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De : Scytale

Date : Vendredi 15 fevrier 2002 à 23:48:05

Qu'elle soit sur papier, pellicule ou autre, une oeuvre a rarement pour seul but de raconter une histoire ou de faire passer des idées. Souvent, l'auteur cherche à y faire passer des sensation, des émotions. Ses émotions, ou celles qu'il veut sussiter chez son lecteur/spectateur.
Dans cette optique, je me demandais si un passage en particulier, d'un film et/ou un roman vous avait laissé ainsi un souvenir fort, ou avait eu un impacte puissant sur le moment.

Si tel est le cas, nhésitez pas à partager ces moments, par une citation ou une anecdote. En ce qui me concerne, je garde un souvenir de cette scène des "Enfants de Dune", de Franck Herbert, ou Alia, possédée par l'esprit du vile Baron Harkonnen met fin à ses jours :

>>>

"Qui est-tu donc pour parler de jugement ?" demanda Alia. Sa voix geignarde était celle d'un homme, d'un autocrate sensuel, d'un sybarite.Leto et Ghanima reconnurent cette voix, c'était celle du vieux baron Harkonnen. Au même instant, Ghanima entendit l'écho de cette voix dans sa tête, mais la porte intérieure se ferma très vite et elle sut que sa mère était là, qui veillait.
Jessica demeurait silencieuse.
"Alors la décision me revient, dit Leto. Et le choix vous revient à vous, Alia. Le jugement de possession ou bien..." Il désigna la fenêtre, maintenant ouverte.
"Qui es-tu pour me donner un choix ?" demanda Alia, et sa voix était toujours celle du baron Vladimir Harkonnen.
"Démon ! cria Ghanima. Qu'elle fasse son choix !"
"Mère, demanda Alia de sa voix de petite fille, mère, que font-ils donc ? Que voulez vous que je fasse ? Faites quelque chose !"
"Faites le vous même !" Ordonna Leto. Un instant, il aperçut dans les yeux d'Alia la présence brisée, disloquée de la personnalité de sa tante, il entrevit son regard désespéré qui le fixait. Puis, elle disparut? Mais son corps se déplaçait, un une démarche raide, mécanique. Alia oscilla, trébucha, s'écarta de son chemin et y revint irresistiblement, se rapprochant lentement de la fenêtre.
Ses lèvres vomirent la colère du baron : "Arrête ! Arrête ! Je te l'ordonne ! Arrête toi ou sinon..."
Elle prit sa tête entre ses mains, les traits torturés, tomba un peu plus prés de la fenêtre. Ses cuisses touchaient maintenant le rebord mais la voix criait toujours : "Ne fais pas ça ! arrête, je t'aiderai ! J'ai un plan. Ecoute moi ! Arrête ! Attends !"
Mais Alia, tout à coup, ôta les mains de sa tête, aggripa le cadre disloqué de la fenêtre et, d'un seul élan, franchit le rebord et disparut. Elle ne poussa pas un seul cri dans sa chute.

<<<

C'est ce même sentiment d'effroi, de pitié et de peine mélé qui me submerge encore à cette simple lecture. Inutile de préciser que cette scène peut paraitre vide pour qui n'a pas lu les romans et n'a donc pas les prés-requis (attachement au personnage, peur et espoir..etc). Mais elle ne l'est vraiment pas.

Dans un genre très différent, j'ai vu "Storm Riders" récemment, atypique film Hong-Kongais qui, sans être du tout un film comique, contient une des scènes les plus drôles et absurde qu'il m'ait été donné de voir :

Le héros, qui vient de perdre son bras au cours d'une (très) rude bataille, est recueillis, àa la limite de l'inconscience par un vieux fermier. Alors que celui parle à sa fille, il sent soudain une vive douleur au bras, qu'il interprète immédiatement comme une "sensation de rejet" et décide de se couper le bras (opération qui sera d'ailleur pratiquée à vif, avec un couteau rouillé

pour le greffer à l'étranger (par une puissante technologie de greffes magiques, vraiment au point).
A son réveil, ce dernier constate sans émoi qu'il est den nouveau en possesion de tout ses membres et remercie son hôte pour un tel sacrifice, ce à quoi ce dernier répond, d'un ton très solannel : "C'est normal".

Aprés l'absurdité de ce passage, l'ultime réplique fut un imparable coup de grâce pour mes zigomatiques.

Voilà. N'hésitez pas à partager aussi vos moments forts, je vous atends.

Scytale.

Ce message a été lu 13887 fois

Réponses à ce message :

Ylal Mirosj 2002-03-17 16:29:17	Définition de la raison ?	Détails
	<< la Raison est un sujet très important du programme de terminale de philosophie et mon professeur n'a pas réussi à me convaincre qu'une Raison universelle existe et que si tout le monde la suivait on serait tous heureux... >> Kant distingue trois facultés exclusives et exhaustives chez l'être humain : l'entendement, la raison et l'esthétique. L'entendement est la faculté qui discrimine le vrai du faux, l'outil de la science et s'appuie sur la logique (ou faculté de connaître). L'entendement traite les concepts, à savoir des catégories qui ont un corrélat empirique. Cela fait beaucoup de jargon pour exprimer une idée simple : "le sable" est un concept, car il regroupe sous la même désignation n'importe quel grain de sable, dans une catégorie commune fondée sur des propriétés définies. C'est ce qui permet d'appréhender une plage quand pourtant chacun de ses grains est différent et unique. Avoir un "corrélat empirique" est un élément du réel censé avoir une identité objective, c'est-à-dire ne pas être qu'une simple création de l'esprit. Ce n'est pas exactement la même chose que "concret" (opposé à abstrait), car "rouge", par exemple, possède un corrélat empirique au même titre que "chaise" (ce sont deux concepts). La raison est la faculté qui discrime le bien du mal (ou faculté de juger). Elle s'appuie sur des idées, à savoir des horizons de constitution qui n'ont pas de corrélat empirique (je reprends toute la terminologie kantienne en définissant chaque mot pour pouvoir la réutiliser plus tard de façon claire). Ces "horizons de constitution" sont des principes absolus, jamais atteint, comme la justice, la liberté ou encore Dieu. Ils n'ont pas de corrélats empiriques car, par exemple, vous ne trouverez pas Dieu dans votre jardin, pas plus que vous ne verrez l'idée de justice sur votre canapé. Ils n'ont donc pas d'identité objective. L'esthétique est la faculté qui discrime le beau du non-beau. Elle fait appel à des images, à savoir des constructions subjectives relatives au sujet, à l'objet et à la situation. Le sujet, c'est l'humain en question, l'objet, c'est la chose belle ou non, la situation, c'est le contexte qui influe sur la définition de l'image. Ainsi "la beauté" est une idée, du domaine de la raison, si elle est prise comme absolue (dans le sens d'universelle, commune à tous les humains, elfes, planctons), tandis qu'un objet peut être beau en tant qu'image de façon subjective (un verre de limonade frais bu un jour d'été, sur la plage de tout à l'heure). Dans sa conception physicologique, le verre de limonade existe aussi pour l'entendement en tant que concept : il est vrai parce qu'il répond à la définition de verre de limonade (qu'importe qu'il soit universellement beau ou subjectivement rafraichissant). Je sais bien que c'est un parti absurde d'essayer de résumer ce que j'ai compris de deux mille pages de Kant en trois paragraphes succints, mais je pensais que si elle était claire, cette triple distinction pouvait être un bon outil de réflexion. Si vous la trouvez effectivement exploitable mais que j'ai été trop confus sur un point, n'hésitez pas à le signaler. J'en reviens donc au message de Sugirva. Il faut commencer par définir ce que l'on appelle "raison", car en général la philo utilise la définition kantienne, tandis que la langue courante l'identifie plutôt à l'entendement (kantien). Je vais personnellement me servir des termes définis dans la première partie de mon post. La morale appartient à la raison, en tant que définition arbitraire des principes du bien. La logique appartient à l'entendement, car elle se fonde sur une série de principes purement formels et objectifs (exemple : non-contradiction, A ne peut pas être simultanément égal à et différent de B ; tiers exclus, toute proposition est soit vraie, soit fausse ; etc). Le problème de compréhension est donc que Scytale utilisait "raison" et "raisonné" dans le sens de "logique", tandis que cette "raison universelle" qui, appliquée, ne pourrait pas rendre les hommes heureux selon Sugirva semble plutôt relever de la deuxième faculté (dans l'ordre où je les ai décrites, bien sûr, parce qu'elles ne sont pas censées être hierarchisées). Non ? Ylal. Ce message a été lu 4718 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 16:45:34	une idée, comme ça...	Détails
	L'homme, tout nuisible qu'il est pour l'écologie actuelle, n'est pas à mon sens à euthanasier dès aujourd'hui. D'une part, je ne crois pas que ce soit une caractéristique immuable de l'espèce, mais plutôt l'expression de la connerie de certains (je prends "con" dans le sens où tu l'as défini, car j'aime bien quand les mots sont définis... moi j'aurais plutôt utilisé le terme de "salaud" ;). Bref, un truc à changer en urgence avant que la terre ressemble à la lune et que l'écosystème soit réduit à une poignée de bactéries friandes de raditions atomico-nucléaires lourdes ou à quelques protozoaires survivants aux effets de serre et gaz divers. D'autre part, en grand optimiste, je me dis que pitêtre un jour l'Homme avec sa majuscule ira ensemmencer d'autres planètes de sa mauvaise graine et de celles diverses nées sur Terre. Si c'est pour remplacer d'autres écosystèmes par le nôtre, je trouve cela idiot, mais si on en crée là où il n'y en avait pas, le suicide écologique terrien deviendra sans doute plus acceptable (je ne sais pas si je me fais bien comprendre...). J'ajoute que je ne prétends pas contredire Zogrot, puisque j'ai bien l'impression qu'il est globalement du même avis que moi, mais plutôt développer des choses qu'il n'avait pas évoquées. Ylal, prolixe pour ses premières apparitions Ce message a été lu 4379 fois

Estellanara 2002-03-17 16:54:00	Respect!	Détails
	Résumer Kant en trois paragraphes est effectivement un pari stupéfiant et je dois dire que j'ai presque tout compris. Pourrais-je ajouter que l'incompréhension entre les gens et les erreurs de communication sont toujours dues à des méprises sur les termes employés et au sens différent que chacun leur donne. Après tout, étant chacun des organismes désespérément isolés dans notre individualité, comment nous comprendre correctement? La télépathie nous y aiderait-elle? Je me réjouis à l'idée qu'un littéraire nous ait rejoint; ça va faire avancer le débat. Il ne manque plus qu'un psy. Estellanara, admirative. PS: mon collègue de travail, pseudo Galactus, te dis bonjour et a tenu à manifester son admiration pour un lecteur de Kant. Ce message a été lu 5279 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 17:05:09	Objection, votre Honneur	Détails
	<< Cependant, je le répète, le non-a ne veut pas bannir complêtement son thalamisme (ce serait de toutes manières impossible) >> Juste pour dire de, je tiens à préciser que si, c'est possible. Cela porte même le doux nom d'athymhormie schizoïde. Cet aspect (ce n'est pas à proprement parler un état pathologique) du comportement est souvent présent chez les schizophrènes, dont par exemple les autistes (mais pas tous). Il se caractérise justement par une absence totale de réactions thymiques ou affectives (c'est à dire tout ce qui touche à l'humeur et aux émotions, en gros ; inclure les "sentiments"), le sujet ne manifestant ni colère, ni joie, ni amour, ni passion, ni tristesse, ni tout autre forme d'émotion. En général, ils donnent un peu l'impression à leur entourage d'une existence "mécanique" (c'est le terme clinique, je suis désolé pour les partisans des robots-pouvant-avoir-des-sentiments), non pas automatisée, mais froide et détachée. Un peu comme Spock, en pire (du moins il me semble, je ne suis pas spécialiste de la série). Enfin, je dis "en pire", comme je pourrais dire "en mieux", car je ne comptais pas porter de jugement de valeur. En effet, il apparaît que ce type de comportement est une gêne uniquement pour l'entourage qui éprouve souvent des difficultés relationnelles dans ses contacts sociaux avec le sujet (je suppose que cela sous-entend un entourage exclusivement thalamique). Le sujet, lui, n'éprouve pas d'émotion particulière quant à son état (normal, me direz-vous) et il n'est pas considéré comme handicapant pour le quotidien (si ce n'est lesdites difficultés relationnelles, mais ce n'est pas de sa faute). Le problème reste que cet état est très souvent lié à une schizophrénie, donc à des troubles de la personnalité voire à une dépersonnalisation, aux délires non-systématisés, aux troubles hallucinatoires, et toute une ribambelle de choses déjà bien plus gênantes. Alors est-ce qu'il y a une corrélation entre cette athymhormie et la dépersonnalisation, un lien de cause à effet ? Impossible à dire dans l'état actuel des connaissances psychopathologiques (mais l'idée me paraît intéressante). C'était la minute érudition. Ylal, qui repart d'où il est venu Ce message a été lu 4595 fois

Estellanara 2002-03-17 17:09:58	La terraformation en question...	Détails
	Je n'avais pas envisagé cette possibilité. Mais je mettrais un bémol à ton optimisme si tu me le permets. Si l'homme s'installe sur des planêtes, c'est qu'elles ont un minimum de conditions favorables. Et si elles les ont, elles ont sans doute aussi un écosystème que les hommes écraseraient sous le leur. cf Isaac Asimov... Qu'en penses-tu? Estellanara, quand même un peu pessimiste. Ce message a été lu 4685 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 17:27:11	Après tout...	Détails
	Puisque je n'ai pas donné de contrainte de temps... Pour moi, la science a des limites : celles des scientifiques. Je suppose donc qu'il est possible de terraformer une Mars sur laquelle aucun organisme, actuellement, ne répond à la définition de "vivant", même si ce n'est pas de la tarte. J'ignore tout des moyens et des connaissances qui seront à la disposition des ingénieurs du quatrième millénaire, mais quand je vois, par exemple, les progrès qui ont été effectués en biologie de Pasteur à nos jours, en un siècle de rien du tout, je suis effectivement optimiste, si ce n'est confiant. La SF est déjà très imaginative dans le domaine de la conquête spaciale, et les idées de colonisation écologique n'ont presque plus besoin, parfois, que des moyens technologiques à la hauteur. Donc, la terraformation de n'importe quelle tellurique sans écosystème, j'y crois, même si ce n'est pas pour demain. A quand la création de planètes ? ;) Ylal, science et fiction Ce message a été lu 4958 fois

Ylal Mirosj 2002-03-17 17:54:09	au risque de décevoir,	Détails
	Je ne peux pas dire que j'ai résumé Kant en dix lignes, le pauvre se retournerait dans sa tombe (rien que pour voir ça, ça me donne envie de le dire, d'ailleurs). Je ne suis pas philosophe pour deux sous, au mieux ai-je quelques bases vulgarisées et sans doute réinterprétées. A propos de Kant, je ne pourrais pas dire beaucoup plus que ce que j'ai essayé d'expliquer précédemment, ce qui ne constitue que la base de ses trois ouvrages majeurs (un par faculté). Je précise au passage que je ne suis pas fan des citations d'auteur, en tout cas pas en tant qu'aphorisme ou argument, et que je préfère de loin réutiliser leurs idées, plutôt que leurs mots. Désolé si tu as vu une certaine prétention dans mon premier message, ce n'était pas mon but. Un jour, j'essaierai de résumer Heidegger et Hegel dans la même phrase, ce sera sans doute au moins aussi bluffant ;) Je te rends donc le respect galvaudé que tu m'as accordé, et je me permets de garder la fleur, parce que j'estime que la beauté d'un cadeau simple et touchant est une bonne réponse à ce débat sur le thalamisme : un sentiment, même inutile, superficiel, ou peu rentable, nous aide parfois mieux à vivre qu'une optimisation mathématique de notre façon de pensée. La question de la télépathie en soulève une autre : celle du rôle de l'individualité dans les incompréhensions et différents (au sens de dispute). Si nous étions tous télépathes, nous pourrions tout savoir des autres comme eux sauraient tout de nous, nous ne communiquerions plus nos idées comme résultat d'une réflexion, construite avec notre façon de pensée et notre expérience, mais plutôt l'idée et le raisonnement qui va avec. Je veux dire par là qu'il serait possible de savoir qu'une personne pense telle chose, mais aussi pourquoi elle le pense. Et si on a accès à l'ensemble du raisonnement, il n'y a pas vraiment de raison de ne pas le comprendre. En grandissant dans un tel contexte, avec la possibilité de juger si les idées des autres sont meilleures que les nôtres en analysant jusqu'à leur raisonnement initial, on tendrait sans doute vers une uniformisation des façons de penser, des mentalités et des opinions. Jusqu'à la perte de personnalité et d'individualité ? Si on réfléchit à ce qu'est l'individualité (l'influence de notre vécu et de nos connaissances/opinions sur nos comportement et façon de penser), j'ai l'impression que oui. De là à dire que ce serait souhaitable ou non, je n'en sais trop rien. Ylal, pas philosophe, mais vaguement psy Ce message a été lu 4902 fois

Estellanara 2002-03-17 19:32:12	Réponse à Ylal...	Détails
	Je ne sais pas pourquoi, mes messages s’obstinent à disparaître quand je les ajoute au forum. J’avais fait le traditionnel message de bienvenue mais il a disparu par deux fois. Tu sembles cependant avoir reçu mes fleurs, ce qui est un mystère pour moi. Je réitère donc en résumant pour la troisième fois ce que je voulais dire. A la longue, je le saurai par coeur. Mon avis sur le suicide est donc : étant donné que le seul monde dont nous puissions être surs qu’il existe est celui-ci, autant en profiter à fond et en tirer tous les bonheurs et intérets possibles. De plus, le fait que les esprits des morts ne reviennent pas et que les faits présentés comme surnaturels soient ridiculisés par la science semble indiquer qu’il n’y a après la mort que le néant. Une question se pose alors : le néant est-il la pire ou la meilleure chose que s’attend à trouver le suicidé après sa mort ? Pour moi, la perspective de la non existence est la chose la plus terrifiante bien que je sache que je ne m’en rendrai pas compte. Estellanara, qui en a marre des erreurs réseau. Ce message a été lu 5532 fois

Estellanara 2002-03-17 19:33:48	Réponse à athymhormie schizoïde.	Détails
	La quête de perfection humaine de Scytale passe, je pense, par une maitrise des émotions qui nous rendent malheureux ou entravent notre raison, pas par une suppression de toutes les émotions. Quand à ta question, je me demande si la personnalité ne peut pas être définie comme l’ensemble des ractions émotionnelles d’un sujet aux situations. Après tout, ne dit-on pas de quelqu'un qui se met facilement en colère, il a du caractère ? Ou ne pourrait-on pas définir la personnalité en dehors des émotions par les opinions argumentées d’une personne et la somme de ses connaissances. En admettant bien sur que ses arguments ne soient pas émotionnels et que le choix de ses connaissances ne le soit pas non plus ? Il faudrait également définir personnalité ! Ce serait même une bonne idée de commencer un débat en se mettant d’accord sur la définition adoptée pour les termes importants. Cela éviterait de très nocives confusions de termes. Estellanara, qui vient de se faire agresser verbalement par son deuxième collègue de travail intolérant. Celui-ci nous a prié, Galactus et moi-même de nous taire en nous expliquant que les conversations sur de l’abstrait et les échanges d’idées sur autre chose que la pluie et le beau temps l’énervent et sont pour lui sans intérêt. Ils ont au moins le mérite de faire fonctionner le cerveau, de s’instruire au contact des connaissances et des opinions des autres et de maintenir son intelligence en éveil. Choses qui pour les imbéciles enfermés dans leur train train, n’ont évidemment pas d’intérêt... PS: je poste tous mes messages à la suite, ça a l'air de marcher. Désolée si ils se retrouvent en double mais avec toutes les erreurs réseau que je subis... Ce message a été lu 5409 fois

Fladnag 2002-03-18 11:32:57	Telepathie	Détails
	Tout d'abord, bonjour a toi Ylal ! Si on s'engage dans le domaine de la telepathie, je me voit forcer d'introduire mon grain de sel... La telepathie engendre la perte de l'identite et l'uniformisation des pensees ? En fait, cela depend de la definition de la telepathie utilisee... La communication orale est imparfaite, et on a pourtant tendance a voir la telepathie comme une communication complete et absolue... Si l'on voit la telepathie comme une sorte de "grosse empathie", qui permettrait de ressentir les emotions et les pensees les plus fortes de la personne presente a l'instant present, il n'y a pas de perte de l'identite... De plus, le raisonnement qui mene a une idee ne serait pas accessible aussi facilement puisqu'il faudrait que la personne se le "rappelle" et le synthetise dans son esprit... Et dans l'hypothese ou la telepathie se developpait, il est presque certains que des mecanismes de "defense" se mettraient en place, car ressentir la presence de l'autre en permanence n'est pas fait pour l'etre humain... Fladnag[Damon_Ridenow], Gardien de Tenebreuse Ce message a été lu 5439 fois

Fladnag 2002-03-18 12:40:27	athymhormie schiz-machin	Détails
	Tout a fait d'accord avec toi quand tu dis que ca ne derange que l'entourage... Cette methode peut aussi etre un moyen de protection contre le monde exterieur. Ne plus etre oblige de reagir aux evenements. Ne plus aimer, ne plus hair, et donc ne plus souffrir. Mais je ne pense pas que ca implique une depersonnalisation de la personne... elle est insensible, d'accord, mais elle a encore une personnalite... Les schizophrenes se suicident parfois. les athymhormique-trucs aussi je pense. Ceux qui restent en vie (et qui ont les moyens de ne pas l'etre) ont une raison pour ca... et cette raison fonde les base de leur personnalite. Ainsi, on peut etre "insensibles" aux emotions/stimulis emotionnels exterieur et garder au fond de soi une raison de vivre, meme si elle s'appelle l'instinct de conservation. Et alors la personne ne souffre pas en effet... du moins, si elle ne se rappelle pas sa vie precedente... sa vie emotionnelle... dans l'hypothese ou elle en a eu une. Fladnag, ze come back Ce message a été lu 4762 fois

Telglin 2002-03-18 13:13:49	Vaguement	Détails
	Si tous les termes sont définis au départ, sur quoi pourrait bien porter la discussion ? De la confrontation des incompréhensions naissent de nouveaux concepts. Nous ne sommes pas faits pour nous comprendre, et c'est tant mieux : en essayant sans cesse de trouver un terrain d'entente nous inventons de nouveaux horizons. Il s'agit d'un acte vital de création. Avez-vous remarqué combien il est difficile d'avoir une idée vraiment originale ? Quelque chose auquel personne n'a jamais pensé ? Ceux qui y parviennent sont de vrais génies de leurs temps, mais ils se retrouvent à leur tour enfermés dans le nouveau système qu'ils ont créé et qui se sclérose lentement. Freud était un génie, mais il est temps que la psychologie aille plus loin que son sytème. Pasteur était un génie, mais il est temps que la médecine aille au-delà de son système... tout comme les mathématiques sont sortis du sytème d'Oeclide et s'enferment à présent dans de nouvelles théories. C'est un passage obligé. Quand ton collègue de travail dit que les discussions autres que celles concernant la pluie et le beau temps sont inutiles, il n'a pas tort. Quand tu défends le contraire, tu as raison. Et entre les deux, il y a tout un espace pour réinventer le monde. Discuter pour discuter, ça ne sert à rien. Discuter pour convaincre, c'est idiot. Discuter pour réaliser certaines choses, c'est bien. Discuter pour découvrir de nouvelles choses, c'est encore mieux. Et discuter pour faire ressortir une nouvelle idée, c'est jouissif. Telglin Ce message a été lu 5593 fois

Telglin 2002-03-18 13:20:23	Bienvenue !	Détails
	Salutations à toi, Ylal, sois le bienvenu sur ce forum. Débarquer en parlant de suicide, c'est très fort :o) Comment savoir ce qui se passe dans la tête d'un suicidé ? Pas évident. Je ne crois pas qu'un débat philosophique puisse répondre à cette question, ce qui ne m'empêchera pas d'émettre mon avis. Je ne crois ps qu'un sucidé réfléchisse en terme d'avenir. Se projeter dans le futur est une démarche très constructive. Or le suicidé a des instincts de mort (ou de fuite) qui n'ont rien de constructifs. Pour lui, qu'il y ait ou non un au-delà, qu'il soit meilleur ou non n'a pas d'importance; ce qui importe c'est le monde présent et passé. Et il juge sa vie présente et passée suffisamment inintéressante pour y mettre un terme. Il veut fuir une souffrance, pas trouver le bonheur. Telglin Ce message a été lu 4745 fois

Telglin 2002-03-18 13:28:06	Techniquement	Détails
	La terraformation de Mars n'est pas loin d'être techniquement possible : un petit balai spacial de cargo déposant le matériel, des robots qui montent une jolie serre sur place, quelques décennies pour qu'un écosystème se crée sous la serre...et on envoie la première famille martienne. Simple, non ? Les hommes savent déjà vivre dans l'espace (cf station Mir et celle, internationale, actuellement en construction). Ils pourraient très bien s'installer quelque part sur une planète. Problème n°1 : le temps de transport Problème n°2 : les inconnues quant à l'acclimatation des espèces dans un environnement spécial Problème n°3 : ça coûte un max de thunes Problème n°4 : ben en fait, techniquement c'est pas encore tout-à-fait faisable :o) Telglin Ce message a été lu 4723 fois

z653z 2002-03-18 14:46:02	le suicide	Détails
	A mon avis, celui qui se suicide déteste tellement sa vie qu'il pense que ce sera forcément mieux de l'autre côté. "étant donné que le seul monde dont nous puissions être surs qu’il existe est celui-ci" N'étant moi-même sûr de rien, je pense qu'il est possible que d'autres mondes existent. "le fait que les esprits des morts ne reviennent pas et que les faits présentés comme surnaturels soient ridiculisés par la science semble indiquer qu’il n’y a après la mort que le néant." Je suis d'accord avec cette idée sauf que j'insisterai sur le verbe "sembler". De plus, la science progresse tout le temps... z653z qui fait court Ce message a été lu 5294 fois

Zogrot 2002-03-19 14:52:54	Empire galactique.	Détails
	Pour le terme "salaud", je suis entièrement d'accord mais je ne trouvais pas l'equivalent de "connerie" avec sa racine. il faut donc comprendre "sale con" quand je dis con.(gros con est un terme affectif...) Quand a ta pensée optimiste, elle me fait plutot peur... L'homme en opportuniste qu'il est ne prendra pas la peine de prendre la biodiversité terrestre pour le cloner sur une autre planète.(trop cher.) Il prendra, je pense, juste l'écosystème artificiel qu'il a paufiné depuis l'apparition de l'agriculture et de l'elevage et qui est centré sur l'homme et ou tout élément superflu(non utile a l'homme) est éliminé: -De l'herbe, des vaches mangeant l'herbe, l'homme mangeant des vaches. L'herbe ne sert a rien, si on essayait de remplacer l'herbe par quelque chose qu'on a sous la main, les restes des cadavres de vaches par exemple---> Les farines de viandes. De la terre, du blé poussant sur la terre, l'homme mange le blé. La terre ne sert a rien pour l'homme.(ça prend de la place l'hiver)---> Les cultures hors sol.(les racines trempent dans une solution nutritive) Bof, franchement, ça me donne pas envie. Moi je suis attaché a la nature, sinon dans les faits, au moins dans les idées(honte a moi). et le nombre d'espèces décroit de jour en jour alors que nous avons a peine découvert le centième des espèces terrestres, on arrive encore a découvrir de nouvelles espèces de grand vertébrés terrestres de nos jour. Il y a des tonnes d'espèces qui disparaissent chaque jour et dont nous ignorons meme l'existence! Alors si on ensemence d'autres planètes, j'espère qu'elles seront vide... Zogrot, c'était quoi le sujet au départ? Ce message a été lu 4900 fois

Scytale 2002-03-19 23:03:40	Parenthèse ()	Détails
	Avant tout, désolé pour le petit contretemps mais voilà deux jours que je regardais en passant sur la première page (pour constater son immuabilité) sans m'enfoncer plus avant dans les archives. Aprés, je m'intercale rapidement au milieu de la télépathie le temps de régler ce qui me semble être une confusion assez répandue. Je te cite : "un sentiment, même inutile, superficiel, ou peu rentable, nous aide parfois mieux à vivre qu'une optimisation mathématique de notre façon de pensée." En lisant cela, je peux supposer que c'est façon de faire référence au débat en cours sur le Thalamisme et la maitrise des émotions. C'est là qu'est la méprise justement. Je le répète, ce que tu qualifie de sentiment inutile ou superficiel est tout à fait acceptable et accepté puisqu'il contribue au bien être et à l'équilibre de l'individu. Le non-A (selon Van Vogt, auteur de SF, précisons que ce n'est pas une secte) ne prône pas une régulation rigide et contraignante de la pensée mais suggère simplement de se débarrasser de ce qui nous nuit, à savoir des choses inutiles mais pas superficielles, comme la jalousie, la compétition, la haine, la colère, et bien d'autres. Voilà, c'est juste pour recentrer un peu. Scytale. Ce message a été lu 5266 fois

Scytale 2002-03-19 23:36:03	Observations et inférences	Détails
	"Ce serait même une bonne idée de commencer un débat en se mettant d’accord sur la définition adoptée pour les termes importants. Cela éviterait de très nocives confusions de termes." Tu viens de mettre le doigt sur un point important. D'ailleurs, la réforme non-a de l'humanité passe par une réforme urgente du langage, décidément peu adapté à l'échange d'autre chose que la pluie et beau temps. Pour cette raison, j'ai défini dés le début le thalamisme et la corticalité, en séparant donc émotion et raison (c'est pourquoi je resterai fidèle à ma définition de la raison, et tant pis pour les idées de Kant, je préfère penser par moi même ;) Scytale. Ce message a été lu 5256 fois

Scytale 2002-03-19 23:53:48	Pas trop d'accord.	Détails
	"Si tous les termes sont définis au départ, sur quoi pourrait bien porter la discussion ? De la confrontation des incompréhensions naissent de nouveaux concepts." >> En l'occurence, c'est plus souvent un obstacle à l'échange qu'une richesse. Certes, cela peut, par hasard, faire émerger une nouvelle idée, mais cela ne permet pas d'avancer dans le thème central, ce qui est assez regretable. Si chaque interlocuteur croit parler de la même chose que les autres alors que tous ont des définitions personnelles et/ou opposées, cela peut aboutir à : - ils sont du même avis mais ne s'en rendent pas compte et argumente, faisant stagner le débat de façon stérile (aprés quelques messages, il s'est avéré que moi et Zogrot étions d'accord, ce qui ne semblait pas évident au départ, de part des divergences d'interprétations et de définitions) - ils ne sont pas du même avis mais pensent l'être, ce qui abouti à un impasse ou personne n'a progressé. Dommage puisque c'était le but. "Nous ne sommes pas faits pour nous comprendre" >> Je ne vois pas ce qui te fait dire cela. Si nous éprouvons des difficultés de ce point de vue, n'est-il pas de notre ressort d'y remédier, plutôt que de le constater avec un fatalisme désabusé ? (...) "Discuter pour discuter, ça ne sert à rien." >> Disons que c'est forme de distraction "Discuter pour convaincre, c'est idiot." >> Si on part du principe que deux idées opposées ne peuvent pas être vraies dans le même univers, il est toujours utile de convaincre puisque cela permet à une personne se trompant de se corriger. J'en profite pour introduire, si je ne l'avais pas déjà fait, la distinction entre persuader et convaincre : la conviction utilise de vrais arguments raisonnés alors que le but de la persuasion est d'imposer son point de vue à l'autre par d'autre moyens (émotion..etc). Je peux donner des exemples, si besoin est. Scytale. Ce message a été lu 5341 fois

Scytale 2002-03-20 00:04:28	euh..	Détails
	Tu peux me dire à quoi ça sert tout ça : - Le courage - "Endurer stoïquement ses soufrances" C'est une façon rester fier, dans l'honneur, de ne pas perdre la face ? Je ne suis pas sûr de comprendre mais si c'est le cas, je trouve ça vraiment lamentable (je n'hésite pas sur les termes puisque je sais que tu ne prendras pas mal ;) Scytale. Ce message a été lu 4774 fois

Scytale 2002-03-20 00:11:46	La mort qui rit	Détails
	"peut-on se suicider dans l'éventuel "au-delà", afin de rejoindre un monde encore meilleur, encore pire, ou en tout cas différent ? Et ainsi de suite. Amusant, non ?" En effet, c'est comme les boites de vache qui rit, ça donne une idée de l'infini. Toutes ces consodérations me rappellent le pari de Pascal qui disait que puisqu'il existe une possibilité que dieu exxiste, autant le respecter au cas où (aller à l'église et tout le toutim). Personnellement, j'accorde une si petite probabilité à cette chose que je ne consacrerais pas une minute de mon temps. Le pari est fait. Si on y croit à 10 %, on peut en effet raisonnablement passer un peu de sa journée à prier et à se faire pardonner. La foi est aussi un thème qui mérite d'être abordé et je veux bien m'y pencher une prochaine fois si ça vous intéresse. Scytale. Ce message a été lu 4503 fois

Scytale 2002-03-20 00:32:08	Oula..	Détails
	J'allais remettre ma forumisation à plus tard mais décidement, je ne peux pas laisser passer ça. Encore une fois Telglin je me permet de décortiquer un peu ton message (il est somme toute assez rare que nous nous trouvions en désaccord, je pense que tu me passeras ça ;) "Comment savoir ce qui se passe dans la tête d'un suicidé ?" >> Tu sous-entends que les suicidés/aires ont des cerveaux si radicalement différents des notres qu'il sont incompréhensibles ? Je ne vois pas ce qui te fait arriver à cette affirmation. Je ne crois ps qu'un sucidé réfléchisse en terme d'avenir. Se projeter dans le futur est une démarche très constructive. Or le suicidé a des instincts de mort (ou de fuite) qui n'ont rien de constructifs. >> Il existe plusieurs forme à cela. Certains agissent sur un coup de tête et ne pensent pas à grand chose sur le moment. Ils cèdent à la pression et leurs actes ne sont plus contrôlé et rationnalisés. Cela débouche sur des suicide merdiques, à la va vite, douloureux et souvent ratés (j'en connais un, je ne sors pas cela de rien) D'autres sont plus réfléchis et tout à fait intelligibles. Ils fonctionnent selon le même mode pensée structurée que toi ou moi et pourrons parfaitement argumenter leur choix si besoin est (sans être vraiment dans ce cas, j'ai argumenté dans ce sens quelques messages plus haut) - il ne s'agit donc pas ici "d'instincts". Pour lui, qu'il y ait ou non un au-delà, qu'il soit meilleur ou non n'a pas d'importance; ce qui importe c'est le monde présent et passé. >> Dans la deuxième catégorie (dans les fait, la distinction n'est pas nécéssairement aussi nette bien entendu). Il peut y avoir spéculation sur l'avenir, et c'est même souvent le cas à mon avis. D'ailleurs, les menaces catholiques de damnation éternelle (culture Dracula..;) furent créent pour contrer le phénomène des suicides, sans doute fréquent en ces temps plus rudes. Souvent, le suicidaire croit au néant, dans ces conditions, aucune raison de s'en soucier. Et il juge sa vie présente et passée suffisamment inintéressante pour y mettre un terme. Il veut fuir une souffrance, pas trouver le bonheur. >> C'est juste, et ne dit-on pas "trouver la paix", ou "l'oubli" ? La forme orale est assez inadaptée au sujet (décalage, lenteur..etc), c'est regretable. Scytale. Ce message a été lu 4717 fois

Scytale 2002-03-20 00:38:15	De profundis	Détails
	Je te cite Estellanara : "le néant est-il la pire ou la meilleure chose que s’attend à trouver le suicidé après sa mort ?" Tu sais que je me trouve parmi ceux qui y voient le meilleur, et tu en résumes bien la raison en disant : "bien que je sache que je ne m’en rendrai pas compte". Puisque l'aprés vie n'est rien (la probabilité que j'accorde à l'existence d'une vie aprés la mort est si infime qu'elle est mathématiquement nulle et ne mérite pas de rentrer en ligne de compte), la mort est nécéssairement meilleure que toute souffrance, même infime que nous pouvons ressentir en ce monde. Dans cette optique, et pour pousser le raisonnement au bout, la moindre douleur ou le moindre malaise peut provoquer le suicide de la personne pensant cela. Tout autour de moi m'incite au suicide : ma morosité passagère, la fatigue qui me gène durant l'écriture, ou encore ma légère douleur abdominale, mon infime crampe au bras. C'est pour ça que je ne suis pas d'accord avec toi Z653/4z quand tu dis que le suicidaire "déteste la vie" au point de..etc. Si la mort est le néant, elle met fin à tout ce qui bon (mais je ne m'en rendrai pas compte) et à tout ce qui est mauvais. Donc, intellectuellement, tout me pousse à l'instant présent à mettre fin à mes jours. Je dis bien intellectuellement car il existe en moi une force instinctive et animale appellée instinct de survie qui me donne une raison de ne pas le faire. Ai-je une raison de combattre cet instinct ? Pas vraiment en ce qui me concerne, et c'est ce qui me retiens. Le suicidé a sûrement trouvé de meilleures raisons que moi, de meilleurs souffrances et a dépassé son instinct de survie. Toutefois, mon argumentaire peut facilement être mis en cause par cette phrase "elle met fin à tout ce qui bon (mais je ne m'en rendrai pas compte) et à tout ce qui est mauvais". On pourrait rétorquer : "elle met fin à tout ce qui mauvais (mais je ne m'en rendrai pas compte) et à tout ce qui est bon." J'avoue ne pas avoir vraiment de réponse, c'est pour cela que je prends les devants. C'est une question de point de vue à laquelle que compte bien réfléchir (mais ce n'est pas encore fait puisque je m'en suis rendu compte en l'écrivant, à l'instant - c'est ce qui nous bloquait la dernière fois Estellanara, je pense :) Scytale, please wait, loading... Ce message a été lu 5349 fois

Scytale 2002-03-20 01:05:06	Réponse, enfin :	Détails
	Navré pour le léger contretemps.. Je vais continuer avec ma vieille technique de citation/commentaire : "Y'a qu'un célibataire endurci pour dire que l'amour est, je cite, "très merdique"... " >> C'était juste une façon (maladroite, je le concède) de te faire réagir, cher Zogrot :p "Comme a mon sens l'amour est une sorte "d'amitié déformée et plus ou moins amplifiée(+ du sexe..." >> Il se trouve que j'étais aussi arrivé à cette conclusion. Cela dit, c'est sûrement culturel, mais beaucoup y ajoutent une aura presque mystique, et en attendent beaucoup plus.. (le mariage religieux, avec sa fidélité éternelle et son amour exclusif et inébranlable est assez représentatif de cet état de choses) Du coup, j'ai un ami qui, aprés quelques expèriences sans lendemain soufre a soufert chaque fois gravement de ses ruptures (frustration, désespoir). A tel point qu'il est si avide de présence de l'autre qu'il est prêt à se jeter dans les bras de la première venue. Bel exemple de thalamisme en liberté. Résultat : - Sa conception idéalisée de l'amour l'a fait soufrir. - Il n'a pas su maitriser l'intensité de ses émotion pendant et au terme de la relation - Il est maintenant difficilement réparable (j'y travaille..) et finira avec une décérébrée, insatisfait et malheureux. Voilà pour l'amour. Le non-A ne se privera pas des avantages du couple mais saura se protéger des ses conséquences nuisibles à plus ou moins long terme. "A mon sens, le bonheur est la réussite des chose que l'on entreprend et dont on a envie. Dans ce sens, il peut ètre aussi bien thalamique que cortical." >> Là, je suis tout à fait d'accord. On peut être heureux en étant thalamique. On peut aussi être plus heureux en étant un peu plus corticale. Si on ne parvient pas à des bonheurs thalamiques, on peut aussi y arriver comme ça (si je deviens confus.. désolé) "A mon sens, dans le "cortical" qui est opposé au thalamique, il n'y a pas de notion de bien et de mal,alors quand au fait d'etre meilleur, j'ai encore un doute." Le terme, sans doute mal choisi n'avait aucune connotation morale, il s'agissait juste, pour jargonner, "d'improvement", d'amélioration de soit, indépendant de tout concept de bien ou de mal (je trouve l'amoralité plus confortable) (...) Je passe la considération théologique mais j'y reviendrai prochainement. "Et quand tu dis, je cite "L'homme qui ne possède pas ce décalage reste proche de l'animal.", Je suis trop attaché a mon coté animal pour etre d'accord avec toi." >> Je répond simplement : pourquoi ? "Quand je vois l'impact des activités humaines sur notre planète, j'ai plus honte d'etre humain qu'autre chose; L'espece humaine se comporte comme une espece nuisible.(sauf que l'espece nuisible ne nuit qu'a l'homme, ce dernier nuit au reste.) Mais bon, je m'égare..." >> C'est une autre histoire en effet :op Et là aussi, je pense que la planête a tout à gagner à être gérée avec la raison (écologie, long terme) qu'avec les émotions (précipitation, appat du gain..). Mais bon, je m'égare à mon tour.. Scytale. Ce message a été lu 4607 fois

Scytale 2002-03-20 01:09:33	Rien à voir mais bienvenu :)	Détails
	Je m'incruste un moment juste pour te souhaiter comme ça de rester aussi "prolixe", les temps sont durs en première page et.. (bla bla habituel de présentation..etc). Bienvenu donc. Scytale, version abrégée. Ce message a été lu 5215 fois

z653z 2002-03-20 12:23:43	L'enfer est pavé de bonnes intentions	Détails
	Le pari de Pascal peut être aussi criticable avec cette citation... J'ai cru entendre parler d'un "malin génie" dans des discussions philosophiques. Il peut l'être aussi dans la mesure où, d'après une certaine forme de morale, il vaut mieux être gentil sans attendre qqchose plutôt que de l'être pour un éventuel au-délà avec récompense... z653z, un peu décousu comme argumentaire :( Ce message a été lu 4552 fois

z653z 2002-03-20 13:10:10	ptit ajout	Détails
	Je me demande même si le fait de toujours vouloir rester digne et fier n'est pas une faiblesse... Vu que l'on pourrait profiter de ce trait de caractère. z653z qui, aujourd'hui, n'a vraiment pas envie de développer ses arguments Ce message a été lu 4644 fois

Scytale 2002-03-20 18:38:00	Intéressante parenthèse	Détails
	Mais on sort un peu du cadre. Je ne connaissais pas ce type de 'pathologie' mais je ne suis pas complêtement d'accord lorsque vous dites que ce n'est une gène que pour l'entourage. Je m'explique : Comme je le disais, le non-a ne bannit pas les émotions, elle les contrôle pour en faire meilleur usage. Pourquoi cela, tout simplement pour leurs avantages boilogiques. La joie, le plaisir, dont l'incarnation physique, biologique est basiquement la substance appellée endorphine est une données concréte, et ne peux être ignorée. Et l'athymhormie schiz-machin prive le patient de cette hormone, donc le prive de plaisir, ce qui peut l'altérer mentalement. Aprés tout, des études récentes ont prouvées que le rire avait un réel impact physique, sur l'état de santé, nerveux..etc. Je ne suis pas assez érudit pour vous en dire plus mais l'idée est là. Scytale Ce message a été lu 5131 fois

Fladnag 2002-03-20 21:58:03	"et ne peux être ignorée"	Détails
	On parle ici de symptomes resultant a mon avis d'un probleme "psychique"... ta supposition que l'athymhormique schiz-truc souffre est appuyé par le fait qu'il ne peux ignorer les endorphines produites par le corps. Je suis bien d'accord, le gars produit cette hormone, comme tout le monde, mais le "blocage" se situe au niveau cérébral (enfin, pour certains). Les émotions sont "bloquées" a leur apparition, avec autant plus de force qu'elle sont grandes ou importantes. Il me semble que le cerveau peut faire ca, et bien plus encore. On peut voir ca comme une sorte de super controle style non-A, mais a la difference qu'il n'est pas "conscient" et qu'il s'applique a toutes les emotions. Le Non-A non plus n'est pas privé de cette hormone. Le probleme n'est pas physique, mais psychique. Fladnag, qui aime bien sortir du cadre Ce message a été lu 4558 fois

Estellanara 2002-03-24 01:27:43	Gout de vivre...	Détails
	J'espère, bien cher frère que tu as mis dans ta vie suffisamment de choses intéressantes et agréables pour avoir "envie de vivre", ce qui me parait infiniment préférable que "ne pas avoir le courage de mourir". En effet, si seul l'instinct de survie te retient, je te plains, tu dois passer à côté de pas mal de trucs: les amis, les soirées, les bonnes bouffes, les sales blagues, le sexe, une bonne grasse matinée... bref tout ces trucs que chacun peut se procurer facilement et qui font tout le sel de la vie. Attendu bien sûr que tout cela est une pure spéculation intellectuelle. Car, si en vérité, tu avais ne serait-ce qu'une seconde une réelle envie de te suicider ou un réel manque d'intéret de vivre, j'espère bien que je serais la première prévenue et je courrais te voir toute affaire cessantes pour t'empécher par tous les moyens de commettre ce qu'on appelle si justement l'irréparable. Car justement, c'est le problème avec le suicide. Une fois qu'on est mort, ça risque plus d'aller mieux. En particulier pour ceux qui restent, moi par exemple. Estellanara qui se demande si une discussion aussi morbide égaye ses nuits de travail. PS:Les gens à tendance suicidaire ont toujours eu sur moi un effet répulsif. S'attacher à eux, c'est se préparer à la souffrance de les perdre. Naturellement, je ne dis pas ça pour toi car j'espère ne jamais avoir à te classer dans cette terrifiante catégorie. Ce message a été lu 5212 fois

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