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De : Daneel  Ecrire à Daneel
Date : Mardi 2 avril 2002 à 22:36:33
Dites-moi si je me trompe :

Quand j'observe les humains, je ne suis pas convaincu que réfléchir et se poser des questions soit indispensable à leur existence.

Foetus a raison quand elle dit que réfléchir est fatiguant et douloureux. Après tout, le cerveau est le plus gros consommateur d'énergie de notre corps (Corrige-moi Estellanara), pas étonnant que ce soit lui qui soit mis en veille en premier. Ce qu'on appelle paresse est juste la traduction d'une très physiologique économie d'énergie.

Daneel, qui compte sur sa pile atomique pour ne pas tomber crétin...


  
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Smileys dans les messages :
 
Réponses à ce message :
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-03 19:23:39 

 Envol des biologistes migrateurs.Détails
Il me semble que les muscles de la marche sont eux les plus gros consommateurs d'énergie, quand on court par exemple. Je vérifierai. A moins que ce soit les intestins pendant la digestion...
Et, il est mis en veille, comme tu dis, en dernier quand il y a manque de calories. Il est le premier organe prioritaire à être irrigué pour l'oxygène et les nutriments. Heureusement. Le second doit être le coeur. Logique.
Quand à la paresse, j'ai lu quelque part qu'elle consistait simplement à se reposer avant d'être fatigué...

Estellou, l'agrégation est déjà loin...

Ce message a été lu 2053 fois
Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-04-06 14:46:17 

 Pas d'accord!Détails
Pour ta première phrase!!!
Quand je vois l'humanité, je trouve que la réflexion est le remède a la connerie humaine... Trop peu de gens se servent de leur cerveaux a mon sens. Si l'electorat de Lepen avais plus d'intelligence il aurait moins de voix.
L'évolution de l'humanité passe par l'apparition de la reflexion et l'humilité a l'echelle mondiale. Et, a mon sens, la reflexion n'est pas utile a l'individu mais a l'humanité.

Zogrot, j'développerais bien, mais pas le temps.

Ce message a été lu 1926 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-06 15:00:15 

 indispensableDétails
L'intelligence n'est pas indispensable à la survie, sinon les cons mourraient.

Sinon, je suis d'accord pour dire que l'intelligence et la réflexion sont un "plus" particulièrement intéressant.

Daneel, concis pour une fois.

Ce message a été lu 2124 fois
Zogrot  Ecrire à Zogrot

2002-04-07 22:18:08 

 C'est bien dommage...Détails
(pour l'indispensabilité, bien sur). Ca ferait de la place pour la nature.

Zogrot, aigri.

Ce message a été lu 2089 fois
Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-08 02:31:54 

 T'énerves pas, chéri! Tiens, je vais te faire un massage!Détails
(pétri, masse, roule, frotte...)
Alors là, tu m'avais pas habituée à autant de grandes phrases définitives! Je pensais que le ton docte péremptoire était ma spécialité mais là, respect!
La réflexion est le remède à la connerie humaine? Quelle belle lapalissade... Effectivement, quand on réfléchi, on cesse d'être con et respectivement. Pour moi, la connerie, c'est se fier à ses préjugés. Qu'en penses-tu?
Que veux-tu dire par humilité?
Et par évolution? C'est à dire? Devenir meilleurs? Et meilleurs par rapport à quoi? Et pourquoi ne pas fixer comme but à l'humanité de ne pas se détruire elle-même?
Si tout le monde se mettait à réfléchir, ce serait une catastrophe, on ne ferait plus rien. On devrait abandonner toutes nos vues à court terme, toute expansion, tout progrès nuisible à la nature...Les cons et les méchants s'en rendraient tout à coup compte et se suiciderait. Ce serait le chaos!
La réflexion n'est pas utile à l'individu mais à l'humanité? Utile pourquoi faire? Elle aide l'individu à se comporter de manière productive et à être optimalement heureux. Mais que peut-elle pour l'humanité toute entière? L'humanité est pour moi une notion vague, difficile à cerner. Il faudrait que tous les humains aient des points communs pour être considérés comme un ensemble. Et ils n'en ont d'autres que ceux de la biologie. Pourquoi alors ne pas dire plutot "espèce humaine"?

Estellanara, plutot sombre et pessimiste à cette heure.

Ce message a été lu 2011 fois
Daneel  Ecrire à Daneel

2002-04-08 22:28:07 

 Bon, vous deux, là, dans la piscine !Détails
Je suis d'accord avec la lapalissade, bien qu'elle m'ait échapée en tant que telle (je suis un piètre littéraire, ignare de toute réthorique).

Es-tu sûre que "connerie" = "se fier à ses préjugés" ? Il y a au minimum un problème grammatical. La bêtise est définie par le dictionnaire comme un défaut d'intelligence. Une personne se fiant à ses préjugés présente un défaut d'intelligence. En revenche, je ne sais pas si une personne bête se fie forcément à ses préjugés. A => B mais B =/> A donc A <=/=> B. Jusqu'à preuve du contraire.

"Meilleur" pourrait signifier "être plus apte à accomplir le but". Quant à ce but, je l'ai déjà dit et le répète encore, il est complètement arbitraire. Pourquoi pas la destruction en effet ?

Réfléchir n'est pas une activité à plein temps. Ou alors elle l'est, mais à des intensités variables. Je ne crois pas avoir éteint une seule fois mon cerveau depuis que j'ai décidé de le perfectionner. Je ne suis pas pour autant cloitré dans une pièce close à réfléchir intensément, en me nourrissant par intraveineuse et dormant un minimum d'heures. Les gens qui réfléchissent restent productifs.

Je ne comprends pas pourquoi la réflexion suprimerait la légitimité des buts à court terme. Les buts personnels à court termes sont des étapes dans la formation d'un individu. Les loisirs sont un aspect très important de cette formation et les supprimer est un acte bête :
1) Les loisirs ont un intêret physiologique évident : déstresser, voire recharger son corps en endorphines
2) Les loisirs permettent à l'individu de se trouver une originalité. Il est alors plus à même d'avoir des idées nouvelles.

Quant au suicide des cons et des méchants, pourquoi pas ? Ce n'est pas moi qui les en empêcherais.

J'ai toujours utilisé "humanité" comme espèce humaine. Pour moi, il n'y a aucune autre définition de l'homme que sa définition biologique, n'en déplaise aux profs de philo de terminale.

Pourquoi m'intéresser à l'humanité ? Parce que personne ne l'a fait justement.

Daneel, impitoyable

Ce message a été lu 1773 fois
Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-10 05:08:07 

 Les mechants...Détails
...Se suicideraient parce qu'ayant reflechi ?
Selon mon idée de méchant, c'est pour le moins douteux. Certes, le méchant qui veut tuer la gentille parce qu'il est méchant s'en trouverait très certainement en crise existentielle, d'autant plus que dans le monde où il existe en général, les gentils c'est bien et les méchants c'est mal et dans l'erreur alors si ça refléchit ça se rédempte.
Digressions biomanesque mise à part, dans notre cher monde maintenant, en quoi le fait d'etre méchant, que nous nommerons méchancerie, est elle incompatible avec la reflexion, et la survie avec la reflexion ?
On peut pourtant parfaitement reflechir et parvenir à la conclusion qu'il n'est aucun besoin de s'embarasser de scrupules, y compris par rapport à la survie de la nature sus citée, ni de se suicider, la reflexion à mon avis ne s'accompagne pas forcément de morale, et son résultat n'est pas forcément un désir de sauver la planète ou quoi que ce soit d'autre, l'égocentrisme et la méchanceté même peuvent être également argumentés.
Tentatives d'exemples de reflexions amenant à ce résultat :
- A quoi bon être gentil ? Certes cela amène certains avantages, d'un point de vue purement calculateur (le gant de velours de Machiavel en quelque sorte), mais si la méchancerie me contrarie moins, je peux parfaitement faire le choix de l'adopter, tout en ayant conscience des conséquences destructrices de mes actes. Selon la méchanceté, elles peuvent d'ailleurs être finalement "positives", par remise en question ou, dans le cadre d'une rupture sentimentale par exemple, parce que l'autre parviendra quelquefois plus facilement à "faire une croix" sur un ex amour / ami déshumanisé, et donc à avancer. Mais ces derniers points s'écartent du sujet, revenons en à la méchancerie originelle et totalement immorale :
nous avons donc
- A quoi bon s'encombrer de mauvaise conscience ?
- Est il de toute façon, vu la complexité de notre monde, et l'état actuel de la planète, possible de prévoir l'impact qu'aura quelque acte que ce soit à long terme ? Certes, une explosion en chaine de bombes atomiques (pour prendre un exemple plein de couleurs chatoyantes) détruirait une bonne part de la vie. Cependant les scorpions résistent au radiations, et à partir de ce qui survivrait qui peut prévoir quel monde se créerait ?
- Pourquoi, de plus, adopter une notion de bien et de mal ? Y'a t'il autre chose à la base que des réactions, des créations et destructions, des expériences (au sens premier du terme) que notre pensée connote diversement ?
- Quand bien même vertu et méchancerie existent, quel intêret y'a t'il à favoriser l'une plutôt que l'autre ?
- Quelle importance ? Pourquoi prendre tout cela au sérieux ?

Joyeux gambadements oniriques à tous
Mélophage.

Ce message a été lu 1972 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-10 23:33:14 

 Une lame dans une gorge d'enfant..Détails
.. ça s'enfonce comme dans du beurre."
Voici une citation typique de méchant à laquelle il est de bon ton de répondre :
"- Toi tu ranges ce couteau, et tu fermes ta gueule."
Divagations Commandoesques mises à part, je tiens aussi à intervenir sur la notion de méchant et de gentil qui a déjà été débattue indirectement au sujet de la morale. Je vais donc pousser l'auto-satisfaction jusqu'à m'auto-citer :

http://www.multiform.net/reponse.asp?lg=FR&iform=ID10427&Num=5462

La conclusion logique de tout cela est que la gentillesse ou la méchanceté sont des notions artificielles et inutiles, qui ne correspondent à rien. Ou plutôt, il s'agit de généralisation et d'un tri très grossier sujet à interprétation. Autrement dit, c'est absolument inexploitable.

En effet, il peut y avoir des méchant selon la morale en vigueur. Dans ce cas, le méchant est celui qui correpond à la notion en vigueur de mal. Par exemple, selon la morale religieuse : celui qui égorge un enfant (mélophage ou pas), vole ses parents ou viole son hamster (surtout si le hamster en question est de sa famille, relation incestueuse par dessus le marché). Mais je m'égare. D'un autre côté, dans la mesure où il me semble acquis qu'il n'existe pas de méchant, je ne peux que m'égarer sur ce sujet..

Trouvons au moins une définition à méchant pour au moins pouvoir en parler :

Méchant = "qui est porté à faire le mal, à nuire à autrui" (dictionnaire Hachette)
La notion de mal devra aussi être définie, le "nuire à autrui" par contre me semble exploitable dans cette forme, en considérant que nuire à autrui consiste à le mettre dans une situation qui lui déplait, en le blessant, le volant, l'humiliant ou tout autre chose.

Mal = Mutant Aquatique en Liberté, mais surtout : "Ce qui est contraire à ce que la morale impose". Ce que la morale impose peut être grossièrement considéré comme les règles que les humains s'imposent (de génération en génération, sans évolution, mais c'est une autre histoire) pour vivre facilement en société.

Pour en revenir au sujet, je pense donc qu'il est impropre, et injustifié de classer le méchant dans la même catégorie que le con (que je définirai comme : ne se servant pas de son cerveau) et de considérer qu'il est incapable de réfléchir. Outre le fait que cela mettrait fin à l'archétype de "Génie du mal" si cher aux série B James Bondesques, il n'est pas fondé de prétendre le méchant moins apte à réfléchir que le gentil sous prétexte qu'il ne se conforme pas à la morale.
On pourrait alors en arriver à la conclusion très hâtive selon laquelle le méchant est plus fonctionnel que gentil car plus libre, car libéré des contraintes de la morale. Mais il n'en est rien car le méchant n'ignore pas la morale; au contraire, elle est tout aussi déterminante dans son comportement que dans celui du gentil puisqu'il va à son encontre, veut sans cesse s'y opposer (typiquement : en s'opposant au gentil - raisonnement valable pour les "super-méchants" de comics)

Dans un sens, les méchants comme les gentils sont un peu cons. Ils peuvent être doués d'entendement et capables de penser (d'où le "un peu") mais ils restent bridés par un mode de pensée tout fait et le désir de s'y conformer ou de s'y opposer.
Dans la même optique, on ne peut pas considérer que le gentil a plus de valeur que le gentil. Il est juste motivé par autre chose. Ce ne sont pas les même actes qui lui procurent des satisfactions.

J'en arrive à l'amoral (classe de perso dans laquelle je me range) qui lui a le mérite de n'être soumis à rien et d'agir sans morale, en pesant ses actes et en évaluant les conséquences pour juger s'ils en valent la peine.
L'amoral est donc parfois considéré comme méchant par le gentil, qui a coutume d'élargir la notion de mal à "ce qui ne fait pas le bien".
L'amoral n'est pas considéré du tout par le méchant qui semble avoir une idée plus claire de la notion dont il est dépendant.

Par ce raisonnement, j'accède d'ailleurs à la conclusion irréfutable (quoique sans aucune valeur) que le méchant est plus intelligent que le gentil puisqu'il a une idée plus claire de ce qu'il est : "s'opposer à ce que sert le gentil", tandis que le gentil lui même sert une morale dont il n'est même pas sûr de la définition. J'en conclue aussi que l'amoral est encore le meilleur des trois puisqu'il fait ce qu'il veut. Exemple :

- Aider une aveugle à traverser la route : Cela peut lui procurer la satisfaction d'avoir participé à la société dans laquelle il évolue en empêchant la mort par écrasement de cette aveugle qui a peut-être un rôle important à y jouer. Car ce n'est pas désintéressé. Les répercutions de son acte lui profiteront peut-être un jour, même si cette réflexion n'est pas forcément conscientisée.
- Violer et piller l'aveugle en profitant de sa cécité : S'il estime que le gain potentiel (en argent et en plaisir) vaut (selon un système de mesure plus ou moins arbitrairement défini, souvent intuituf) les désagréments risqués (coups, prison), rien ne doit m'empêcher de le faire.

C'est ma façon de penser, et la meilleur sans aucun doute (j'en fais trop ?).

Scytale,
qui espère avoir fait avancer le débat... =)

Ce message a été lu 2138 fois
Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-11 03:59:40 

 Bourré de complexes Détails
" Dans la même optique, on ne peut pas considérer que le gentil a plus de valeur que le gentil. "

Ben si c'est pas un lapsus révélateur ça !

Plus sérieusement, quelques réactions :

- le méchant est il plus con que l'amoral, ou tout simplement plus ancré à sa façon dans la société et ses moeurs : après tout d'après la définition c'est un trait de caractère, porté à nuire à autrui certes mais contre la morale en place, pas directement : par principe de plaisir au départ, non ?
Ce qui rejoint le cheminement de l'amoral à sa façon, le méchant pouvant de plus se servir des valeurs en vigueur autant que l'amoral... Non, c'est aller un peu vite que de le classer un peu con, il n'a pas les mêmes "repères de plaisir" que l'amoral et je pense que pour une catégorie de méchant, il n'y a pas beaucoup plus de différence.
Maintenant, que ses facteurs de plaisir soient dûs à une forme de traumatisme par rapport à la morale ou quoi que ce soit d'autre... Est ce que ça le rend "inférieur" également ? Etre un individu c'est être enchainé à son vécu et à soi même tout compris, donc je voterai pour regarder surtout la façon de décorer la cellule. Parce que pour garantir que l'amoral ou truc ou Tartempion a un principe de plaisir plus libre... Enfin moi j'ai la flemme !
Laissons "Pourquoi Karaba la sorcière est elle méchante?" et ses histoires d'épines à Kirikou, sauf si bien sûr quelqu'un se trouve frétillant de motivation devant ce sujet. Avis aux amateurs éventuels.
Bonnes gambades aux trolls, aux bisounours et aux autres créatures de ce monde
Mélophage.

Ce message a été lu 1851 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-11 15:23:41 

 Oui merci, avec des lardonsDétails
Ce n'était pas lapsus.
C'était..hmm.. juste pour voir si tu suivais.

Passés les titres aléatoires et les excuses foireuses, revenons en à non méchants moutons.

"le méchant est il plus con que l'amoral, ou tout simplement plus ancré à sa façon dans la société et ses moeurs"

>> Selon ma définition de con, celui qui ancré dans un modèle pré-fabriqué et rigide en fait partie. Cela signifie qu'il n'a pas pensé assez pour se rendre compte qu'il n'avait pas intérêt à suivre autre choses que ses propres règles (qu'il adpate forcément à celles du système dans lequel il vit, pour ne pas entrer en conflit avec celui - sauf bien sûr s'il désire le faire)

"c'est un trait de caractère, porté à nuire à autrui certes mais contre la morale en place, pas directement : par principe de plaisir au départ, non ?"

>> Je ne pense pas, ou bien c'est que tu contestes la définition de méchant qui inclue comme clause nécéssaire que le méchant s'oppose à la morale. De ce fait, même si cela lui procure du plaisir dans la réalisation de ce but, le but est bien de contester la morale en elle même.
Aprés, tu peux prendre comme définition du méchant quelqu'un qui prend du plair à nuire à autrui, mais ne rendons pas la définition plus vague encore.

Si je déteste le monde tel qu'il est et souhaite le détruire (ce qui n'est pas particulièrement le cas) dans un déluge de fraises tagada incandescentes, je ne suis pas méchant pour autant, je prend juste un neutre plaisir dans la destruction et le chaos.
Si je déteste la majorité des humains et souhaite leur perte immédiate et violente, ce n'est pas non plus forcément par esprit de contradiction mais juste car ces stupides humains ne gachent le paysage par leur méprisable activité (c'est plus mon cas) mais je n'en suis pas plus méchant, ce n'est pas nuire pour nuire, c'est nuire pour amélioré mon existence.

Ce que je veux dire, c'est que tant qu'il lui reste un contact aussi étroit que celui du méchant avec la morale (haine, traumatisme, anti conformisme), il peut être considéré comme inférieur (avec toutes les réserves qui s'imposent quant à l'utilisation de ce terme) à l'amoral.
Il n'est en effet pas complêtement libre d'exprimer son désir de destruction comme il le veut, il doit le conformer au moule "mal".

J'en arrive à me demander si le méchant est quelqu'un qui s'oppose forcément volontairement à la morale ou s'il peut poursuivre ses buts avec détachement et être aprés qualifié de méchant par les gentils.
Encore une fois, c'est une question de termes et cette nouvelle définition, qui cadre avec tes remarques me semble en effet plus appropriée que ma première. Cela dit, elle sous-entendrai qu'une partie des amoraux sont méchants, ce qui est antinomique.

Heureusement que j'ai plus d'un neurone à griller... :^)

Scytale,
qui prépare quelques Gholas de cerveaux tout neufs.

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Mélophage  Ecrire à Mélophage

2002-04-12 03:56:31 

 Qu'avait il à crier ? le p'tit aux yeux bandés, Qu'avait il à crier ? les deux yeux dévorés...Détails
''revenons en à non méchants moutons.''

C'est aussi pour voir si je suis ? (Gnihihiarf)
Je vais finir par croire que la seule thérapie possible est de te faire télécharger puis écouter en boucle "la haine du mouton" (nonnes troppo), ce qui ne peut en soi pas te faire trop de mal. Quoique...

Bon voilà sinon j’attendrai de moins manquer de sommeil – c à dire que mon cher neurone me laisse dormir plus de 3h d’affilée ou me rendormir après, je le truciderai s’il le faut – pour philosopher encore sur le sujet, dont la profondeur se perds dans le brouillard vitreux de ma rétine pour le moment.

Beaux rêves aux bienheureux dormeurs,
trépidants cauchemars et passionantes noctambulations aux autres. (j'aime alourdir les messages avec des souhaits bisounours c'est plus fort que moi)

Mélophage.

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Estellanara  Ecrire à Estellanara

2002-04-12 04:02:03 

 J'ai tout lu!Détails
Très fine ton analyse. J'avais pas vu les choses comme ça mais, effectivement, ça me parait irréfutable. Je vais y réfléchir.

Estellanara qui, à cette heure ci, n'arrive même plus à taper son pseudo du premier coup...

Ce message a été lu 2080 fois
Scytale  Ecrire à Scytale

2002-04-12 19:41:30 

 T4C aura ma peau.Détails
3h de sommeil.. tout pareil....
*pose la tête sur le forum et s'endort*
Hier nuit, aprés avoir parcouru les vertes contrées d'Athléa, comploté avec le Baron, acheté quelques robes et étudié la magie avec une prêtresse Sélénite, j'ai finalement quitté mon amant et ai soufflé ma bougie, rampant vers mon lit avec une lente détermination.
La quatrième Prophétie aura raison de moi, je vous le dis, et seules les pratiques Werberiennes de réduction du temps de sommeil peuvent encore me sauver.. 8-)

Scytale,
larve amorphe et putréfrais

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