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Dans la forêt, là où le hibou allaite ses petits

De : Mélophage

Date : Lundi 1 avril 2002 à 02:19:11

(désolée pour le topic je n'ai pas pu m'en empêcher... bref)

A la citation je répondrai par une autre : "la réalité est ce qui existe quand on cesse d'y croire.".
Ce qui nous amène au coeur du problème : La réalité existe bien, dis tu ? Cela reste à voir. Quelque chose existe t'il si il est totalement refusé par les consciences / esprits ? Le monde extérieur est basé sur une subjectivité, des messages à nos chers petits neurones etc, si je ne suis en train de me planter honteusement telle une mésange aveugle dans le dit arbre. Enfin, question donc : existe t'il quelque chose au delà de nos perceptions, nos interprétations, nos pensées, une réalité absolue en quelque sorte ? Et quel impact a t'elle, alors ?
Bref reprenons donc l'exemple de l'arbre : il fait 12 metres. Ok ? Pas tout à fait : c'est en rapport avec un moment défini comme présent. Est il présent pour tout être ? Ben, c'est la que la migraine intervient pour sauver le neurone de l'hystérie, vu que ça n'est pas spécialement facile à prouver -à moins de partir du principe que c'est évident.
Pour rejoindre le point de vue il y a aussi une question d'échelle : 12 m en ligne droite, certes, mais en suivant le relief, les caprices de l'écorce, les courbes, etc ? Définir la taille sous entend déjà un système de préjugés sur la "façon" de la calculer, donc peut elle être définie comme réelle, sinon relativement à des pensées obéissant à la même norme ?
Enfin cela a été dit d'une certaine façon, à travers l'incapacité de cerner la réalité, reste à définir cette dernière. J'en reviens à la question : si je ne crois pas en l'arbre (quelle que soit son importance au sein de mon/mes univers, quoique cette variable joue aussi sans doute) mon monde est il redéfini en fonction de son absence ou a t'il un impact ?
Sur ce je m'en vais reposer mon fragile et choyé neurone
Bonne nuit
Mélophage

Ce message a été lu 17128 fois

Réponses à ce message :

Zogrot 2002-04-06 14:28:43	Quoi de plus féérique...	Détails
	...que de voir ces Biiiip d'amerloque en train d'applaudir Bush qui viens de dire que les USA devraient controler le monde!!! Ce site s'appelle "Faeries" et se veut etre un site de passionnés de fantastique, de légendes... Et cela ne contient pas que Tolkien! Cela est d'ailleurs très proche des discutions "philosophiques" consistant a imaginer ce que devrait etre le monde (idéal) et a se poser des questions existencielles. Et toute façon, les médias ne parlent que des affaires "a la mode". Si tu veux parler de ça, effectivement, tu devrais changer de forum... Car peut-etre le SIDA te fais réver mais pas moi! Au fait, c'est quoi ton truc si c'est ni la reflexion ni l'actualité??? Serieusement, t'est la pasque t'aimes la fantasy, non? et bien parles en... De toutes façon libre a toi de lancer un débat, si tout le monde se sent concerné, tout le monde répondra... Et si un débat est suivi c'est, a priori, qu'il y a des gens qui s'y interessent, évite donc de le critiquer. Zogrot, I'm back. And I'm angry! Ce message a été lu 4401 fois

Zogrot 2002-04-06 14:46:17	Pas d'accord!	Détails
	Pour ta première phrase!!! Quand je vois l'humanité, je trouve que la réflexion est le remède a la connerie humaine... Trop peu de gens se servent de leur cerveaux a mon sens. Si l'electorat de Lepen avais plus d'intelligence il aurait moins de voix. L'évolution de l'humanité passe par l'apparition de la reflexion et l'humilité a l'echelle mondiale. Et, a mon sens, la reflexion n'est pas utile a l'individu mais a l'humanité. Zogrot, j'développerais bien, mais pas le temps. Ce message a été lu 4830 fois

Daneel 2002-04-06 15:00:15	indispensable	Détails
	L'intelligence n'est pas indispensable à la survie, sinon les cons mourraient. Sinon, je suis d'accord pour dire que l'intelligence et la réflexion sont un "plus" particulièrement intéressant. Daneel, concis pour une fois. Ce message a été lu 4868 fois

Fladnag 2002-04-06 17:52:55	hé bé...	Détails
	Je vois que mon message a eu quelques reactions... Mon but n'était pas de dire : "Considerons le cerveau comme un organe superieur" Sinmplement je fesait remaquer que pour l'instant nous ne savons pas quels lois le regissent, et que supposer qu'il fonctionne de la meme maniere que le reste du monde est une possibilité, mais qu'il ne faut pas en etre persuader non plus. Toute la physique actuelle est basée sur des suppositions, et les gens qui font avancer les choses sont ceux qui acceptent de remettre en cause des choses que tout le monde pensaient acquises. Je n'eleve pas plus le cerveau a l'etat "superieur" que je ne le ferais pour le trou noir, les trous de vers, la masse cachée de l'univers ou d'autres enigmes scientifiques semi-resolus ou encore obscures... Fladnag, qui réexplique son point de vue Ce message a été lu 4391 fois

Norgong 2002-04-06 21:08:01	Actualites??	Détails
	Pourquoi en parlait, puisque de toutes facons tout ce que les actu nous jettes en pature est soignesement choisi et deforme??!! Y a t'il jamais eu un fait d'actualite reellement objectif? Pourquoi se casser les c... avec des sujets dont on ne connait que des points de vue completement altere par des personnes qui ne cherchent a faire que de l'audimat et non de l'info?? Un nain perplexe qui ne comprends pas tout par moment Ce message a été lu 4294 fois

Daneel 2002-04-06 23:39:23	A propos de la physique...	Détails
	Je tenais juste à souligner que les physiciens, et les scientifiques en général, sont des personnes à l'esprit ouvert, capables d'imaginer de nouvelles idées et de se remettre en cause. C'est bien là le fondement même de la science. Rien n'est acquis en science, tous les physiciens le savent. Tous les scientifiques savent que leur théorie peut se casser la gueule demain parce qu'une observation viendra la mettre en défaut. Les scintifiques ne sont pas tous des vieux chauves à lunettes, aigris et ridés qui ne parlent qu'en équations. Les scientifiques sont généralement scientifiques par passion de la découverte, de l'inconnu, parce qu'ils espèrent pouvoir apporter quelque chose de nouveau, révolutionner la science, faire avancer la connaissance humaine. Daneel, qui aime ses collègues de travail Ce message a été lu 4572 fois

Tarkin 2002-04-07 12:06:00	Ben là pas d'accord du tout, d'abord	Détails
	"Tu as raison, l'humain est conscient. D'ailleursd, il l'est par définition puisque "conscient" est un adjectif créé par les humains pour se décrire. L'humain s'est même déclaré "intelligent", c'est pour dire..." L'homme a créé des tas de mots comme végétal, gazeux, transcendental...il n'en est pas pour autant un végétal gazeux transcendental. Ton argument me paraît spécieux. Sinon, de manière générale, je ne prétends pas que l'homme est régi par des lois différentes que le reste de l'univers. Je prétends 1 - que nous ne connaissons que peu ou prou de ces fameuses Lois Universelles. Qu'il est des choses qu'il nous est impossible d'appréhender, d'expliquer et donc de comprendre. La science n'a pas réponse à tout. Le cerveau comporte une grande partie de mystère, et il y a beaucoup de mystères dans l'univers. La science a ses propres limites. 2 - que la science, comme la conscience et la religion, est une invention humaine et que la considérer comme principe de compréhension absolue revient à placer l'homme au-dessus de tout ce qu'il peut observer sinon expliquer. Tarkin Ce message a été lu 4352 fois

Tarkin 2002-04-07 12:28:42	Cartésien	Détails
	Si l'homme a été doué de raison, c'est pour raisonner. J'estime que tout ce qui est observable et quantifiable (que ce soit à l'oeil nu, au téléscope, au microscope électronique ou à tout autre engin à venir) doit être observé, analysé, compris et enfin expliqué. C'est là la vocation des scientifiques, et je ne vois pas pourquoi ils devraient être brûlés pour ça. Bien au contraire, par leur recherche ils améliorent la vie au quotidien dans tout ce qu'elle a de matériel (et ce terme n'a ici rien de péjoratif). D'autre part, tu faisais allusion au récit de la Création. Il ne faudrait pas faire la même erreur que les fanatiques ou certains sectaires en considérant ce texte comme une vérité absolue donnée par Dieu. A ce que je sache, Dieu n'a jamais rien écrit ; les textes de la Bible ont des auteurs tout à fait humains qui n'avaient pas pour objectif d'expliquer le monde matériel. C'est pour cela qu'il existe deux récits de la Création dans la Bible, les deux étant contradictoires dans la chronologie des événements. N'importe quel type un tant soit peu intelligent remarque la contradiction à la première lecture. Pourtant les deux récits ont été maintenus (après tout, il suffisait d'en supprimer un et le monde aurait tourné rond à la baguette divine). Ce qui, à mon sens, révèle deux choses : 1 - que les textes bibliques ne s'intéressent pas à la dimension matérielle (il suffit de voir le nombre de choses invraisemblables qui se passent dans la Bible). 2 - que les textes bibliques sont des métaphores écrites par différents hommes au cours des siècles qui ont essayé de faire passer un message sur la manière dont ils voyaient Dieu. A mon sens, la science et la foi n'entrent pas en contradiction. Tarkin Ce message a été lu 4190 fois

Scytale 2002-04-07 14:35:21	Science/Religion	Détails
	Je suis content que tu reconnaisse l'absurdité de la Bible car c'est un point qui est encore loin d'être acquis par de nombreuses personnes. Toutefois, admettons que la science et la religion ne s'opposent pas, ce dont je ne suis vraiment pas convaincu puisqu'il faut voir avec quelle ferveur les croyant remettent en question des découvertes scientifiques irréfutables lorsque celles ci bousculent leur précieuse foi en un ordre divin. Donc, en admettant cela, il ne reste rien à la religion. La création est à jeter (je pense qu'aprés tout ce qui a été dit, le créationnisme est un problème réglé), la gestion du monde par dieu aussi (chaos, haine, douteuse notion de destin, tout cela a été discuté avant, il n'en reste pas grand chose). Quant à l'âme et la vie aprés la mort, puisque l'homme n'est qu'un tas de cellules animé par de l'énergie, il n'est plus rien lorsque ses fonctions vitales cessent. Que reste-t-il à dieu ? Rien je pense. Dieu est donc une hypothèse invérifiable qui ne sert à rien dans notre existence. La question principale est donc la suivante : Pourquoi s'encombrer avec ça ? Là, vraiment, la question est ouverte car elle n'a pas encore eu de réponse. Scytale, qui fait court cette fois.. Ce message a été lu 4618 fois

Daneel 2002-04-07 14:58:10	J'explique, j'explique...	Détails
	C'est bizarre, mais j'ai du mal à imaginer que l'humain ait inventé les mots "végétal", "gazeux" et "transcendental" pour se décrire. Un passage particulièrement douloureux de mon cours de philo de terminale a été la partie sur le langage. A chaque fois, les profs (ou les philosophes, les psychologues), arrivaient à la conclusion que tel ou tel animal n'était pas doué de langage. Même les Bonobos qui parlent une langue des signes articulée et savent lire une écriture symbolique abstraite, dialoguent entre eux et s'enseignent le vocabulaire et la grammaire enseignés par les humains sont généralement considérés comme n'ayant pas de langage. Pourquoi ? Parce qu'ils ne parlent pas avec leur gorge. Non mais où va-t-on ? On se débrouille pour que "langage" signifie exclusivement "mode de communication de l'humain". Alors forcément, avec de telles définitions, nous sommes supérieurs à tous ces animaux. Pour la conscience, l'intelligence ou l'art, c'est la même chose, tout cela leur est refusé. Regarde un documentaire sur ces singes et ose affirmer ensuite qu'ils n'ont pas conscience d'être des individus, qu'ils sont incapables de conduire un raisonnement, de communiquer des informations abstraites avec un langage articulé. L'homme, pour se rassurer, préfère se sentir nettement différent de tout ce qui suit une évolution intellectuelle proche de la nôtre. Même chose pour les ordinateurs ou les robots, je suis sûr qu'on refusera de reconnaître leurs sentiments et leur conscience même quand ils deviendront évidents. 1) Je suis d'accord avec toi, la science ne décrit encore presque rien. Nous ne sommes capables de percevoir d'1 % de la matière de l'Univers, et nous sommes encore bien loin d'en comprendre le fonctionnement. Seulement, ai-je dit une seule fois dans mes argumentations que la sciences prétendait tout connaître et tout de suite ? Non, jamais je n'ai pu dire une chose pareille. La science reconnaît ses limites. Elle les repousse chaque jour. La science n'appelle pas "mystère" ce qu'elle n'explique pas encore, et ne lui attribue aucun caractère mystique. Qui es-tu pour décider que la science ne pourra jamais expliquer telle ou telle chose ? Le laser est incompréhensible sans mécanique quantique, l'orbite de mercure est impossible sans relativité générale, le vol des oiseaux était mystérieux avant la découverte de la pression atmosphérique (Italie, 17ème siècle). Comprends-tu ton ordinateur ? Le considères-tu "mystérieux" pour autant ? 2) Je ne comprends pas la logique de ta phrase. En quoi comprendre l'Univers nous placerait au dessus de lui ? Quelle est cet Relation d'Ordre que tu utilises, sur quel critère est-on au dessus ou en dessous de quelque chose ? N'oublie pas que les humains sont des Elements de l'Univers. La science est une invention humaine : je suis d'accord. C'est un édifice de connaissance mathématiques décrivant après expérimentations les Lois Universelles. L'Univers ne connaît rien aux maths, à la physique des plasmas et à la spermatogénèse. Se sont des Abstrations systématisées et modélisées. La science est un "principe de compréhension" (pour reprendre tes mots) qui n'invente pas les réponses aux questions, qui accepte de se tromper, de se remettre en cause et d'évoluer. La foi ne fait pas cela. J'ai plus confiance en les réponses apportées par un "principe de compréhension" qui saura s'adapter aux questions futures au lieu de rester braquer sur des idées obsolètes. Daneel, dont l'esprit s'éclaircit à chaque message posté et qui remercie Tarkin pour cet exercice :°) Ce message a été lu 4413 fois

Daneel 2002-04-07 15:06:50	Méthodologie	Détails
	Si les auteurs de la Bible voulaient faire passer un message, pourquoi n'ont-ils pas expliqué les choses clairement au lieu de maquiller leurs idées sous des métaphores tellement incompréhensibles que l'Eglise s'arrache encore les clochers 2000 ans après en essayant de les comprendre... Daneel Ce message a été lu 4917 fois

sugirva 2002-04-07 21:30:47	hum...	Détails
	Ben pour le fun ! :D sugirva, c'etait vraiment très interressant Ce message a été lu 4586 fois

Zogrot 2002-04-07 22:18:08	C'est bien dommage...	Détails
	(pour l'indispensabilité, bien sur). Ca ferait de la place pour la nature. Zogrot, aigri. Ce message a été lu 4958 fois

Estellanara 2002-04-08 01:41:31	Chère éminence positronique...	Détails
	... les gens qui regardent les dits bonobos se disent qu'ils imitent simplement ce qu'on leur a montré. C'est plus rassurant pour eux de penser cela. C'est fou mais plus j'en cause, et plus j'ai l'impression que les humains vivent dans une peur iraisonnée permanente et essayent de la chasser par des moyens stupides... Mais bon, voyons les choses du point de vue d'un catholique, si le bonobo est intelligent, il devrait avoir une âme. Et si lui, pourquoi pas les autres animaux? Il faudrait donc arrêter les massacres, la chasse (les catholiques bien réac l'apprécient beaucoup!)... Trop dur! Et si les animaux ont une âme, comme le dit d'ailleurs le Coran, nous ne sommes pas supérieurs à eux. Pas de raison donc d'être vaniteux ou méprisant, nous ne serions plus que des animaux comme les autres, sans rien de spécial. Insupportable pensée pour beaucoup! Mais les croyants, je l'ai expérimenté, trouvent très important que nous soyons fondamentalement différents des animaux et supérieurs. Nous serions la créature privilégiée de Dieu... sic. C'est confortable comme opinion car cela légitime toutes les exactions à leur égard. Cependant, cela ne s'appuie sur aucun arguments ou très faibles et que j'ai démonté en deux secondes. Ex: l'homme est intelligent donc différent. L'homme est peut-être plus intelligent du point de vue de l'artisannat mais d'autres animaux possèdent un artisannat. Ce n'est donc pas une différence mais un degrès. Pour ce qui est de l'intelligence émotionnelle, je mettrais les dauphins au dessus de nous. Ex: l'homme continue d'évoluer, pas les animaux. no comment. Ex: l'homme peut agir sans raison. J'aimerais qu'on me démontre cela! Ex: l'homme a le sens de l'humour. Les bonobos aussi! Ils trouvent les chapeaux et les cravattes ridicules et ça les fait gondoler qu'on en mette! ... entre autres arguments stupides que mes collègues m'ont sortis lors d'une discussion nocturne. Estellou, éxècre les humains prétentieux. Ce message a été lu 4579 fois

Estellanara 2002-04-08 01:53:41	Science versus foi.	Détails
	La science et la foi entrent obligatoirement en opposition puisque: -la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment. -si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il? -la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu. -un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein. -la science en avancant démonte un à un les principes de la religion, obligeant à chaque foi l'Eglise à de spectaculaires volte-faces. D'autres questions? Estellanara, la foi entrave l'esprit, elle est une canne pour le boiteux. L'homme libre marche par lui-même. Ce message a été lu 4589 fois

Estellanara 2002-04-08 01:59:17	Cela s'appelle; imprévisibilité des systèmes complexes.	Détails
	Et c'est la base de la très intéressante théorie du chaos. Je pense quand à moi que les systèmes complexes deviennent imprévisibles et semblent aléatoires simplement parce que notre puissance de calcul actuelle ne permet pas de les comprendre. Le cerveau étant nécessairement un système à complexité finie( comment imaginer qu'il puisse en être autrement?), et la puissance des ordinateurs évoluant rapidement, nous serons forcément un jour en mesure d'apréhender le fonctionnement du cerveau. Non? Estellou, d'accord avec toi! Ce message a été lu 4424 fois

Estellanara 2002-04-08 02:07:16	T'embêtes pas avec ça!	Détails
	Ca n'en vaut pas la peine. Tu n'es pas le seul à avoir été choqué par cette idée saugrenue de parler d'actualité! Et ton avis apporte un nouvel élément très intéressant. Dire "la philo m'ennuie" au lieu de "j'y comprends rien et c'est ça qui m'énerve" est un peu facile à mon gout mais hélas une réaction courante. Pour en revenir à ce que tu disais, certes, mais comment accéder à l'information objective? Aller sur place dans tous les pays et observer? On ne peut pas. Donc, faute de mieux, faudra se contenter de ce qu'on nous sert. On pourrait embrayer facilement sur le débat Scytalien: "mais quel intéret y a-t-il à s'informer?" mais c'est une autre histoire... Estellou, vindicative. Ce message a été lu 4616 fois

Estellanara 2002-04-08 02:31:54	T'énerves pas, chéri! Tiens, je vais te faire un massage!	Détails
	(pétri, masse, roule, frotte...) Alors là, tu m'avais pas habituée à autant de grandes phrases définitives! Je pensais que le ton docte péremptoire était ma spécialité mais là, respect! La réflexion est le remède à la connerie humaine? Quelle belle lapalissade... Effectivement, quand on réfléchi, on cesse d'être con et respectivement. Pour moi, la connerie, c'est se fier à ses préjugés. Qu'en penses-tu? Que veux-tu dire par humilité? Et par évolution? C'est à dire? Devenir meilleurs? Et meilleurs par rapport à quoi? Et pourquoi ne pas fixer comme but à l'humanité de ne pas se détruire elle-même? Si tout le monde se mettait à réfléchir, ce serait une catastrophe, on ne ferait plus rien. On devrait abandonner toutes nos vues à court terme, toute expansion, tout progrès nuisible à la nature...Les cons et les méchants s'en rendraient tout à coup compte et se suiciderait. Ce serait le chaos! La réflexion n'est pas utile à l'individu mais à l'humanité? Utile pourquoi faire? Elle aide l'individu à se comporter de manière productive et à être optimalement heureux. Mais que peut-elle pour l'humanité toute entière? L'humanité est pour moi une notion vague, difficile à cerner. Il faudrait que tous les humains aient des points communs pour être considérés comme un ensemble. Et ils n'en ont d'autres que ceux de la biologie. Pourquoi alors ne pas dire plutot "espèce humaine"? Estellanara, plutot sombre et pessimiste à cette heure. Ce message a été lu 5104 fois

Tarkin 2002-04-08 11:03:30	complexe de fin	Détails
	Le cerveau, un système à complexité finie ? J'ai un doute là. C'est possible, mais pour en être sûr il faudrait connaître avec précision son fonctionnement, ce qui est loin d'être le cas. Je pars du principe que nous comprenons le fonctionnement de quelque chose à partir du moment où on peut le reproduire (le fonctionnement, pas la chose). Or, même si les progrès de l'informatique et de la biologie dans toutes ses variantes sont impressionants, le fait est que pour l'instant nous ne savons pas reproduire le fonctionnement d'un cerveau. Dans certain cas nous savons faire un 'copier-coller' (clonage) mais le fonctionnement proprement dit reste un mystère sur beaucoup de points encore. Tarkin, système complexe fini qui s'ignore Ce message a été lu 4552 fois

Tarkin 2002-04-08 11:40:39	Généralisation hâtive	Détails
	Bon je crois qu'il est utile à ce stade de remettre à plat plusieurs éléments : Nous sommes tous d'accord pour dire que l'homme n'est pas un être supérieur placé au-dessus du reste de l'univers. En réponse à Estellanara (ca y est, je l'ai écrit correctement :o), je dirais qu'il n'est pas nécessaire d'être catholique pour être prétentieux. Ce n'est pas là un attribut de la religion, mais de l'humanité. La religion prône plutôt l'humilité, que ce soit vis à vis de dieu mais aussi vis à vis de tout ce qu'il a créé. L'homme fait partie de la création, ni plus ni moins. La science dirait qu'il est un élément parmi d'autres de l'univers. A ce niveau, je trouve qu'il n'y a pas de différence dans la vision du monde. La différence à mon sens, c'est que la religion place un principe supérieur 'mystique' à l'origine de tout ça, tandis que la science étudie le fonctionnement. La ligne de fracture entre les deux se situe au moment où l'on passe du 'rien' au 'quelque chose', embryon de l'univers à venir. Après ce moment indéterminé, religion et science s'accomodent très bien. En clair, si je choppe le rhume en hiver, ce n'est pas parce que dieu me punit pour avoir eu de 'mauvaises pensées' mais parce que je suis sortit la veille les cheveux mouillés avec un bon -10. Si un tremblement de terre détruit Istanbul et fait des milliers de victimes, ce n'est pas à cause d'un châtiment divin quelconque, mais parce que la ville est bâtie sur une zone sismique. Là-dessus il n'y a pas de mystère, c'est de la logique pure et dure. Du lynx, du saumon, de l'aigle et de l'homme, lequel est au-dessus de l'autre ? Le saumon pourrait dire qu'il est le seul à savoir respirer sous l'eau et qu'il est le plus rapide pour nager. Le lynx pourrait dire qu'il a l'ouïe la plus fine et qu'il est le plus rapide sur terre. L'aigle pourrait dire qu'il a la vue la plus perçante et qu'il est le plus rapide dans le ciel. L'homme pourrait dire qu'il est le meilleur artisan et celui qui se pose le plus de questions à la noix. Ils sont chacun supérieurs dans leur domaine de prédilection, mais de manière générale ils sont simplement différents. Quant à savoir s'ils ont une âme, eh bien, je ne vois pas en quoi le fait d'en avoir une autorise à maltraiter ceux qui, selon nous, n'en auraient pas. Le corps est à l'homme, l'esprit est à la science et l'âme à dieu s'il existe. Laissons donc dieu s'occuper de son business et évitons de décider pour lui, généralement ça donne des trucs immondes. Tarkin Ce message a été lu 4627 fois

Scytale 2002-04-08 12:07:45	Confiance..	Détails
	Oui, en effet, l'expression "pour l'instant" est appropriée car comme le disais Estellanara, il n'y pas de raison qu'on y parvienne pas. Il y a très peu de temps, on disait la même choses du génome humain. Le cerveau a un nombre fini de cellules et est donc un organisme fini. En tant que tel, il sera à son tour compris, quel que soit le temps que ça prendra. Et si on se fie à la loi de Moore, ce temps ne sera pas énorme. Qui sait, peut-être aura la clef de cette énigme de ton vivant. Scytale, Who starts to believe the believe. Ce message a été lu 4496 fois

Tarkin 2002-04-08 12:13:35	Petit réglage	Détails
	Attention, je n'ai jamais dit que la Bible était une absurdité. J'ai simplement dit qu'elle n'avait aucune vocation scientifique, même si elle a longtemps servi à expliquer le monde. D'autre part, c'est une opinion qui n'engage que moi même si la plupart des théologiens et exégètes qui étudient les textes ont très bien su montrer les problèmes techniques liés à une lecture de la Bible au pied de la lettre. Beaucoup de croyants de toute nature se réfère à la Bible comme ouvrage absolu expliquant tout ce qui existe. Il suffit de voir les difficultés que rencontre la théorie de l'évolution dans certains milieux (notamment américains). Il faut cependant être honnête : la Bible donne avant tout des principes de vie (tout le monde a en tête les dix commandements mais aussi tous les préceptes du Christ). Autant que je sache, il n'est écrit nulle part que la Terre est un disque plat et que tout a été créé par dieu une fois pour toute avec l'homme au sommet. D'une certaine manière, la Bible offre bien plus de souplesse que le Coran, car elle est sujette à interprétation (ce qui a malheureusement donné des choses assez ignobles mais aussi d'autres très belles). Et puis ayons l'honnêteté de reconnaître que les catholiques, par l'intermédiaire du pape, sont les seuls à avoir demandé pardon pour toutes les erreurs du passé. Cela ne les met pas à l'abri d'un certain nombre de conneries présentes et à venir, mais au moins ils reconnaissent qu'ils ne sont pas infaillibles. Comme tu le disais si bien, que reste-t-il à Dieu ? Le monde fonctionne très bien sans lui, après tout. Et bien justement, je pense qu'il ne reste rien de Dieu dans le monde. Je pense que Dieu a initié la création et qu'il l'a laissée suivre son cours sans interféré. Il ne fait donc plus partie du monde 'observable' puisqu'il se situe au-delà. Ce concept n'engage que moi, il ne s'agit pas d'un dogme défendu par une quelconque religion. Il ne s'agit pas non plus de quelque chose que je peux prouver et je n'essayerai pas de vous convaincre que je détiens la vérité sur ce point. Le fait est que je n'en sais rien, mais c'est ce que je crois. Je n'ai rien contre les athées, je n'ai rien contre les croyants. En revanche, j'ai quelque chose contre le mépris. Que l'existence de Dieu soit iréelle et irraisonnée, j'en suis tout à fait conscient et je ne méprise pas ceux qui n'y croit pas. J'aimerais autant que le respect soit réciproque. A mon sens, ce qui est dangereux et stupide, ce n'est pas de croire ou de ne pas croire, c'est d'être certain de détenir la vérité et, pire encore, de vouloir l'imposer. C'est l'optique des fanatiques de tous poils, qui agissent au nom d'un dieu qui n'a rien demandé, qui ne s'est jamais manifesté et dont pourtant ils prétendent connaître la volonté. Mais c'est aussi l'optique de ceux qui affirment que dieu n'existe pas et qui ricanent en voyant ces pauvres naïfs de croyants. Dieu est indémontrable, nous sommes tous d'accord là-dessus. A partir de là nous pouvons considérer soit qu'il n'existe pas, soit qu'il est au-delà de ce que nous appelons l'univers. L'un et l'autre sont défendables. Tarkin Ce message a été lu 4660 fois

z653z 2002-04-08 12:13:43	chaos	Détails
	le chaos n'est-il pas un système tellement instable que si l'on change un tout petit paramètre dans les conditions initiales, les résultats deviennent complètement différents ? Ce message a été lu 4647 fois

Tarkin 2002-04-08 12:18:23	Autres temps, autres moeurs	Détails
	Il ne faut pas oublier que la rédaction des textes de la Bible s'étalent sur près de trois mille ans. Les systèmes de pensée ont beaucoup changé au cours de cette période. Les textes ont été écrit pour les gens de l'époque, qui savaient parfaitement les décrypter. Mais nous ne pensons plus de la même façon aujourd'hui, et nous avons perdu les clefs de compréhension. Tarkin Ce message a été lu 4560 fois

z653z 2002-04-08 12:54:35	ptit ajout :)	Détails
	St Augustin et Pascal (je les cite pour rester un peu dans le sujet) ont aussi essayé de faire passer des messages dans les livres qu'ils ont écrits (qui traitent pour la plupart des écrits catholiques)..... Aujourd'hui (sur ce forum par exemple), nous avons du mal à nous mettre d'accord sur le sens de certaines définitions, je pense que ceux qui étaient contemporains (et proches) des auteurs avait la possiblité de discuter avec eux pour savoir ce qu'ils voulaient vraiment dire dans leurs livres..... Maintenant, nous n'avons que leurs écrits pour essayer de les comprendre... Ce message a été lu 4776 fois

Tarkin 2002-04-08 12:58:05	Boiteux	Détails
	<i>La science et la foi entrent obligatoirement en opposition puisque: -la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment.</i> Je suis assez d'accord, mais si nous voulons être objectifs, il est nécessaire d'enlever les adverbes qui portent un jugement de valeur. -> la foi c'est croire et la science c'est chercher à comprendre. Expliquer le monde et croire en dieu...je maintiens qu'il n'y a pas opposition. Je ne crois pas que l'eau est transparente (enfin, si elle est propre :o) mais je crois en l'existence de l'âme. L'eau a une existence matérielle et peut donc être analysée par la science. Mais l'âme, rien ne prouve qu'elle existe ; elle se situe donc au-delà de toute explication et nécessite de recourir à la foi. Si je n'ai pas la foi, je ne crois pas en l'existence d'une âme mais cela ne change rien au fonctionnement du monde. <i>-si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il?</i> Et si la science a tort ? Non, je plaisante :o) Que Dieu ne contrôle rien, c'est ce que je crois (mais ça n'engage que moi). Par contre, qu'il ait créé quelque chose ou non, personne n'en sait rien. Qu'y avait-il au départ (en admettant qu'il y ait eu un départ) ? Le néant, la fin du cycle précédent, une particule quelconque et isolée, Dieu ? Le néant peut-il exister et surtout, peut-il engendrer quelque chose ? S'il y a eu un cycle précédent, qu'y avait-il avant lui ? Et dans le troisième cas, d'où vient cette foutue particule baladeuse ? Si Dieu est à l'origine de tout ça, qu'est-ce qui est à l'origine de Dieu ? S'est-il créé tout seul ? Dans ce cas, retour à la première question : le néant peut-il engendrer quelque chose ? Il arrive un moment où le raisonnement tourne en boucle. Je pense que la science ne pourra jamais expliquer le point de départ, parce qu'il y aura toujours un 'oui, mais avant ?' La foi n'explique rien non plus, mais elle choisit Dieu comme point de départ. Autrement dit, elle choisit comme origine de l'univers quelque chose d'inexplicable. Etant donné que la science ne pourra jamais déterminer le point de départ, c'est une solution comme une autre, qui a l'avantage de ne pas empêcher de continuer à chercher plus loin. <i>-la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu.</i> Ah bon ? Je trouve au contraire que la science est bien pratique pour détruire une à une les superstitions que s'est évertuée à combattre l'Eglise sans grand succès. D'autre part, l'Eglise a fini par comprendre que l'éducation était un atout majeur, ne serait-ce que pour avoir des gens capables de défendre leur foi sans recourir au stérile 'parce que c'est comme ça'. Autrement dit, des gens qui croient après y avoir mûrement réfléchi. Je suis d'accord que ce n'est pas le cas de tous les croyants, mais le fait d'être buté et idiot n'est pas un concept religieux, il est humain. De plus la science pousse l'Eglise à s'interroger sur elle-même, et donc à réfléchir sur la teneur et la valeur de son message. C'est comme ça qu'elle a compris que sa vocation n'était pas de gouverner et d'expliquer le monde, mais de prôner un mode de vie fondé sur le respect, l'amour et la paix. C'est extrêmement naïf, il y a encore pas mal de boulot mais je trouve que c'est un message intéressant. <i>-un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein.</i> Ca, pour un préjugé c'est un préjugé ! <i> - la science en avancant démonte un à un les principes de la religion, obligeant à chaque foi l'Eglise à de spectaculaires volte-faces.</i> La science se trompe parfois, l'Eglise aussi. L'une peut-elle honnêtement reprocher à l'autre de commettre des erreurs ? <i>D'autres questions?</i> D'autres réponses ? :o) <i>Estellanara, la foi entrave l'esprit, elle est une canne pour le boiteux. L'homme libre marche par lui-même.</i> Tarkin, la foi laisse aller l'homme libre et aide le boiteux à avancer. Ce message a été lu 4445 fois

z653z 2002-04-08 13:14:20	c un peu vite résumé à mon goût.....	Détails
	"la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment." Rien ne t'empêche en tant que croyant de vouloir essayer de remettre en question certaines choses, je cite encore St Augustin et Pascal.... "si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il?" La science ne cherche pas à avoir raison, elle doute tout le temps. "la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu." La religion n'a pas à avoir peur d'être marginalisée car d'après elle : 1-Dieu reconnaîtra ses enfants le moment venu 2-elle préfère avoir de vrais fidèles que des fidèles qui la trahissent et déforment ses préceptes. Je serais presque tenté de croire que tu penses que toutes les religions sont des sectes.... "un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein." Quelqu'un qui n'a aucun a priori ni préjugé est purement objectif.... Et personne n'est purement objectif.... "la science en avancant démonte un à un les principes de la religion." La science ne va jamais sur le terrain de la théologie ni de la morale (d'autres personnes, dans cet immense débat, l'ont déjà dit avant moi, mais je tiens à le repréciser) z653z qui pense que la foi et la science n'entrent pas en opposition vu qu'ils n'ont pas les mêmes domaines d'application (zut je me répète) Ce message a été lu 4518 fois

z653z 2002-04-08 13:22:06	Finalement.....	Détails
	Il est plus joli que le mien ton message... Mais bon, ce jugement n'engage que moi. z653z qui est (presque) entièrement d'accord avec Tarkin... (mais ce sont juste des petits détails sans importance) Ce message a été lu 4921 fois

Scytale 2002-04-08 14:25:01	Le jeu de la vie	Détails
	Ce petit jeu à base de cellules qui meurent et se reproduisent et donc on observe l'évolution et les migrations est le premier que j'ai programmé lorsque j'ai appris le Turbo Pascal. Je ne suis pas sûr que cela corresponde à une quelquonque réalité organique, même si cela n'e,lève rien à la légitimité de l'exemple. Scytale, programmeur taré.. raté. Pardon. Ce message a été lu 4330 fois

Daneel 2002-04-08 22:28:07	Bon, vous deux, là, dans la piscine !	Détails
	Je suis d'accord avec la lapalissade, bien qu'elle m'ait échapée en tant que telle (je suis un piètre littéraire, ignare de toute réthorique). Es-tu sûre que "connerie" = "se fier à ses préjugés" ? Il y a au minimum un problème grammatical. La bêtise est définie par le dictionnaire comme un défaut d'intelligence. Une personne se fiant à ses préjugés présente un défaut d'intelligence. En revenche, je ne sais pas si une personne bête se fie forcément à ses préjugés. A => B mais B =/> A donc A <=/=> B. Jusqu'à preuve du contraire. "Meilleur" pourrait signifier "être plus apte à accomplir le but". Quant à ce but, je l'ai déjà dit et le répète encore, il est complètement arbitraire. Pourquoi pas la destruction en effet ? Réfléchir n'est pas une activité à plein temps. Ou alors elle l'est, mais à des intensités variables. Je ne crois pas avoir éteint une seule fois mon cerveau depuis que j'ai décidé de le perfectionner. Je ne suis pas pour autant cloitré dans une pièce close à réfléchir intensément, en me nourrissant par intraveineuse et dormant un minimum d'heures. Les gens qui réfléchissent restent productifs. Je ne comprends pas pourquoi la réflexion suprimerait la légitimité des buts à court terme. Les buts personnels à court termes sont des étapes dans la formation d'un individu. Les loisirs sont un aspect très important de cette formation et les supprimer est un acte bête : 1) Les loisirs ont un intêret physiologique évident : déstresser, voire recharger son corps en endorphines 2) Les loisirs permettent à l'individu de se trouver une originalité. Il est alors plus à même d'avoir des idées nouvelles. Quant au suicide des cons et des méchants, pourquoi pas ? Ce n'est pas moi qui les en empêcherais. J'ai toujours utilisé "humanité" comme espèce humaine. Pour moi, il n'y a aucune autre définition de l'homme que sa définition biologique, n'en déplaise aux profs de philo de terminale. Pourquoi m'intéresser à l'humanité ? Parce que personne ne l'a fait justement. Daneel, impitoyable Ce message a été lu 4569 fois

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