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Daneel/Markus avec nous!

De : Estellanara

Page web : http://estellanara.deviantart.com/
Date : Dimanche 31 mars 2002 à 10:44:55

Tu veux pas venir causer, histoire de mettre un peu de vie car on se sent vraiment tout seul ici...
Allez, sois sympa!
Je sais pas, poses une question philosophique, ça lancera peut-être un débat. Un truc du genre "qu'est-ce que l'univers?" ou "la réalité existe-t-elle vraiment?".
Je t'attends.

Estellou, DRH.

Ce message a été lu 39849 fois

Réponses à ce message :

z653z 2002-04-04 13:16:06	ouuéééé un débat sur le "hasard" et le "destin" !!!	Détails
	vive le futur maitre du monde !!! :) Ce message a été lu 5060 fois

z653z 2002-04-04 13:25:26	en fait....	Détails
	La société humaine me fait penser à la société des fourmis. Pour résumer, dans une fourmilière, 1/3 des individus ne font rien (ou pas grand chose), 1/3 construisent, et l'autre tiers.... euh bah je ne me souviens plus de ce qu'il fait... bref, dans la société humaine, chacun a des buts différents et, au final, la société évolue qd même. z653z qui se rend compte que son message est (encore) très confus..... Ce message a été lu 4364 fois

z653z 2002-04-04 13:28:04	oué et pis y'a un gars qui veut te piquer la place de maitre du monde.....	Détails
	euh... au fait, tu n'avais pas changé de but.... préférant la place du plus méchant à la place du maitre du monde ? Ce message a été lu 4527 fois

z653z 2002-04-04 13:33:58	pourquoi changer....	Détails
	"est-ce parce que quelqu'un aime ce qu'il fait qu'il a raison d'aimer le faire ?" "a-t-il raison de faire qqchose" renvoit à la morale qui est différente pour chacun :) (et paf ! un débat tué dans l'oeuf !) "quand laisser faire et quand changer un individu ?" Pourquoi vouloir changer un individu ? A mon avis, tu ne sauras jamais si tu as eu raison de le changer vu que tu ne peux être sûr de ce qu'il allait devenir avant que tu ne le changes. (et re-paf ! une phrase hyper longue pour embrouiller la personne !) z653z, vive les débats (et pis celui sur le "destin" et le "hasard attend son tour plus haut) Ce message a été lu 4289 fois

MithrandiL 2002-04-04 13:53:59	un peu de culture sur les huitres	Détails
	La Vologne qui prend sa source dans le massif vosgien près du Grand Valtin reçoit les eaux des lacs de Retournemer, et Gérardmer. Elle reçoit aussi un petit affluent anciennement dénommé le Neumé. Dans ce ruisseau, qui prend sa source à Martimpré prés de Bruyères, au 17é et 18é siècle, ont récoltait quantité " d'huîtres ", qui fournissaient paraît-il de remarquables perles. Ce ruisseau ainsi que la Vologne étaient réputé pour les grandes quantités de poissons et " huîtres " que l'on y trouvait. Ces " huîtres " ou plutôt moules perlières se trouvaient également dans d'autres cours d'eau de Lorraine. Dans la Meurthe on récoltait également des perles après St Dié. Ces perles n'avaient pas l'éclat et la beauté des perles de mer. Elles étaient de forme assez irrégulière, et assez terne. On les trouvait dans les coquillages les plus difformes et de petite taille. Elles intéressaient quand même le plus haut personnages du pays, puisque Léopold en faisait venir d'assez grande quantité en son château de Lunéville. Ces coquillages existent toujours dans nos cours d'eau, et ressemblent plus à de grosses moules qu'à des huîtres, mais à notre connaissance, ils ne font pas l'objet de récolte perlière. MithrandiL, de bon conseil si vous habitez pres de la lorraine et que vous voulez vous enrichir :) Ce message a été lu 4496 fois

Mélophage 2002-04-04 17:16:45	J'fais des croche-patte à des fourmis	Détails
	... et 1/3 effectuent des actions inutiles, telles que creuser un trou et le reboucher (notez le double sens hautement universellement métaphoricosymbolique... euh non rien en fait 8-) (il est marrant ce smiley) ). Des "tests" en quelque sorte En échange de cette précieuse information j'exige que : 1/ soit tu développe 2/ soit tu fais remarcher caramail chez moi Mélophage, :^) je sens que je vais bien pré-puérilement m'amuser avec ces smileys (ah ces (pas encore) gosses, je vous jure...) Ce message a été lu 4468 fois

z653z 2002-04-05 12:07:55	lol	Détails
	huh huh huh :} :-( :°) (l) :-O :'( 8-) :) ^^ :'/ :- Ce message a été lu 4639 fois

Tarkin 2002-04-05 13:52:32	Pas tout à fait	Détails
	Moins d'enfants par couple ? Il me semble que c'est là une donnée 'occidentale'. Je ne suis pas sûr que la tendance soit mondiale. Education et morale ? Il s'agit là encore de valeurs non universelles. Même si de grandes tendances peuvent se dégager dans certaines régions du monde en 'théorie', dans la pratique nous sommes loin du compte. Cela tend à apparaître dans les textes, avec l'existence et la multiplication de chartes internationales censées établir un code de bonne conduite et assurer l'égalité et la justice. Mais il ne s'agit que de textes. Communication accrue et réduction des distances ? C'est vrai mais, encore une fois, ce n'est pas universel. La technologie progresse et permet des choses inimaginables, mais le progrès n'est pas à la portée de tout le monde. Liberté d'expression ? Ce n'est pas le cas partout et, paradoxalement, quand c'est le cas ça l'est un peu trop. La liberté est un concept à double tranchant parce qu'elle permet de faire tout et n'importe quoi, le pire comme le meilleur. Aujourd'hui et dans notre pays, nous sommes libres de croire ou non, d'exprimer notre opinion, de manifester notre mécontentement, de se tenir informés...tout comme nous sommes libres d'être racistes, intolérants, insultants, etc. Tarkin Ce message a été lu 16919 fois

Daneel 2002-04-05 20:46:41	lois physiques VS lois universelles	Détails
	Je me rend compte maintenant que "lois de la physique" n'est pas le meilleur terme. En effet, les formules utilisées en physique sont très souvent des formules approchées qui donnent de très bon résultats. L'Univers, lui, ignore tout de nos mathématiques. Ses lois sont des lois Universelles, que notre science tente de décrire mathématiquement. Mon cerveau est un tas d'atomes. Sa cohésion est maintenue par les Forces Faibles, Fortes, Electromagnatiques, et même Gravitationnelle (à des échelles très subatomiques, la gravitation reprend le dessus). Jusqu'à maintenant, les atomes ont toujours obéi aux lois de la physique. Ce n'est pas parce qu'ils forment une structure encore incomprise à l'échelle macroscopique que ce n'est pas le cas. La physique décrit très bien chaque évênement chimique ou électrique dans le cerveau à l'échelle microscopique. Tous les évênements macroscopiques que nous observons dans la vie courante ne sont que le résultat de milliards d'évênements microscopiques. Il n'y a pas que la physique atomique. Certaines branches de la physique modélisent des évènements macroscopiques. Je pense à la mécanique des fluides par exemple. Calculer la trajectoire d'un fleuve en calculant celle de chacun de ses quarks relève de la folie furieuse. Au lieu de ça, pour simplifier les calculs, on considère non plus le déplacement d'une particule, mais celui d'un groupe appelé particule mésoscopique ("méso" = moyen). Le résultat approché obtenu est généralement largement suffisant. En tout cas, ce n'est pas parce qu'on n'a pas envie de clusterer vingt siècles de calcul sur tous les ordinateurs de la planète que l'eau de notre fleuve ne coule pas en suivant des lois universelles. De plus, je me demande bien pourquoi, sous prétexte qu'il fait partie d'un cerveau, un atome de carbone transgresserait les lois universelles. Il faudra qu'on m'explique un jour d'où vient cet orgueil qui pousse à croire que l'humain est largement au dessus de tout le reste... Comment fonctionnerait la médecine si nous n'étions pas soumis aux lois chimiques ? Daneel, tas de quarks et fier de l'être Ce message a été lu 8274 fois

Daneel 2002-04-05 21:10:04	Liberté, morale, éducation...	Détails
	Normal que tout ne soit pas encore répandu parce que c'est en train de se répandre. z653z, à qui tu réponds, a employé les mots : "commence à émerger". Les arguments que tu voulais lui opposer n'ont fait qu'illustrer ses propos. Cela dit, il était intéressant de détailler chaque point. Ca montre les progrès à faire. Espérons juste que les améliorations dans les sociétés occidentales pourront se répandre sur toute la planète, que notre société n'a pas besoin d'un tiers monde pour fonctionner. Pour la morale, je suis contre. La morale, comme les religions, imposent des pensées toutes faites. Il serait bien plus efficace de mener la population à ces résultats, non en les leur prédigérant, mais en leur apprenant à réfléchir. Liberté : je suis pour. C'est la connerie qui me gêne. On ne va quand même pas restreindre la liberté pour juguler la connerie, si ? La connerie devrait se soigner. L'éducation civique telle qu'elle est enseignée à l'école est assez lamantable. Une heure par semaine pendant un an (quand le prof ne les récupérait pas pour finir son programme d'histoire), on nous a montré des organigrames de notre gouvernement, et on a lu les droits de l'homme (qu'est-ce qu'ils sont rigolos ceux là aussi). A-t-on été responsabilisé ? Avons nous appris à exercer un esprit critique sur les "valeurs" de la démocratie ? Ca n'a pas marché sur moi en tout cas. L'éducation est la clé de l'amélioration de l'espèce. Malheureusement, ce qui est enseigné n'a pour seul but que de créer des ingénieurs, des administratif ou des commerciaux économiquement rentables pour l'économie d'un pays. L'amélioration de l'individu n'est pas au programme, seul son insertion dans la société l'est. Daneel, petite fourmi rebelle Ce message a été lu 10911 fois

Daneel 2002-04-05 21:30:11	Croire qu'on ne croit en rien	Détails
	Je m'efforce de ne jamais croire. Voilà une formulation plus proche de la réalité. Merci de m'y avoir fait réfléchir. Après tout, comment puis-je être sûr de ne croire en rien ? Il y a probablement une effroyable quantité de choses logées dans mon esprit et qui sont tellement intégrées, évidentes et apparamment vraies que je n'ai jamais eu les moyens intellectuels de les mettre en doute. Je tiens aussi à distinguer au passage la croyance et un choix d'axiome. Je ne crois pas que 1+1=2, je travaille avec les axiomes de Péano, et je le fait consciemment. Je peux tout à fait créer un groupe (au sens algébrique du terme) dans lequel 1+1=0, ce qui sert parfois. Un axiome est une décision arbitraire consciente. Une croyance ne passe pas par la conscience bien qu'elle soit tout aussi arbitraire. Les deux permettent de mener des raisonnements, mais le croyant est beaucoup plus limité que celui qui peut changer d'axiome en une seconde. La croyance devient une très grosse faiblesse, surtout quand ce qui est cru ne permet plus de mener un raisonnement correct dans une civilisation qui a évolué. La question était : crois-je que je ne crois en rien ? Non, car je ne suis plus sûr maintenant de ne croire en rien. Je fais de mon mieux. Daneel, qui vient de gagner 10 xp Ce message a été lu 4638 fois

Daneel 2002-04-05 21:54:23	On recommence	Détails
	Je ne cherche pas à trouver quel est le but de l'Humanité. On n'a aucune raison d'être là, et je ne vois pas en quoi notre inutilité fondamentale est gênante pour qui que ce soit. Je dis que, maintenant qu'on est là, et puisqu'aucun but ne nous a été assigné, je propose d'en choisir un. Choisir, pas trouver. Décider ce que nous allons faire ces mille prochains millénaires pour nous occuper intelligeamment. La science n'a pas à y répondre, elle n'a pas été conçue pour ça. La religion est une façon ultra efficace pour se compliquer la vie. Elle ajoute des dimensions mystiques à des choses simples qui en sont dépourvues, elle introduit des concepts inutiles (l'âme, le bien, le mal, le paradis, Dieu). Elle brouille l'esprit du croyant en l'empêchant de vivre simplement dans un monde simple. L'idée de vivre sans Dieu t'effraie-t-elle à ce point ? Pourquoi cette dépendance ? N'oses tu pas vivre simplement, dégagé de toutes ces inventions ancestrales, et te contenter du monde tel qu'il est ? Il est temps que les humains cessent d'être des enfants qui restent toute leur vie dans les jambes de Dieu leur père. Qu'ils deviennent adultes, qu'ils assument leurs actes, qu'ils osent enfin s'aventurer dans l'Univers comme des grands, qu'ils arrêtent d'avoir peur de se sentir seul et embrassent leur liberté. Qu'il est agréable de faire simplement partie d'un monde dont on sait que tout peut être compris par de simples lois physiques, où les avis peuvent se discuter à l'oral, où les arguments et la logique ont cours. Dieu et la foi, sans rien apporter, compliquent vraiment la vie. Que la religion exhorte à faire le bien, bonne idée. Mais c'est quoi ce "bien" au juste ? D'où vient-il ? Est-il évolutif, s'adapte-t-il aux situations ? Je ne connais pas le "bien", je n'en ai pas besoin. J'agis comme mon cerveau me dit d'agir, et j'essaie de programmer mon cerveau dans un but particulier qui est l'enrichissment intellectuel de l'humanité (pour le moment). Si ça me pousse à agir parfois de façon "bonne", c'est complètement par hasard. Daneel, simplificateur Ce message a été lu 10577 fois

Daneel 2002-04-05 22:46:55	Révélations d'un muet	Détails
	Mince alors, même avec un bec cloué je continue de parler. Je suis stupéfait par ta certitude d'avoir 1)compris tout le problème, 2)trouvé l'ultime solution. Ironiquement, je suis admiratif. En plus, je suis forcé de reconnaître que ton utilisation de la moquerie comme substitut argumentaire est d'une efficacité redoutable. "a-t-il raison de faire quelque chose" renvoit à la morale, peut-être. Ce n'est pas en disant que "la morale est différente pour chacun", que le problème est résolu. Le fait que deux personnes côte à côte aient des avis différents (sur ce qui entre généralement dans le cadre de la morale) et s'en portent très bien est carrément bizarre : ils ne peuvent tous les deux avoir raison (principe logique dit "du tiers exclu"). La moindre des choses serait qu'ils se mettent d'accord. De plus, pour des raisons que j'ai exposées dans un autre post, je suis contre l'idée de morale. La "raison" en question serait déterminée par le but que l'humanité se serait fixé. Quant à changer les individus, ce n'est qu'une reformulation de l'idée d'éducation. On peut décider d'enseigner à une personne sans connaître son futur alternatif. On peut se dire que la personne est mal partie, et décider d'influer sur son développement. La question du regret ne se pose pas puisque justement, on ne peut pas comparer après coup avec ce qu'il serait devenu sans cette intervention. Daneel Ce message a été lu 4295 fois

Tarkin 2002-04-06 10:43:44	Supérieur, c'est vite dit	Détails
	L'homme n'est pas supérieur, il diffère. Quand j'ai considéré quelques pages plus loin que l'homme avait la possibilité d'organiser la plus grande aventure consciente de l'univers, Foetus m'a également demandé en quoi je considérais l'homme comme supérieur au reste. Il me semble qu'il s'agit ici de la même méprise. Le fait que le cerveau (en général, et celui de l'homme en particulier) n'obéisse pas uniquement aux Lois Universelles ne fait pas pour autant de l'homme un être supérieur destiné à régner sur l'univers. Ce n'est que pure spéculation de ma part, mais je pense que l'univers, les fourmis et tout ce qui peut exister dans ce bas monde en a strictement rien à faire des gesticulations humaines. A chacun ses actions et ses motivations. L'homme a la chance (ou le malheur) d'être conscient, c'est à dire d'influer, voire de maîtriser sa destinée. Il l'utilise principalement pour se faire du mal, mais c'est son problème. Cette particularité ne le place pas au-dessus du reste. D'ailleurs à mon humble avis, l'univers sera encore là bien après que l'homme ait rendu son dernier souffle (et peut-être les fourmis aussi). Tarkin Ce message a été lu 9906 fois

Tarkin 2002-04-06 11:03:20	Moralisons, qui disait	Détails
	La morale est le garde-fou de la liberté. Certes le terme a de nos jous une forte image péjorative : en gros, la morale c'est un truc chiant et rigide de vieux con qui veut nous empêcher de vivre sereinement. Ce n'est pas tout-à-fait le cas. La liberté est le concept que nous avons décidé de mettre au-dessus de tous les autres. C'est un bon concept, qui a une valeur absolue mais qui, malheureusement, à son défaut (que tu qualifiais de 'connerie'). Où s'arrête la liberté, où commence la connerie ? Ce qui pour l'un apparaît comme une connerie monumentale relève pour l'autre de la liberté fondamentale (pour ceux qui auraient vu Amélie Poulain, rappelez-vous la scène ou Staline déclare que le droit de rater sa vie est un droit inaliénable). Dans le flou entre ces deux concepts viennent s'installer les balises de la morale. Pourquoi je n'insulte pas les passants dans la rue ? Parce que ce n'est pas bien. Pourquoi je ne vole pas le jouet d'un copain ? Parce que ce n'est pas bien. Pourquoi je ne triche pas aux examens ? Parce que ce n'est pas bien. etc. Certes la morale a un aspect contraignant. Longuement façonnée par les religions, elle a déviée de son but premier de garde-fou pour devenir une règle de vie imposée abaissant sytématiquement l'homme et ce qu'il entreprend. Le 'ce n'est pas bien' est devenu 'c'est mal' et c'est appliqué à la vie de tous les jours. C'est mal de gagner de l'argent, c'est mal de ne pas croire en Dieu, c'est mal de s'épanouir sexuellement... Mais la morale ce n'est pas du tout cela. La morale est un garde-fou, ni plus ni moins. Pour le reste je suis d'accord, surtout en ce qui concerne l'éducation. Tarkin Ce message a été lu 5030 fois

Tarkin 2002-04-06 11:23:15	Contradiction	Détails
	Il ne faut pas confondre foi et religion. La religion est un système établi par les hommes pour matérialiser leur foi. La messe, le purgatoire, l'eucharistie...sont des inventions humaines. La foi c'est autre chose, quelque chose d'indéfinissable auquel chacun est libre de croire ou non. D'agir en conséquence ou non. La foi peut être contraignante, mais l'homme choisit lui-même de se plier à ces contraintes parce qu'il pense que cela lui apporte un réconfort, ou alors la possibilité de vivre mieux, etc. D'autres n'ont pas besoin de la foi et on fait le choix de ne pas s'y référer (ce qui semble être ton cas). C'est une autre possibilité, ni pire ni meilleurs. Dans tous les cas j'estime que c'est sur les actes qu'il faut juger. Il y a des prétendus croyants qui ont fait des choses ignobles, il y a de parfaits athées qui ont accompli des choses grandioses selon les critères de la foi...et inversement. Si les actions de l'homme résultent de la somme des actions de ses atomes, le tout étant règlementé par les Lois Universelles de la physique, je ne vois pas comment l'homme aurait la possibilité de se choisir un but. Je trouve tout aussi rassurant, voire même plus, de croire aux Lois Universelles que de croire en Dieu. Les Lois Universelles (LU, pour simplifier et parce que je suis fainéant) sont beaucoup plus contraignantes qu'un éventuel principe divin. Elles vont à l'encontre du principe de liberté, puisque tout est déjà décidé par des lois précises et rigoureuses. Un autre nom pour les LU pourrait être 'destin'. Tarkin Ce message a été lu 4683 fois

Tarkin 2002-04-06 11:40:26	Expliquez l'axiome 'correct'	Détails
	Qu'est-ce qu'un 'raisonnement correct', exactement ? "Les chats boivent du lait, Socrate boit du lait, Socrate est un chat." Le raisonnement est correct, pourtant il est faux. Qu'est-ce qui me permet de dire qu'il est faux ? Le choix d'un autre axiome. "Les chats marchent à quatre pattes, Socrate marche sur deux pattes, Socrate n'est pas un chat." Je suis bien d'accord que l'exemple pris (qui n'est pas de moi en plus) est très simpliste, mais il n'en est pas moins révélateur. De manière générale, un raisonnement cherche à établir la vérité. Or, même si les fanatiques religieux prétendent connaître la seule 'vraie' foi, croire ce n'est pas rechercher la vérité. Croire (dans le domaine religieux), c'est juger possible l'existence d'un principe supérieur non immédiatement vérifiable. La définition est de moi, elle est dite sur le vif et sûrement bancale. Je veux simplement dire que la foi ne s'occupe pas de la vérité, et qu'inversement le concept de vérité ne s'applique pas à la foi. Tarkin Ce message a été lu 4692 fois

Daneel 2002-04-06 12:34:04	Conscience et différence	Détails
	Tu as raison, l'humain est conscient. D'ailleursd, il l'est par définition puisque "conscient" est un adjectif créé par les humains pour se décrire. L'humain s'est même déclaré "intelligent", c'est pour dire... La question de la conscience des humains n'a donc pas plus de sens que "pourquoi appelle-ton une banane une banane". On peut se poser la question de savoir si les autres Systèmes sont conscients on non. Les animaux, les organes, les plantes, les cellules, les cailloux, les gaz, les molécules, et les étoiles, les galaxies et les gluons... La différence n'est que quantitative et en aucun cas qualitative. Les autres animaux ont aussi une conscience, peut-être moins développée ou peut-être différente de la nôtre. Notre cerveau a atteint une complexité suffisante pour qu'il soit capable de traiter son corps-véhicule comme un individu distinct du reste de l'Univers. Cela lui permet juste de réagir de manière un peu plus réfléchie (théoriquement). En effet, nos réactions aux stimuli extérieurs ne sont pas aussi immédiates que celles d'un hamster (désolé, je pense à Baldur's Gate). Nous utilisons notre mémoire pour comparer la situation à nos expériences, et notre intelligence pour calculer les conséquences futures de nos actes. Intelligence et Mémoire sont des "stimuli internes". Chaque neurone de notre cerveau participe à notre pensée, à notre réflexion, en se contentant d'obéir stupidement à la chimie, l'électromagnétisme, la physique en général. Le résulat est plus complexe, plus efficace que celui de la pensée d'un hamster ou d'un chien. Remarquez qu'un chien est capable d'apprendre et d'anticiper. Il le fait seulement moins que nous. "Etre conscient", ce n'est pas "être capable de maîtriser sa destinée" comme tu essaies de le faire croire mine de rien. Notre liberté n'est qu'une illusion. Nos choix se font à partir des stimuli internes et externes. Notre mémoire s'est construite en abstrayant des éléments de nos situations vécues qui, elles aussi, ont été dirigées par des stimuli internes et externes. C'est par orgueil et incapacité de calcul que nous avons l'impression d'être libre. Pourtant, toute notre vie, toutes nos pensées, tous nos actes ne sont que le résultats d'échanges énergétiques entre particules élémentaires. Nous ne choisissons jamais rien, nous nous contentons de réagir de manière un peu plus complexe qu'un hamster. Ce qui pousse à croire que nous sommes détachés de la physique, c'est que pour supporter la plus misérable pensée consciente, il faut déjà des milliards d'atomes structurés en neurones. Pour élaborer une pensée capable de s'apréhender elle-même en tant qu'échanges énergétiques, il faudrait un cerveau beaucoup plus gros. Dans ce cas, il serait encore plus complexe et l'appréhender demanderait une capacité de pensée encore supérieure. On n'en sort plus. L'idéal serait que chaque particule de notre Système "cerveau" soit aussi consciente que le Système lui-même. Nous aurions vraiment le choix si, après avoir pris une décision, nous pouvions recharger la partie et prendre l'autre décision en toute connaissance de cause. Puisque ce n'est pas le cas, puisque le voyage temporel nous est encore interdit, qu'est-ce qui nous dit que nous aurions pu faire l'autre choix puisque justement, nous ne l'avons pas fait. Beaucoup de nos motivations nous ont échapées lors de la décision. Au lieu d'être honête et de s'accepter en tant que machine biologique, on s'invente une rassurante liberté spirituelle. Je n'ai rien compris à l'histoire de fourmis et de gesticulations. Cette idée mérite peut-être des éclaircissements. En tout cas, quand tu dis "je ne pense pas que..." tu devrais expliquer pourquoi. Et puisque tu avoues "ce ne sont qu'élucubrations", alors n'y crois pas. Finalement, je voudrais que tu expliques pourquoi tu souhaites croire que l'homme est régi par des lois différentes de celles qui régissent le reste de l'Univers... Daneel, qui veut comprendre Ce message a été lu 4147 fois

Daneel 2002-04-06 13:05:19	Ensembles, logique formelle, axiomes	Détails
	Le premier raisonnement n'est pas correct. Il aurait éventuellement l'air correct pour quelqu'un qui n'y réfléchit pas du tout parce qu'il est présenté comme un problème de théorie des ensembles. Il est incorrect et donne un résultat faux. Que les ensembles {chats} et {socrate} soient des sous ensembles de {buveurs de lait} n'implique rien sur les intersections éventuelles de {chats} et de {socrate}. Le deuxième raisonnement est correct et conduit à un résultat juste. {chats} est inclus dans {qui marchent à 4 pattes}. Puisque {socrate} n'est pas inclus dans {qui marchent à 4 pattes}, {socrate} n'est pas inclus dans {chats}. Où sont les axiomes dans l'histoire ? Les mêmes axiomes (logique formelle) sont sensés être utilisés pour ces deux raisonnements, mais celui qui a fait le premier a commis une erreur. Tu sous entends alors que le premier raisonnement pourrait être correct avec un aute choix d'axiomes. Pour être correct, il faut (bien que ça ne suffise pas) que son résultat soit juste. Or, il est connu au départ que {socrate} n'est pas inclu dans {chats}. Comme le résultat dit que si, il y a contradiction. Pour que le raisonnement soit juste, il faut abandonner le premier axiome de la logique qui est : "une proposition est soit vraie, soit fausse". En effet, {socrate} serait à la fois inclus et exclus de {chats}. Reste à savoir si une telle logique te permet de réfléchir, d'arriver à des résultats exploitables, si elle a un intérêt. Daneel, qui sirote son jus de positrons matinal... Ce message a été lu 4940 fois

Scytale 2002-04-06 13:31:46	Vite dit et bien dit.	Détails
	Lorsqu'il est question de l'homme, la plupart des gens oscille entre vanité et humilité, et cela de façon complêtement incohérente. Deux points simplement, qui me semblent représentatifs de ces deux aspects : - Pour la vanité : C'est dire que "l'homme ne dépend pas uniquement des lois universelles" (ce qui est par la définition même de l'expression, impossible - à oublier donc), ou encore "dépasse l'entendement" (citation maintes fois entendue aussi). Si le cerveau de l'homme est trop complexe pour être entièrement compris aujourd'hui, cela signifierait donc qu'il ne faut même pas s'en donner la peine et s'enfermer dans le protecteur cocon de l'obscurantisme ? Pourquoi ne pas aussi brûler les scientifiques qui affirment que le cerveau n'est qu'un gros système physique comme on le fit pour les astronomes qui n'avaient pas encore assez d'éléments pour expliquer le système solaire, la gravitation et tout ces phénomènes de façon satisfaisante. Si je comprend bien, en attendant de bien comprendre le cerveau, il faut le considérer comme un "truc", au dessus de tout, supérieur et inappréhendable. Inutile de préciser que bien que n'étant pas scientifique de formation (et donc à priori pas menacé par ces immolations massives), je trouve cela complêtement lâche et absurde - mais aussi d'une grande vanité. Le cerveau n'est pas encore compris et décortiqué mais comme pour tant de choses momentanément expliquée par dieu et toutes ces sortes de raccourcis, il le sera un jour, ce qui ne manquera pas de ridiculiser les fumeuses théories qui avaient été baties 'en attendant'. (- Dieu a crée l'homme en premier puis les autres animaux -> Découverte du carbone 14 et des fossiles - Ah non, dieu a crée l'homme en premier et a aussi crée le carbone 14 et les squelette de dinosaures pour le faire chier. Mais avant ça, il avait crée le monde et un soleil qui tourne autour -> Etude du système solaire - Ah non, finalement, Dieu a crée plein de planêtes autour d'un soleil.) - Pour l'humilité (toute aussi idiote), c'est de relativiser en disant que l'homme n'est pas supèrieur à l'animal mais différent (mais enfin Tarkin, tu dois pourtant savoir que les animaux n'ont pas "d'âme" - les femmes n'en ont pas depuis longtemps d'ailleurs...) La supèriorité de l'homme sur le chien n'est pas un jugement de valeur ésotérique, c'est une donnée objective, quantifiable en neurones. Ce n'est pas forcément le cas pour d'autres animaux, je n'en sais rien et je dois dire que ça ne me tracasse pas plus que ça. Scytale, qui prie pour ne pas avoir d'âme (cherchez l'erreur ;) Ce message a été lu 4061 fois

Zogrot 2002-04-06 14:03:49	L'histoire de Blublu le caillou pointu.	Détails
	Tout a fait d'accord... Zogrot, perplexe. Ce message a été lu 4929 fois

Zogrot 2002-04-06 14:28:43	Quoi de plus féérique...	Détails
	...que de voir ces Biiiip d'amerloque en train d'applaudir Bush qui viens de dire que les USA devraient controler le monde!!! Ce site s'appelle "Faeries" et se veut etre un site de passionnés de fantastique, de légendes... Et cela ne contient pas que Tolkien! Cela est d'ailleurs très proche des discutions "philosophiques" consistant a imaginer ce que devrait etre le monde (idéal) et a se poser des questions existencielles. Et toute façon, les médias ne parlent que des affaires "a la mode". Si tu veux parler de ça, effectivement, tu devrais changer de forum... Car peut-etre le SIDA te fais réver mais pas moi! Au fait, c'est quoi ton truc si c'est ni la reflexion ni l'actualité??? Serieusement, t'est la pasque t'aimes la fantasy, non? et bien parles en... De toutes façon libre a toi de lancer un débat, si tout le monde se sent concerné, tout le monde répondra... Et si un débat est suivi c'est, a priori, qu'il y a des gens qui s'y interessent, évite donc de le critiquer. Zogrot, I'm back. And I'm angry! Ce message a été lu 4412 fois

Zogrot 2002-04-06 14:46:17	Pas d'accord!	Détails
	Pour ta première phrase!!! Quand je vois l'humanité, je trouve que la réflexion est le remède a la connerie humaine... Trop peu de gens se servent de leur cerveaux a mon sens. Si l'electorat de Lepen avais plus d'intelligence il aurait moins de voix. L'évolution de l'humanité passe par l'apparition de la reflexion et l'humilité a l'echelle mondiale. Et, a mon sens, la reflexion n'est pas utile a l'individu mais a l'humanité. Zogrot, j'développerais bien, mais pas le temps. Ce message a été lu 4839 fois

Scytale 2002-04-06 14:56:28	La morale au panier.	Détails
	Je te cite, afin d'être le plus clair et structuré possible : "La morale est le garde-fou de la liberté." >> A la base, la morale a été crée comme moyen de contrôler la population, et cela avec tout ce que ça impliquait à l'époque : contrôler la violence, les naissances, les moeurs..etc Le terme garde fou est assez approprié mais pas exhaustif. En effet, la morale ne garde pas que les fous. Elle est complêtement inadaptée à l'homme raisonnable et sain d'esprit (au sens médical du terme). Selon moi, la morale ne doit pas être enseignée par défaut à l'humain moyen, celui a en effet bien d'autres raisons expliquable de vivre en société, et d'y vivre en ayant conscience des limites qu'il doit donner à ses actes (la fameuse maxime de la liberté de l'un qui s'arrête à celle de l'autre, quoique celle ci soit aussi partiellement à revoir). La morale devrait être un dernier recours, un bourrage de crâne aux cas désespèrés qu'on a pas le temps ou la posibilité de soigner autrement. Les éléments qui ne se rendent pas compte qu'il y a des raison de ne pas tuer son prochain autre que le sempiternel "c'est pas bien". "Certes le terme a de nos jous une forte image péjorative : en gros, la morale c'est un truc chiant et rigide de vieux con qui veut nous empêcher de vivre sereinement." >> Aujourd'hui en effet, la morale évoque souvent ce genre de chose (d'où l'expression "ne me fais pas la morale") mais ce n'est pas ainsi que je la vois. Je crois plutôt que la morale a fait son temps. Je ne doute pas qu'en des temps 'reculés', elle ait été un moyen plus simple de contrôler les gueux que l'éducation. Ainsi, elle permettait à moindre frais de les faire vivre dans la peur de représailles divines mais les empêchait de comprendre le pourquoi de leurs actes. Aujourd'hui, l'humain moyen occidental (je précise - ignorons momentanément le tiers monde. Il n'est pas particulièrement différent, il a juste un gros retard et cela ne change donc rien au débat) est éduqué et a appris à réfléchir. Plutôt que la perpective de voir son âme brûler en enfer, il peut concevoir d'autres raisons à se maintenir dans une 'norme' sociale qui contribue globalement à sa qualité de vie. C'est honnêtement plis intellectuel de lui faire peser ses actes que de les lui dicter. Dans ces conditions, le problème de la liberté ne doit pas se poser. L'homme dispose d'une liberté dont il fait usage avec entendement et dans des limites qu'il s'est lui même fixé aprés réfelction et introspection (idéalement bien sûr). Ceux qui sont incapable de comprendre qu'il faut mieux ne pas tuer son voisin (et cela pour toutes sortes de raisons, tout à fait énumérables) ne savent pas réfléchir. C'est dommage et on a dans ce cas le choix entre les rééduquer, ce qui est long et fastidieux mais souhaitable ou bien les soumettre à la fameuse morale, ce qui consiste en un bref et souvent efficace bourrage de crâne (la manipulation et le bourrage de crâne étant très bien maitrisé par les instances à l'origine de la morale, religieuses entre autres.) Le comportement de ces gens sans dicernement (qui ne savent pas évaluer les conséquences de leurs actes) peut être qualifié de connerie. "Pourquoi je n'insulte pas les passants dans la rue ? Parce que ce n'est pas bien." >> Parce que je vais me faire insulter et éventuellement frapper Parce la satisfaction potentielle que je pourrais en tirer ne compensera pas la gène sociale probable. Parce je n'en tirerai probablement aucune satisfaction. Nulle besoin de morale comme tu vois. Je m'en passe trés bien (je suis moi même parfaitement amorale, j'agis selon évaluation des possibilités et de leurs conséquences, sans notion de bien ou de mal) Celui qui n'est pas capable de se doire ça a soit une méconnaissance totale des relations humaines soit une incapacité à gérer les information et évaluer les risques. Dans les deux cas, il y a une déficience de l'individu, déficience qui, au pire, peut être jugulée par la morale. Les autres exemples :"Pourquoi je ne vole pas le jouet d'un copain ?" (représailles, perte de l'ami) et "Pourquoi je ne triche pas aux examens ?" (expulsion, invalidation de l'examen) sont du même accabit et je te souhaite vraiment de ne pas avoir besoin de morale pour t'en rendre compte ! "Certes la morale a un aspect contraignant. Longuement façonnée par les religions, elle a déviée de son but premier de garde-fou pour devenir une règle de vie imposée abaissant sytématiquement l'homme et ce qu'il entreprend." Là, c'est tout à fait exact, et une fois éliminés les prétendus bienfaits de la morale, il ne lui reste plus aucun intérêt. Scytale. Ce message a été lu 4670 fois

Daneel 2002-04-06 15:00:15	indispensable	Détails
	L'intelligence n'est pas indispensable à la survie, sinon les cons mourraient. Sinon, je suis d'accord pour dire que l'intelligence et la réflexion sont un "plus" particulièrement intéressant. Daneel, concis pour une fois. Ce message a été lu 4878 fois

Scytale 2002-04-06 16:16:03	Où ça ?	Détails
	Où y a-t-il contradiction (cf ton titre de message) ? Je te re-cite : "Il ne faut pas confondre foi et religion." >> D'accord. La distinction est en effet utile, même si je méprise les deux. "La foi peut être contraignante, mais l'homme choisit lui-même de se plier à ces contraintes parce qu'il pense que cela lui apporte un réconfort." >> Tu soulèves un point intéressant, le fait que la foi soit un moyen de se réconforter. On pourrait, par extension introduire la notion de déresponsabilisation mais j'en reparlerai plus tard (le temps d'écrire mon post synthétique). "Il y a des prétendus croyants qui ont fait des choses ignobles, il y a de parfaits athées qui ont accompli des choses grandioses selon les critères de la foi... et inversement." >> Le "prétendus", discrétement glissé ici, me dérange pariculièrement. On devrait donc en déduire que s'il fait des choses ignobles, il n'est pas croyant mais juste "prétendument croyant". Exemple simple et frappant : les croisades, actes parfaitement organisés, prémédités et ignobles au service de la foi. Je ne crois pas qu'il soit utile d'en rajouter, cela met fin au cliché du croyant gentil et non violent. "Si les actions de l'homme résultent de la somme des actions de ses atomes, le tout étant règlementé par les Lois Universelles de la physique, je ne vois pas comment l'homme aurait la possibilité de se choisir un but." >> Aucun rapport. En fait, je ne comprend même pas le sens de la phrase.. Le fait de savoir que je suis composé d'atomes devrait m'empêcher de me choisir un but ? Pourtant, c'est très simple : Le but de l'humanité sera de coloniser des planêtes et d'y créer des écosystèmes. Ou encore : Le but de l'humanité sera de rendre l'humain plus efficace, télépathe et psy. Voilà. C'est complètement arbitraire mais très simple à choisir. Cela dit, je veux bien que tu explicites son idée. "Les Lois Universelles (LU, pour simplifier et parce que je suis fainéant) sont beaucoup plus contraignantes qu'un éventuel principe divin." >> Là, tu soulève un point intéressant sur lequel je n'étais que partiellement d'accord avec Daneel lors de son dernier message. En effet, pour beaucoup, le divin est bien plus simple que la science et c'est une forme de paresse que d'y avoir recours. - Le soleil se couche ? On a le choix entre "C'est dieu qui le couche" et "C'est la terre qui tourne autour selon tel acte et la lumière traverse d'abord une couche de plus en plus épaisse d'atmosphère avant de ne plus nous atteindre. - Il y a des humains sur terre ? On a le choix entre une création en six jours et une lente évolution sur des millions d'années, avec la sélection naturelle et toute la bande. Dans ces conditions, certains préfèrent recourir à dieu pour simplifier ces problèmes mais c'est vraiment de la mauvaise foi (dans le sens courant de l'expression). Tarkin a raison de dire que la fonction scientifique de la religion a fait son temps mais dans ce cas, il y a fort à parier que la fonction spirituelle suivra le même chemin, quand les hommes seront suffisamment éduqués et sensés pour ne pas avoir à se masquer les yeux des réalités universelles, tellement plus fatigantes. Cela dit, je souhaite vraiment à l'humanité de s'en sortir, d'arrêter de se mentir. "Elles vont à l'encontre du principe de liberté, puisque tout est déjà décidé par des lois précises et rigoureuses." >> La liberté a forcément un cadre où elle s'exerce, sinon, elle est inutile. Sans monde (avec ses "lois naturelles"), nous pourrions difficilement jouir de notre liberté. En outre, les lois naturelles me paraissent largement moins contraignantes que les lois divines, sa morale, sa bible et ses commandements. Scytale. Ce message a été lu 4514 fois

Fladnag 2002-04-06 17:52:55	hé bé...	Détails
	Je vois que mon message a eu quelques reactions... Mon but n'était pas de dire : "Considerons le cerveau comme un organe superieur" Sinmplement je fesait remaquer que pour l'instant nous ne savons pas quels lois le regissent, et que supposer qu'il fonctionne de la meme maniere que le reste du monde est une possibilité, mais qu'il ne faut pas en etre persuader non plus. Toute la physique actuelle est basée sur des suppositions, et les gens qui font avancer les choses sont ceux qui acceptent de remettre en cause des choses que tout le monde pensaient acquises. Je n'eleve pas plus le cerveau a l'etat "superieur" que je ne le ferais pour le trou noir, les trous de vers, la masse cachée de l'univers ou d'autres enigmes scientifiques semi-resolus ou encore obscures... Fladnag, qui réexplique son point de vue Ce message a été lu 4400 fois

Mélophage 2002-04-06 19:05:32	Il s'enfermait toute la journée au fond d'son atelier pour faire des expériences	Détails
	Comment peut on savoir si Socrate n'est pas un chat qui marche sur deux pattes, si on part de cet axiome ? Vous me direz, c'est qu'un n'exemple pis les chats ont 4 pattes c'est logique. Ben oui c'est qu'un exemple mais il est pas mauvais, qu'est ce qui nous garantit que les chats ont 4 pattes sinon le fait de l'établir en critere dans une définition toute arbitraire (comme toute définition mais euh en pire voilà) du chat ? Je crois que Poppers disait que dans la science il est seulement possible de prouver le faux, par exemple pour changer un peu des matous avec "Il n'existe pas de corbeau blanc", improuvable tant qu'on a pas vu le dit corbeau. Tout partant donc d'un préjugé. (je suis pas sûr(e) du nom du philosophe par contre) Je rajoute donc : reste à savoir sur quoi l'on pourrait légitimement baser une telle logique sans se prendre le gros orteil dans une faille à se triturer le neurone jusqu'à l'extase ou la migraine éternelle. J'en profite pour mettre mon smiley psychopathosadique préféré : :^) (oui j'ai craqué dessus chacun ses points faibles hein) Mélophage, Défenseur(se) des chats révolutionaires, des bisounours et écureuils black métalleux et chaotiques neutres ou mauvais, et de la symbiose des lutins et des trolls. Ce message a été lu 4680 fois

Norgong 2002-04-06 21:08:01	Actualites??	Détails
	Pourquoi en parlait, puisque de toutes facons tout ce que les actu nous jettes en pature est soignesement choisi et deforme??!! Y a t'il jamais eu un fait d'actualite reellement objectif? Pourquoi se casser les c... avec des sujets dont on ne connait que des points de vue completement altere par des personnes qui ne cherchent a faire que de l'audimat et non de l'info?? Un nain perplexe qui ne comprends pas tout par moment Ce message a été lu 4302 fois

Fladnag 2002-04-06 23:04:10	Précision	Détails
	Si en plus tu nomme ton chat Socrate, tout se complique ;o) Fladnag, qui cherche la p'tite bete Ce message a été lu 4962 fois

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