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Ah bon ?

De : Daneel

Date : Samedi 22 juin 2002 à 01:29:00

Mon message est à prendre au premier degré et j'entends bien convaincre avec un raisonnement logique. Avec quoi d'autre peut-on convaincre d'ailleurs ? Je ne suis pas partisan de la persuasion qui consiste à utiliser les sentiments, le feeling, etc., pour faire passer un point de vue. Je préfère de loin la conviction. Cette préférence est axiomatique, je te l'accorde.

Toi, tu as décidé de n'être pas sensible à l'argumentation ("je ne réfléchis même pas", "convaincre avec un raisonnement logique [...] c pas un bon moyen"

. Je ne peux rien faire pour te convaincre puisque nous ne parlons pas la même langue.

Au passage, en refusant la logique, tu constitues un très bon exemple pour illustrer la thèse de Gilles Guérin

.

Ne t'en déplaise ("qui n'aime pas les maths"

, les mathématiques sont applicables à tous les niveaux de la réalité. Ton désir de les voir non applicables à des problèmes humains ne change rien à leur validité.

La SG a démontré les limitations de la logique des prédicats et les nombreuses erreurs que sa mise en application produisait. Les mathématiques, elles, restent applicables quel que soit l'humain qui les utilise.

Ton raisonnement mathématique est incorrect.
A = "J'ai 10 francs"
B = "Je peux acheter un livre"
C = "Je peux acheter des sucreries"

Si B et C sont vrais en même temps, c'est que tu peux effectivement acheter les deux (5 F le bouquin, 3 F les bonbons par exemple). Si tu ne le pouvais pas, alors B serait faux ou C serait faux (ou les deux seraient faux, mais cette possibilité est incluse dans la phrase contenant cette parenthèse).

Il faut définir clairement "pouvoir acheter". La notion d'achat se ramène à l'utilisation de l'opérateur mathématique "soustraction". Cette opérateur, noté "-", est binaire : a deux nombres il associe un troisième nombre (je n'entrerai pas dans des détails d'algèbre, sauf si on me le demande). Acheter deux objets nécessite de relier ensemble trois nombres : la quantité Q d'argent possédée au départ, le prix P1 du premier objet et le prix P2 du second objet. Il faudra deux soustractions pour effectuer le calcul : Q – P1 = Reste1 ; Reste1 – P2 = Reste2. La structure de l'action "acheter" impose un séquençage des achats : d'abord comptabiliser le prix d'un objet, puis comptabiliser celui du second. Un achat est possible si le reste associé est positif ou nul. L'erreur que tu commets dans ton raisonnement est d'oublier que la soustraction est binaire, tu effectues donc les deux soustractions simultanément, ce qui ne répond pas à la définition d'"acheter" et te fait prédire un résultat faux.

La plus grande difficulté lors de la résolution d'un problème sous forme mathématique est d'avoir l''esprit' suffisamment clair pour formuler les propositions d'une manière structurellement compatible avec la réalité des faits.

Ton exemple [était] "impossible à traduire en logique des propositions" pour toi, pas pour moi.

Evidemment, si les propositions sont mal formulées, alors la probabilité de produire une prédiction fausse est non nulle. L'erreur [est] alors imputable à celui qui produit le raisonnement erroné, pas aux mathématiques.

Je ne cherche pas à avoir raison. La réalité des faits est indépendante de ma 'volonté'. Je propose et applique des outils qui permettent d'approcher cette réalité des faits et d'en saisir la structure. Je fais l'effort d'utiliser des outils scientifiques (mathématiques, sémantique générale, etc.) qui ont l'avantage d'être transmissibles sans erreur d'un individu à l'autre car structurellement indépendants de la personne qui les manipule.

Libre à quiconque de démontrer les insuffisances de ces outils, j'en serais très heureux. Une simple déclaration de foi ("je ne crois pas en la logique"

ne me convaincra pas (et ne me persuadera pas non plus).

Je ne tire aucune gloire de ce travail, aucun sentiment de supériorité. Vous produisez des idées que vous mettez sous forme de phrases sur ce forum. Je me contente de synthétiser ces idées de manière cohérente, ce qui impose de rejeter celles qui contredisent les principes de la logique. J'apprends énormément grâce à ce travail (fastidieux et stimulant), ce qui me permet d'améliorer ma capacité à synthétiser les idées. Ne croyez pas que je me pose en détenteur absolu de la vérité.

Tu peux ne pas aimer les maths, c'est une discipline rigoureuse qui demande de gros efforts pour restructurer notre cerveau. A la naissance, la plupart des connexions synaptiques de notre cortex et de nos aires associatives ont une organisation aléatoire. Par l'apprentissage, nous renforçons les connexions qui permettent de prédire correctement, et nous affaiblissons celles qui conduisent à des prédictions erronées. L'apprentissage des mathématiques impose d'affaiblir beaucoup plus de connexions synaptiques inappropriées (et renforcer...) que la majorité des autres disciplines, car la rigueur mathématique est généralement bien supérieure à celle de ces autres disciplines. Un tel travail personnel demande beaucoup d'énergie et le corps est avare en énergie, aussi naît l'évaluation "ne pas aimer" qui pousse à changer d'activité. Je comprends donc parfaitement ton point de vue. Après tout, les disciplines sportives me barbent, aussi je ne pratique aucun sport. Comment se fait-il que raisonner logiquement me gonfle moins que toi ? La réponse se trouve dans nos passés/histoires/biographies respectives, dans notre génome, etc.. Mais il s'agit là d'un autre sujet.

Cela dit, je suis curieux de savoir comment tu raisonnes...

Daneel

PS : Je n'ai pas compris l'usage que tu fais du mot "abstraire".

PPS : Merci pour la correction de la balise... Fermer un b avec un /i était une mauvaise idée