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 Propositions/Identité/SG et humanité Voir la page du message Afficher le message parent
De : Daneel  Ecrire à Daneel
Page web : http://www.esgs.org/fr/
Date : Samedi 22 juin 2002 à 20:55:42
<b>I] Logique des propositions</b>
===========================

((A => B) et (A =>C)) = (A => (B et C)) est vrai, j'ai vérifié par tables de vérités. Je rappelle pour information que (A => B) = (non(A) ou B).

La logique des propositions est nécessaire à la résolution de notre problème quand il est exprimé sous forme de propositions. Toutefois, pour l'appliquer, il faut décider la valeur de B et C. Et pour décider dans notre cas, il faut énoncer clairement la traduction mathématique de "pouvoir acheter". C'est là qu'on se rend compte qu'il est des cas ou B et C ne peuvent valoir vrai en même temps, notamment dans le cas ou la somme des prix est strictement supérieure à la quantité d'argent que possède l'acheteur.

Tu dis que le langage utilisé est trop pauvre pour exprimer le problème. Si par "langage" tu entends "logique des propositions" alors tu as parfaitement raison puisqu'on a besoin d'introduire l'algèbre pour décider B et C. Le langage que j'utilise ici est celui des mathématiques, je ne me limite pas arbitrairement à un nombre donné de mots pour résoudre un problème. Pourquoi t'es-tu limité à la logique des propositions dans ton exemple ?

Tu as montré qu'[il existe des problèmes mathématiques insolubles avec seulement une partie des mathématiques]=%1. J'espère que tu ne transfères pas cela pour prouver qu'[il existe des problèmes humains insolubles avec seulement les mathématiques]=%2. Pour effectuer un tel transfert, il faut que tu justifies que c'est transférable. Or, la seule chose qui pourrait prétendre pouvoir le justifier est à mes yeux la ressemblance syntaxique de %1 et %2, ce qui ne prouve absolument rien. Ce n'est pas parce que ça rime ou que ca sonne bien,, que c'est vrai.

De plus, je ne vois pas en quoi cet exemple prouve ta thèse. En effet, cet exemple montre qu'il ne faut pas oublier ce qui permet de rendre décidable une proposition. Quelle erreur de décidabilité ai-je commis dans mon raisonnement logique "capillo-tracté" ? Toi, tu as arbitrairement décidé que B et C étaient vrais ; moi, j'ai passé en revue toutes les possibilités. Trouve l'erreur dans mon raisonnement.

Je te remercie sincèrement pour l'exemple, il a été très constructif en me permettant de scinder algèbre et logique des propositions. N'hésite pas à recommencer.



<b>II] Identité : bleu et sentiment</b>
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Bleu : qu'appelles-tu "bleu" précisément ? Tu confonds apparemment au moins 5 niveaux d'abstraction :
<ol><li>le bleu niveau 1 qui est décrit par la science (année 2002) comme une onde électro-magnétique de longueur d'onde 0,7 micromètres environ ;</li><li>le bleu niveau 2 qui correspond à l'activité électro-chimique de ton système nerveux provoquée par l'action de cette onde sur ta rétine ;</li><li>le bleu niveau 3 qui correspond à la 'sensation de bleu' ;</li><li>le bleu niveau 4 qui est le mot "bleu" lui-même ;</li><li>et le bleu niveau 5 qui est ta manière de comprendre le bleu (ici, codage 32 bits).</li></ol>

Forcément, dans ce cas, tu ne comprends pas pourquoi le bleu pourrait ne pas être bleu. 0,7 micromètres est aussi valable qu'un codage 32 bits pour décrire bleu(1), mais il faut garder à l'esprit que cette manière hautement abstraite (niveau 5 au moins) de parler du bleu(1) fait intervenir tes connaissances, ton langage, etc., ce qui n'a rien à voir avec le bleu(1) réel qui se fout de savoir ce que tu as dans le crâne.

Et que dire de bleu(2) ? Qu'est-ce qui te prouve que l'activité nerveuse bleu(2) de ton cerveau n'est pas celle qui entraînerait chez une autre personne la sensation rouge(3), voire mal_aux_pieds(3) ? Par la suite, toi et cette autre personne décidez de nommer "bleu"=bleu(4) votre sensation bleu(3), en ignorant la grosse différence entre ton bleu(2) et son bleu(2) ; grosse différence due aux configurations très différentes de vos cerveaux.

Quand tu me demandes de rationaliser un sentiment, quel est le niveau d'abstraction de "sentiment" dans ta phrase ?

Les sémanticiens généraux appellent la confusion des niveaux d'abstraction <i>identification</i>.



<b>III] Sémantique générale et 'humanité'</b>
======================================

L'identification ne fait que conduire à une mauvaise utilisation du système nerveux humain, à des troubles sémantiques d'évaluation, et aux systèmes animaliste instables qui prévalent dans pratiquement tous les secteurs, avec comme résultat un chaos général dans les <b>affaires humaines</b>.

Ceux qui négligent les différences de niveaux d'abstraction ne font que peu de cas de leur 'humanité', ils s'excluent du monde, considérant que leur système nerveux n'a aucune incidence que leur perception de la réalité des faits, ce qui revient à dire que pour eux, ce qu'ils perçoivent et la manière dont ils parlent de ces perceptions EST la réalité.

Tu te trompes en croyant que les sémanticiens généraux ne peuvent se parler. Ils peuvent même mieux se parler que la majorité des HM puisque leur distinction des niveaux d'abstraction (on prend vite le réflexe)permet de résoudre très rapidement de nombreux <b>problèmes humains</b> provoqués par ces confusions, sans que les débats tournent au pugilat, sans qu'ils aient à souffrir émotionnellement de leurs confusions, et en s'assurant que leurs interlocuteurs comprennent bien le message qu'ils leur transmettent.

<u>On ne pratique pas la sémantique générale pour se prendre la tête</u>. Ce n'est pas un but en soi, ce n'est pas une discipline ne servant qu'à des philosophes de haute voltige. La pratique de la sémantique générale permet de parler des <b>problèmes humains</b> en utilisant une structure de langage compatible avec notre humanité, tout comme les mathématiques ont une structure compatible avec les éléments qu'elle permet de manipuler. Bien sûr, il faut un peu d'apprentissage et de pratique.

Le premier souci des sémanticiens généraux a été de se renseigner sur la structure biologique de notre système nerveux. Après tout, c'est lui qui, au sein de notre <i>organisme-considéré-comme-un-tout-dans-son-environnement</i>, nous permet d'avoir des 'idées', de réfléchir, d'éprouver des 'émotions', etc.. La science contemporaine (1950 à 2002) a fait d'énormes progrès dans les domaines de la biologie, de la neuro-logie, de la psycho-logie cognitive, etc.. Ces sciences ont mis en évidence qu'il était incorrect de considérer séparément 'esprit' et 'sens', 'raison' et 'sentiments', 'corps' et 'esprit' d'un point de vue biologique. Cette distinction ne peut être faite que verbalement, et encore superficiellement.

Notre cerveau (et donc notre corps) n'est pas organisé comme un ordinateur, il y a de multiples inter-connections et inter-actions entre les différentes zones de notre système nerveux, chacun étant plus ou moins sous-système d'un autre. La sémantique générale ne prétend aucunement faire traiter les <b>problèmes humains</b> comme on traite les problèmes informatiques (par exemple) car leurs structures sont différentes.

Une erreur usuelle est de croire que les systèmes <i>non-aristotéliciens</i>, tels que la sémantique générale, soient anti-aristotélicien. Les systèmes non-aristotéliciens ne sont pas plus des anti-systèmes, que les systèmes non-euclidiens et non-newtoniens ne sont anti-euclidien et anti-newtonien. Au contraire, ils incluent les anciens systèmes comme un cas particulier. Ceci signifie que toute conclusion obtenue en utilisant le système aristotélicien peut aussi bien être obtenue en utilisant un système non-aristotélicien. Mais le système non-aristotélicien autorisera plus d'options. Les ordinateurs et leur logique binaire sont parfaitement 'compatibles' avec la sémantique générale, comme avec n'importe quel développement fondé sur la logique Aristotélicienne binaire. Mais la sémantique générale ne nous limitera pas à la logique binaire, permettant des logiques avec un plus grand nombre de possibilités et incluant en fin de compte probabilités et logique floue (qui sont des découvertes relativement récentes).

Aucun sémanticien général ne te dira qu'éprouver une 'émotion' est une chose mauvaise à éviter. Les 'émotions' font partie des <i>évaluations</i> produites par ton système nerveux à partir de stimuli (qu'ils soient intérieurs ou extérieurs à ton corps, à ton système nerveux), tout comme tes idées, tes joues qui rosissent, les mots qui te viennent à l'esprit. Les sémanticiens généraux ne nient pas les évidences scientifiques, au contraire. Notre cerveau éprouve des émotions, eh bien soit, ils l'acceptent et le prennent en compte. Les sémanticiens généraux ne prétendent pas "s'éloigner de l'homme" (je te cite), bien au contraire. Leur but premier est de comprendre de quelle manière fonctionne leur 'organisme', leur 'système nerveux', etc... Ils s'interrogent sur la structure de notre organisme, sur la manière dont il convertit les événements (niveau1) en perceptions (2), idées/émotions/etc. (3), mots (4 et suivants). Pourquoi ? Justement pour comprendre pourquoi les humains ont tant de mal à communiquer, pourquoi il a tant de haine, de guerres, d'égoïsme, de douleur, etc., dans les relations humaines.

Quand tu dis que "les gens ne sont pas gouvernés par les maths", je te réponds que tu n'es pas assez bon mathématicien pour savoir mettre un humain en équations. Tu n'échappes pas aux lois universelles (LU pour reprendre la notation de Tarkin), mais le système nerveux humain est la chose la plus complexe qu'il nous ait été donné d'étudier. La différence n'est pas qualitative, elle est quantitative. Le comprendre mathématiquement n'a rien d'une "chose de toute maniere impossible" (c'est toi qui a décidé ça ?), elle est seulement terriblement difficile avec nos moyens ('intellectuels' et techniques) actuels. Ne décide pas de ce qui sera ou non possible dans l'avenir, tu as de bonnes chances de te tromper. Combien de choses universellement impossibles il y a 500 ans faisons-nous maintenant quotidiennement ?

Les sémanticiens généraux sont peut-être les plus 'humains' des humains, car ils sont prêts à prendre honnêtement en compte leur véritable nature humaine, même si parfois c'est dur à avaler, au lieu de se croire supérieurs à elle et se parer d'illusions vieilles de plusieurs siècles. Les sémanticiens généraux rient, aiment, écrivent des poèmes (j'en sais quelque chose), etc..

Peut-être que par "humain", tu veux dire "qui souffre, a mal, est incohérent, se trompe, pense une chose et son contraire en même temps, exploite les autres, entretient son propre malheur, refuse sa propre nature...". Peut-être préfères-tu, au nom d'une sorte de fierté, refuser 2000 ans d'évolutions des sciences et techniques (qui rappelons-le, sont des produits de l'activité humaine). Je ne sais pas, je demande...

<i>Daneel, qui préfère prendre du temps à expliquer les choses longuement plutôt que bacler ses explications.

Après tout, vous n'êtes pas tenu de tout lire en une fois et d'y répondre tout de suite...</i>

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12 Bah heureusement... - Estellanara (Sam 29 jun à 09:41)
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       13 End of transmission ? - Daneel (Dim 23 jun à 19:37)
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              14 Pourquoi j'ai choisi la SG - Daneel (Dim 23 jun à 19:23)
                   15 Réflexions au Flunch, tome 2: SG et introspection - Estellanara (Mar 2 jul à 00:01)
                   15 Réflexions au Flunch, tome 1: non A et guerres - Estellanara (Lun 1 jul à 23:53)
                   15 Confusion de niveaux - Tarkin (Mer 26 jun à 10:12)
                       16 et en plus il a raison... - Fladnag (Jeu 27 jun à 17:10)
                       16 Nenia - die Stimme im Sturm - Mélophage (Jeu 27 jun à 04:24)
                   15 une ptite impression - z653z (Lun 24 jun à 10:46)
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