelque chose qui n'existe pas. Cela relève de l'incompétence et de la mauvaise foi, et induit les gens en erreur. Les véritables fans d'une oeuvre connaissent ses qualités et défauts, et aussi ceux de l'auteur et sont généralement plus objectifs, parce qu'ils maîtrisent bien mieux le sujet. Tarkin Ce message a été lu 5014 fois

Diane Bevançon 2002-10-10 14:43:15	émission M6 Normal Paranormal	Détails
	Bonjour, Je suis journaliste sur M6 pour l'émission Normal Paranormal. Nous enquêtons en ce moment sur la télépathie. En fouillant un peu sur internet je suis tombée sur votre réponse. J'aimerais avoir plus de renseignements à ce sujet, des témoignages etc... Merci de biens vouloir me répondre à l'adresse email : diane.bevancon@caramail.com Cordialement DIANE BEVANçON Ce message a été lu 5866 fois

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