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Daneel/Markus avec nous!

De : Estellanara

Page web : http://estellanara.deviantart.com/
Date : Dimanche 31 mars 2002 à 10:44:55

Tu veux pas venir causer, histoire de mettre un peu de vie car on se sent vraiment tout seul ici...
Allez, sois sympa!
Je sais pas, poses une question philosophique, ça lancera peut-être un débat. Un truc du genre "qu'est-ce que l'univers?" ou "la réalité existe-t-elle vraiment?".
Je t'attends.

Estellou, DRH.

Ce message a été lu 39860 fois

Réponses à ce message :

Daneel 2002-04-06 23:39:23	A propos de la physique...	Détails
	Je tenais juste à souligner que les physiciens, et les scientifiques en général, sont des personnes à l'esprit ouvert, capables d'imaginer de nouvelles idées et de se remettre en cause. C'est bien là le fondement même de la science. Rien n'est acquis en science, tous les physiciens le savent. Tous les scientifiques savent que leur théorie peut se casser la gueule demain parce qu'une observation viendra la mettre en défaut. Les scintifiques ne sont pas tous des vieux chauves à lunettes, aigris et ridés qui ne parlent qu'en équations. Les scientifiques sont généralement scientifiques par passion de la découverte, de l'inconnu, parce qu'ils espèrent pouvoir apporter quelque chose de nouveau, révolutionner la science, faire avancer la connaissance humaine. Daneel, qui aime ses collègues de travail Ce message a été lu 4581 fois

Daneel 2002-04-06 23:43:02	Euh...	Détails
	Je dois répondre sérieusement ou c'était juste pour embêter le monde ? Parce que s'il faut que j'explique, je le peux, c'est très facile. Daneel, qui ne voudrait pas rentrer dans des détails inutiles Ce message a été lu 4470 fois

Tarkin 2002-04-07 12:06:00	Ben là pas d'accord du tout, d'abord	Détails
	"Tu as raison, l'humain est conscient. D'ailleursd, il l'est par définition puisque "conscient" est un adjectif créé par les humains pour se décrire. L'humain s'est même déclaré "intelligent", c'est pour dire..." L'homme a créé des tas de mots comme végétal, gazeux, transcendental...il n'en est pas pour autant un végétal gazeux transcendental. Ton argument me paraît spécieux. Sinon, de manière générale, je ne prétends pas que l'homme est régi par des lois différentes que le reste de l'univers. Je prétends 1 - que nous ne connaissons que peu ou prou de ces fameuses Lois Universelles. Qu'il est des choses qu'il nous est impossible d'appréhender, d'expliquer et donc de comprendre. La science n'a pas réponse à tout. Le cerveau comporte une grande partie de mystère, et il y a beaucoup de mystères dans l'univers. La science a ses propres limites. 2 - que la science, comme la conscience et la religion, est une invention humaine et que la considérer comme principe de compréhension absolue revient à placer l'homme au-dessus de tout ce qu'il peut observer sinon expliquer. Tarkin Ce message a été lu 4359 fois

Tarkin 2002-04-07 12:28:42	Cartésien	Détails
	Si l'homme a été doué de raison, c'est pour raisonner. J'estime que tout ce qui est observable et quantifiable (que ce soit à l'oeil nu, au téléscope, au microscope électronique ou à tout autre engin à venir) doit être observé, analysé, compris et enfin expliqué. C'est là la vocation des scientifiques, et je ne vois pas pourquoi ils devraient être brûlés pour ça. Bien au contraire, par leur recherche ils améliorent la vie au quotidien dans tout ce qu'elle a de matériel (et ce terme n'a ici rien de péjoratif). D'autre part, tu faisais allusion au récit de la Création. Il ne faudrait pas faire la même erreur que les fanatiques ou certains sectaires en considérant ce texte comme une vérité absolue donnée par Dieu. A ce que je sache, Dieu n'a jamais rien écrit ; les textes de la Bible ont des auteurs tout à fait humains qui n'avaient pas pour objectif d'expliquer le monde matériel. C'est pour cela qu'il existe deux récits de la Création dans la Bible, les deux étant contradictoires dans la chronologie des événements. N'importe quel type un tant soit peu intelligent remarque la contradiction à la première lecture. Pourtant les deux récits ont été maintenus (après tout, il suffisait d'en supprimer un et le monde aurait tourné rond à la baguette divine). Ce qui, à mon sens, révèle deux choses : 1 - que les textes bibliques ne s'intéressent pas à la dimension matérielle (il suffit de voir le nombre de choses invraisemblables qui se passent dans la Bible). 2 - que les textes bibliques sont des métaphores écrites par différents hommes au cours des siècles qui ont essayé de faire passer un message sur la manière dont ils voyaient Dieu. A mon sens, la science et la foi n'entrent pas en contradiction. Tarkin Ce message a été lu 4196 fois

Tarkin 2002-04-07 12:43:34	Tous en choeur	Détails
	La morale est un système de valeurs qui n'est pas l'apannage de la religion. Tout homme possède une morale à laquelle il se référe avant d'entreprendre une action. La morale, c'est ce qui détermine à partir de quel seuil les conséquences d'un actes sont trop négatives pour que l'acte soit commis. Le "ce n'est pas bien" que j'ai employé est un raccourci. On pourrait tout aussi bien le remplacer par "c'est contraire à mes principes", "cela ne présente aucun avantage" ou encore "après réflexion, je n'y vois pas d'intérêt". Toutes expressions qui désignent un critère de sélection. J'ai la liberté de tuer une personne qui m'ennuie. J'ai la liberté de ne pas le faire. Dans les deux cas je suis libre, et c'est ma morale (ou mon éthique, ou mes principes, peu importe) qui va déterminer le choix que je vais faire. Tarkin Ce message a été lu 4900 fois

Tarkin 2002-04-07 13:19:03	Point par point	Détails
	Le terme 'prétendu croyant' est en effet tendancieux, mais je le revendique, toujours dans mon optique que c'est aux actes qu'on juge quelqu'un. On ne peut pas se prétendre croyant et être raciste, par exemple. Il y a une contradiction, du moins dans la vision que j'ai de la foi et de son interaction avec le monde. Les croisades constituent un exemple classique. Je pourrais y rajouter les guerres de religions, l'évangélisation massive (et violente) de l'Amérique du Sud...la liste des erreurs est assez impressionnante. Mais il faut être de mauvaise foi (aucun jeu de mots) pour mettre toutes les calamités humaines sur le dos de la religion et tous les bienfaits de l'humanité au compteur des gentils athées. C'est une vision des choses très manichéennes. L'humanitaire est une invention religieuse. Ce sont les religieux qui ont créé les dispensaires pour les pauvres, les léproseries...et ce n'est que très récemment que le tout a été pris en main par des ONG, dont beaucoup sont des associations religieuses. L'éducation a longtemps été l'apannage de la religion. Certes, la plupart du temps 'être éduqué' signifiait connaître ses prières. Ce n'est pas une raison pour mettre de côté les collèges, notamment jésuites, qui ont formé bon nombre de scientifiques et de politiques qui ont ensuite fait bouger les choses. D'autre part, fut un temps où l'Eglise était la seule à prôner l'éducation des jeunes filles. Tout ça pour dire que la religion ne fait pas que des conneries non plus :o) Sinon, pour revenir à la foi et aux LU, je dirais cinq choses : 1 - les lois physiques sont beaucoup plus faciles à appréhender parce qu'il suffit d'observer et de raisonner. Ou, si on est trop fainéant comme moi, d'aller se renseigner. La foi ne peut pas s'appuyer sur quelque chose de tangible ou de démontrable. Elle demande un effort d'abstraction. 2 - les lois physiques sont beaucoup plus contraignantes : nous sommes forcés d'y croire parce qu'elles sont sous nos yeux et se démontrent quotidiennement. La foi n'est pas aussi exigeante : libre à nous de croire ou pas, étant donné que nous pouvons très bien vivre sans croire. 3 - les lois physiques sont beaucoup plus 'déresponsabilisantes' parce qu'elles sont vérifiées. Si les choses se passent comme ça, c'est parce que tel phénomène s'est produit qui a entraîné telle réaction qui a fait que, etc. Bref ce n'est pas notre faute. La foi n'excuse rien. 4 - la foi ne se situe pas au-dessus des lois physiques. Les deux n'ont simplement pas la même vocation. Il est possible d'être scientifique croyant, athée scientifique ou croyant non scientifique (mais dans ce dernier cas, avis personnel, on fait partie d'une secte). 5 - l'équipe de France de rugby a gagné le super chelem, ce qui prouve qu'il y a un Dieu, qu'il est passionné de rugby et que je me demande ce que peut donner une troisième mi-temps au paradis :o)) Tarkin Ce message a été lu 4633 fois

Scytale 2002-04-07 14:35:21	Science/Religion	Détails
	Je suis content que tu reconnaisse l'absurdité de la Bible car c'est un point qui est encore loin d'être acquis par de nombreuses personnes. Toutefois, admettons que la science et la religion ne s'opposent pas, ce dont je ne suis vraiment pas convaincu puisqu'il faut voir avec quelle ferveur les croyant remettent en question des découvertes scientifiques irréfutables lorsque celles ci bousculent leur précieuse foi en un ordre divin. Donc, en admettant cela, il ne reste rien à la religion. La création est à jeter (je pense qu'aprés tout ce qui a été dit, le créationnisme est un problème réglé), la gestion du monde par dieu aussi (chaos, haine, douteuse notion de destin, tout cela a été discuté avant, il n'en reste pas grand chose). Quant à l'âme et la vie aprés la mort, puisque l'homme n'est qu'un tas de cellules animé par de l'énergie, il n'est plus rien lorsque ses fonctions vitales cessent. Que reste-t-il à dieu ? Rien je pense. Dieu est donc une hypothèse invérifiable qui ne sert à rien dans notre existence. La question principale est donc la suivante : Pourquoi s'encombrer avec ça ? Là, vraiment, la question est ouverte car elle n'a pas encore eu de réponse. Scytale, qui fait court cette fois.. Ce message a été lu 4623 fois

Scytale 2002-04-07 14:42:54	Morale/jugement	Détails
	Je crois qu'il s'agit alors plus de capacité de jugement que de morale. Il n'y pas à se dire "je trouve que ce n'est pas bien" mais plutôt "si je le fais, ça va entrainer ça." Cela dit, aprés cette resctification de termes, je suis d'accord avec toi. Du moment que la morale n'est pas un paquet de pré-pensé émis par une instance supèrieure (inutile de préciser laquelle...) Comme le disait Ylal dans un débat précédent, il convient de bien définir les termes avant de commencer. Celui de morale me parait un peu trop connoté. Scytale, rassuré.. 8-) (mince.. j'ai mis un smiley) Ce message a été lu 5006 fois

Scytale 2002-04-07 14:54:26	Vite fait :	Détails
	Je n'ai pas grand chose à ajouter à la première partie sur les bienfaits de l'église puisque je suis d'accord. Mais comme je l'ai déjà dit, des organes plus compétent s'y sont aujourd'hui substitué, et je vois aujourd'hui l'église comme un poids mort, ou en tout cas une institution courrant à une obsolescence totale à court terme. Pour la seconde moitié, même question que précedemment, je te renvois même à ce message : http://www.multiform.net/reponse.asp?lg=FR&iform=ID10427&Num=5477 Puisque nous baignons, que nous le voulions ou non dans la physique et les Lois universelles, pourquoi greffer là dessus un Divin qui n'y apporte rien ? Scytale :{} Ce message a été lu 4871 fois

Daneel 2002-04-07 14:58:10	J'explique, j'explique...	Détails
	C'est bizarre, mais j'ai du mal à imaginer que l'humain ait inventé les mots "végétal", "gazeux" et "transcendental" pour se décrire. Un passage particulièrement douloureux de mon cours de philo de terminale a été la partie sur le langage. A chaque fois, les profs (ou les philosophes, les psychologues), arrivaient à la conclusion que tel ou tel animal n'était pas doué de langage. Même les Bonobos qui parlent une langue des signes articulée et savent lire une écriture symbolique abstraite, dialoguent entre eux et s'enseignent le vocabulaire et la grammaire enseignés par les humains sont généralement considérés comme n'ayant pas de langage. Pourquoi ? Parce qu'ils ne parlent pas avec leur gorge. Non mais où va-t-on ? On se débrouille pour que "langage" signifie exclusivement "mode de communication de l'humain". Alors forcément, avec de telles définitions, nous sommes supérieurs à tous ces animaux. Pour la conscience, l'intelligence ou l'art, c'est la même chose, tout cela leur est refusé. Regarde un documentaire sur ces singes et ose affirmer ensuite qu'ils n'ont pas conscience d'être des individus, qu'ils sont incapables de conduire un raisonnement, de communiquer des informations abstraites avec un langage articulé. L'homme, pour se rassurer, préfère se sentir nettement différent de tout ce qui suit une évolution intellectuelle proche de la nôtre. Même chose pour les ordinateurs ou les robots, je suis sûr qu'on refusera de reconnaître leurs sentiments et leur conscience même quand ils deviendront évidents. 1) Je suis d'accord avec toi, la science ne décrit encore presque rien. Nous ne sommes capables de percevoir d'1 % de la matière de l'Univers, et nous sommes encore bien loin d'en comprendre le fonctionnement. Seulement, ai-je dit une seule fois dans mes argumentations que la sciences prétendait tout connaître et tout de suite ? Non, jamais je n'ai pu dire une chose pareille. La science reconnaît ses limites. Elle les repousse chaque jour. La science n'appelle pas "mystère" ce qu'elle n'explique pas encore, et ne lui attribue aucun caractère mystique. Qui es-tu pour décider que la science ne pourra jamais expliquer telle ou telle chose ? Le laser est incompréhensible sans mécanique quantique, l'orbite de mercure est impossible sans relativité générale, le vol des oiseaux était mystérieux avant la découverte de la pression atmosphérique (Italie, 17ème siècle). Comprends-tu ton ordinateur ? Le considères-tu "mystérieux" pour autant ? 2) Je ne comprends pas la logique de ta phrase. En quoi comprendre l'Univers nous placerait au dessus de lui ? Quelle est cet Relation d'Ordre que tu utilises, sur quel critère est-on au dessus ou en dessous de quelque chose ? N'oublie pas que les humains sont des Elements de l'Univers. La science est une invention humaine : je suis d'accord. C'est un édifice de connaissance mathématiques décrivant après expérimentations les Lois Universelles. L'Univers ne connaît rien aux maths, à la physique des plasmas et à la spermatogénèse. Se sont des Abstrations systématisées et modélisées. La science est un "principe de compréhension" (pour reprendre tes mots) qui n'invente pas les réponses aux questions, qui accepte de se tromper, de se remettre en cause et d'évoluer. La foi ne fait pas cela. J'ai plus confiance en les réponses apportées par un "principe de compréhension" qui saura s'adapter aux questions futures au lieu de rester braquer sur des idées obsolètes. Daneel, dont l'esprit s'éclaircit à chaque message posté et qui remercie Tarkin pour cet exercice :°) Ce message a été lu 4421 fois

Scytale 2002-04-07 14:58:34	DIEU est en moi..	Détails
	J'ai eu une longue et passionnante discussion théologique il y a peu avec des amis de mes parents, invités à l'occasion d'un repas, lors d'un de mes week-end de retour au bercail, et que rien dans la composition des invités ne laissait présager. Voici la liste des forces en présence : - Scytale, fort de ses arguments éprouvés et apparemment irréfutables (j'attends qu'on me prouve le contraire), en gros : les canards sauvages et les dinosaures (voir plus loin) - Mon beau père (que nous nommerons Urghr, pour plus de facilité), neutre pour des raisons citées plus tard - Ma mère, un peu extrémiste dans son anti-cléricalisme basique et contradictoire par certains côtés (ce qui ne facilita pas mon plaidoyer) - Monique, conditionnée, irraisonnée et irrémédiablement ancrée dans ses croyances toutes faites. - Bébert, athé pur et dur au silence presque constant mais néanmoins éloquant (si si, c'est possible) - M.X, dont le nom m'échappe, (mais que nous appellerons ici Scroupoulitou pour plus de facilité), indécis (éducation religieuse pas trop approfondie) - Mme Y, dont le nom m'échappe aussi (que nous nommerons donc Aztharoth Dhynosae, de façon totalement arbitraire), indécise (idem) Il était bien sûr de mon devoir de guérir les trois derniers. Le débat fut dense et animé, mais ma jeunesse ne participa pas à ma crédibilité.. Des phrases du genre : "Tu es trop jeune, tu ne peux pas comprendre" et autres banales absurdités revenaient souvent, comme si la raison dépendait d'une quelconque façon de l'âge (au contraire, je suis vierge de tout conditionnement et je ne suis pas influencé par mon expérience ; cela me permet de porter un regard objectif et dénué d'à priori). En fin de compte, il en ressort que Scroupoulitou est guéri. Il n'y avait d'ailleurs pas grand chose à guérir puisqu'il n'y avait simplement jamais réfléchi (à 35 ans, c'est grave) et qu'il fut plus sensible à mon argumentaire qu'à celui de Monique. Il est donc favorable à l'apport culturel (moi aussi) et moral (hum..) de la religion mais concède que la notion d'être supérieur est très douteuse. Dans ses conditions, je crois que sa fille ne sera pas baptisée. Aztharoth Dhynosae a maintenant elle aussi des doutes mais à l'image du théologien dans "Contact", elle dit avoir peur d'un monde sans dieu et s'accroche donc fermement (bien qu'hypocritement) à cette idée. Outre cela, elle est sensible aux arguments en la faveur de la non-existence du dit dieu mais est plutôt animiste et mystique (vie après la mort, âme.. etc.) que catholique et c'est donc une autre histoire. La soixantenaire et rurale Monique (juste pour donner sa fiche de perso) est un cas aussi désespéré que désespérant. Non seulement elle est incapable de donner le moindre argument (elle balance en boucle des phrases toutes faites, sans rapport avec les questions - par ailleurs en nombre très limité - qui contiennent toujours le mot "croire") mais elle paraît également sourde à ce qu'on lui oppose. Dans ces conditions, il fut impossible d'avoir une conversation avec elle. Un vrai dialogue de sourds. Comme me l'a expliqué justement Urghr en fin de soirée pour se justifier de sa neutralité, nous ne parlions en fait pas du tout de la même chose : - Je parle d'entendement et d'arguments, elle ne comprend pas que l'on puisse vouloir traiter la religion avec un cerveau puisqu'elle a été profondément programmée pour ne pas le faire. - Elle parle de croyance et de foi aveugle, ce à quoi je ne comprend rien puisque je n'en vois pas l'utilité. Quant à ma position à ce sujet, je reste donc sans hésitation athée. - - - Je ne veux pas croire à un dieu suffisamment vicieux pour créer le monde en six jours et planquer des os de dinosaures un peu partout là où Adam et sa dame devaient être seul. Il trompe ainsi tout le monde et occupe à ne rien faire des milliers de paléontologues et de chercheurs. Si dieu fait ainsi tout son possible pour que nous mettions en doute son existence, c'est assurément qu'il ne veut pour fidèle que des gens qui croient en lui malgré toutes les fausses pistes, des brebis dociles et crédules. Voilà qui donne un sens nouveau à l'étrange phrase "Dieu reconnaîtra les siens"... Les dinosaures restent donc une insoluble énigme pour la religion. Un dieu d'amour et de bonté qui nous fait naître coupable d'un crime que nous n'avons pas commis : le péché originel et qui justifie ainsi toutes les souffrances qu'il nous fera endurer. Je repense à une citation d'un célèbre inquisiteur qui fit brûler pour l'église un grand nombre de prétendues ou supposées sorcières en affirmant qu'au pire, si elles n'étaient pas sorcières, elles étaient tout de même coupables du péché originel. Un dieu cruel qui cautionne les massacres à grande échelle telles que les croisades et par conséquent l'emploi de la violence, l'extrémisme et l'intolérance. Un dieu raciste donc, qui prône le respect de l'autre, mais uniquement si celui ci est conforme à la 'norme' religieuse. Un dieu machiste qui juge la femme coupable du crime qui fit expulser l'humain du paradis, ne lui consent une âme qu'après des siècles de mépris et de persécution où elle est jugée comme vicieuse et tentatrice (notons que certaines religions en sont toujours là). Dés lors que l'on commence à se poser des questions sur la foi en un être supérieur créateur, on ne peut plus y croire que par une démarche intellectuellement malhonnête, ou plutôt désintellectualisée puisque foi et entendement sont apparemment incompatibles. La meilleur illustration de cette lobotomie dogmatique est le péché originel, précédemment cité. La faute d'Eve, outre la gourmandise, fut la curiosité. La foi en dieu n'est pas à remettre en cause, c'est interdit, car il est difficile d'y croire encore après à moins d'avoir perdu tout sens critique. Si on se pose la moindre question quant à la crédibilité de Son existence. Un exemple de discussion que j'ai eu avec des porte-à-porteux est assez parlant : -Scytale : prouvez moi ou démontrez moi l'existence de Dieu. -Padre : Regardez les canards sauvages par exemple, s'ils vont toujours dans la bonne direction, c'est bien là l'oeuvre de dieu. -Scytale : Non, c'est juste que les canards qui allaient dans la mauvaise direction sont morts. C'est la sélection naturelle. -Padre (petit rire) Si vous n'êtes pas intéressé.. Bonne journée. Fin du dialogue. Un argument courant du croyant pour attaquer la science est "Mais alors, comment expliquez vous cela ?". La science ne prétend pas tout expliquer, elle essaye un maximum de choses, tandis que la religion cache tout ce qu'elle ne comprend pas derrière de grandes et fumeuses théories ésotériques et cosmiques au lieu d'essayer de faire avancer les choses (pour les épidémies, que l'église expliquaient comme une punition divine, la population aurait bien plus souffert sans les recherches médicales). Joli conservatisme. Croire en un au-delà rassure, c'est une forme de lâcheté, de même que s'adresser à un dieu plutôt que de s'en remettre à soi, d'être confronté à soi même et de remettre en causes ses imperfections. Je n'ai rien contre la lâcheté en elle même, ce sont ses conséquence (désespoir, désillusion, immuabilité) qui me déplaisent dans ce cas. En effet, on ne change jamais, on reste figé dans un schéma de soumission. Il en est de même pour le destin, un moyen aisé de se déresponsabiliser, en partant du principe que tout est "écrit" on ne sait où. Le "principe de parcimonie", selon lequel la théorie fonctionnelle la plus simple doit être considéré comme exacte jusqu'à preuve du contraire s'applique assez bien à ce cas, comme à l'ensemble du dogme d'ailleurs. Pourquoi croire à un grand livre sur lequel repose le destin de milliards d'être humains, venus, là et à venir alors que l'on peut n'y voir qu'un série de hasards ? Non, vraiment, je pense que la religion et l'intelligence ne peuvent pas cohabiter. C'est un apport culturel très intéressant (architectural notamment), un vecteur de valeurs sociales qui eurent leur utilité, mais l'amalgame avec cet être créateur paternel est absurde. Cela pourrait se limiter à un courant de pensée. Aujourd'hui, les dernières générations ont de plus en plus accès à la culture et l'éducation, et ont de ce fait le temps et les moyens de réfléchir. Par ailleurs, la foi et la fréquentation des lieux de culte sont en perte de vitesse. Ces deux constatations parlent d'elles même. Scytale, "La religion est l'opium du peuple." Ce message a été lu 4326 fois

Daneel 2002-04-07 15:06:50	Méthodologie	Détails
	Si les auteurs de la Bible voulaient faire passer un message, pourquoi n'ont-ils pas expliqué les choses clairement au lieu de maquiller leurs idées sous des métaphores tellement incompréhensibles que l'Eglise s'arrache encore les clochers 2000 ans après en essayant de les comprendre... Daneel Ce message a été lu 4928 fois

Daneel 2002-04-07 15:32:48	Définitions	Détails
	En donnant des définitions aussi floues aux mots, il ne faut pas s'attendre à ce qu'on se comprenne... Daneel Ce message a été lu 4934 fois

Daneel 2002-04-07 19:12:25	Déresponsabilisation	Détails
	Tu sembles dire que si je me considère soumis uniquement à des lois universelles et non morales/religieuses, je suis déresponsabilisé. Je ne suis pas responsable de tous les meurtes, viols, massacres et tortures que j'ai commis parce qu'une réaction en chaîne de causalité m'y a poussé. Après tout, je ne suis qu'un simple tas d'atomes, c'est pas ma faute si mes électrons de cerveau m'ont forcé à déchiqueter ma grand mère avec mon Gillette 3 lames. C'est oublier que les humains, tout tas d'atomes qu'ils sont, peuvent écrire des lois, des codes pénaux punissant les crimes. Moi, criminel potentiel, suis au courant des risques que je prends en passant à l'acte. Admettre simplement son existence en tant que tas d'atome n'empêche pas le désir des humains de fonder une société juste et exempte d'éléments perturbateurs comme moi avec mon rasoir mécanique. La justice n'a rien de divine, c'est une justice humaine. Daneel, reponsable Ce message a été lu 4900 fois

sugirva 2002-04-07 21:30:47	hum...	Détails
	Ben pour le fun ! :D sugirva, c'etait vraiment très interressant Ce message a été lu 4594 fois

Zogrot 2002-04-07 22:18:08	C'est bien dommage...	Détails
	(pour l'indispensabilité, bien sur). Ca ferait de la place pour la nature. Zogrot, aigri. Ce message a été lu 4967 fois

Estellanara 2002-04-08 00:00:28	"Je sais seulement que je ne sais rien..."	Détails
	Daneel, par moments, tu me donnes mal au crane, je t'assure! Ca me rappelle tes articles faltaziens. J'ai l'impression de comprendre la moitié de ce que tu écris et je comprends cette moitié moitié moins qu'elle ne le mériterait... Estellou, il est tard... Ce message a été lu 4892 fois

Estellanara 2002-04-08 00:06:36	D'ailleurs Michael le chat...	Détails
	...marche occasionellement sur deux pattes et part dans un pas de danse quand il veut faire semblant de rien après avoir raté une mouche! Mais bon, je ne pense pas qu'on puisse inclure Michael dans l'ensemble "chats représentatifs"... Estellanara, félinophile. Ce message a été lu 4955 fois

Estellanara 2002-04-08 00:15:28	Angoisses existentielles...	Détails
	Je crois que l'humanité angoisse de puis toujours sur "qui suis-je?", "d'où viens-je?", Où vais-je?". Et la perspective qu'il puisse n'y avoir aucun but fixé par une puissance divine à l'autorité paternaliste rassurante est presque insoutenable pour certains. Un auteur célèbre apporta à ces trois questions les réponses fort satisfaisantes suivantes: "je suis moi. Je viens de chez moi. Et j'y retourne." Gageons que ça parait trop simple et évident à ces mêmes angoissés. Il me parait évident que chacun, s'il trouve son existence vide et sans utilité, devrait lui-même se fixer des buts. S'amuser, rester en bonne santé, aider les démunis me paraissent des exemples acceptables. Estellou, just have fun! Ce message a été lu 4906 fois

Estellanara 2002-04-08 00:26:52	C'est marrant...	Détails
	Mais cette mégalomanie galopante et cette tendance à l'allusion théologique me sont familières... T'es qui toi, d'abord? A) Un ancien berbère à présent converti, néo-rasé et farouchement anti-hanazir. B)rien à voir avec A C)si autre, préciser:................ Estellanara, la curiosité est un vilain défaut. Ce message a été lu 5090 fois

Estellanara 2002-04-08 00:36:23	Mangez des pommes!!	Détails
	Il est intéressant de constater que l'arbre qui était interdit au jardin d'éden était celui de la connaissance. Dieu voulait donc que ces créatures restent connes. Il est vrai que s'éduquer et raisonner, c'est risquer de ne plus croire. Pas bon pour le commerce, ça! Pour s'en convaincre, voir les reculs successifs que les préceptes créationnistes ont du effectuer pour essayer de rester crédibles. Pour rejoindre la discussion sur les croyances, les préjugés sont en règle générale les pires entraves au raisonnement. Et maintenir les gens dans l'ignorance et l'acceptation soumise est la meilleure façon de les controler. Estellou, anti-cléricale mais avec quelques arguments. Ce message a été lu 5607 fois

Estellanara 2002-04-08 00:46:40	Pourquoi avoir une religion en 6 points simples.	Détails
	Nous avons peur de la mort. => mais non, il n'a pas que le néant après, il y a le paradis! Nous avons besoin d'un but. => servez donc Dieu! Nous nous sentons tout seul. => les croyants sont une grande famille! Nous n'avons pas la volonté de prendre seul les décisions et de nous choisir des principes moraux. => pas de problèmes, la religion vous livre vos interdits et vos obligations prêts à être montés! Certains ont trop d'argent. => Rejoignez la scientologie pour seulement deux millions de dollars! Nous nous ennnuyons le dimanche. => Allez à la messe! Estellanara, caustique. Ce message a été lu 5126 fois

Estellanara 2002-04-08 00:56:18	Fixes-toi donc un but réalisable!	Détails
	Comme: essayer d'être heureux. Qu'en penses-tu? De toutes façons, comme je le disais, les humains sont trop différents pour se trouver un but commun. Prenons chacun le notre et essayons de l'atteindre. Ensuite, nous nous en fixerons un autre! Moi, j'ai déjà fait: faire des études, avoir des amis,trouver l'amour, trouver un boulot, me casser de chez mes parents... Je m'attaque à passer le permis, avoir une augmentation, me remettre au sport... plus évidemment conserver précieusement les acquis. Le but englobant tout cela étant bien évidemment toujours d'être heureux. Tu m'as mal comprise: bien sur, la religion donne de fausses réponses mais ce sont quand même des réponses rassurantes face au vide. Et ceux que j'appelle les esprits faibles sont ceux qui ont besoin de recevoir d'office un but et des préceptes à suivre et qui ne veulent pas ou ne peuvent pas se les fixer eux-mêmes. Qu'en penses-tu? Estellou, idem. Ce message a été lu 4637 fois

Estellanara 2002-04-08 01:09:52	Les biologistes migrateurs sont de retour ici bas pour l'été!	Détails
	En tant que biologiste de formation car de gout, je pense que la morale est simplement une codification de la nécessité naturelle. Je m'explique parce que là c'est vraiment pas clair: - L'inceste est amoral et interdit car il provoquerait des individus afligés de terribles tares génétiques. - Tuer, voler et se taper la femme de son voisin sont jugés pas cool. En effet, si tout le monde commence à faire ça, la vie en groupe n'est plus possible. Hors, l'humain est grégaire. Il a besoin et envie d'être en groupe. Si tu veux d'autres exemples, j'y réfléchirai. Pour le reste, je pense que le principe général "ne fais pas à autrui ce que tu n'aimerais pas qu'on te fit" peut s'appliquer. Estellou, il est une heure du mat et tout va bien. Ce message a été lu 11061 fois

Estellanara 2002-04-08 01:41:31	Chère éminence positronique...	Détails
	... les gens qui regardent les dits bonobos se disent qu'ils imitent simplement ce qu'on leur a montré. C'est plus rassurant pour eux de penser cela. C'est fou mais plus j'en cause, et plus j'ai l'impression que les humains vivent dans une peur iraisonnée permanente et essayent de la chasser par des moyens stupides... Mais bon, voyons les choses du point de vue d'un catholique, si le bonobo est intelligent, il devrait avoir une âme. Et si lui, pourquoi pas les autres animaux? Il faudrait donc arrêter les massacres, la chasse (les catholiques bien réac l'apprécient beaucoup!)... Trop dur! Et si les animaux ont une âme, comme le dit d'ailleurs le Coran, nous ne sommes pas supérieurs à eux. Pas de raison donc d'être vaniteux ou méprisant, nous ne serions plus que des animaux comme les autres, sans rien de spécial. Insupportable pensée pour beaucoup! Mais les croyants, je l'ai expérimenté, trouvent très important que nous soyons fondamentalement différents des animaux et supérieurs. Nous serions la créature privilégiée de Dieu... sic. C'est confortable comme opinion car cela légitime toutes les exactions à leur égard. Cependant, cela ne s'appuie sur aucun arguments ou très faibles et que j'ai démonté en deux secondes. Ex: l'homme est intelligent donc différent. L'homme est peut-être plus intelligent du point de vue de l'artisannat mais d'autres animaux possèdent un artisannat. Ce n'est donc pas une différence mais un degrès. Pour ce qui est de l'intelligence émotionnelle, je mettrais les dauphins au dessus de nous. Ex: l'homme continue d'évoluer, pas les animaux. no comment. Ex: l'homme peut agir sans raison. J'aimerais qu'on me démontre cela! Ex: l'homme a le sens de l'humour. Les bonobos aussi! Ils trouvent les chapeaux et les cravattes ridicules et ça les fait gondoler qu'on en mette! ... entre autres arguments stupides que mes collègues m'ont sortis lors d'une discussion nocturne. Estellou, éxècre les humains prétentieux. Ce message a été lu 4587 fois

Estellanara 2002-04-08 01:53:41	Science versus foi.	Détails
	La science et la foi entrent obligatoirement en opposition puisque: -la foi c'est croire aveuglément et la science c'est chercher à comprendre intelligemment. -si la science a raison, Dieu n'a rien créé et ne controle rien, donc à quoi sert-il? -la religion cherche à étouffer soigneusement toute vélléité scientifique de peur que les gens éduqués ne se détournent de Dieu. -un vrai scientifique n'a aucun à priori ni préjugé. Un croyant en est plein. -la science en avancant démonte un à un les principes de la religion, obligeant à chaque foi l'Eglise à de spectaculaires volte-faces. D'autres questions? Estellanara, la foi entrave l'esprit, elle est une canne pour le boiteux. L'homme libre marche par lui-même. Ce message a été lu 4600 fois

Estellanara 2002-04-08 01:59:17	Cela s'appelle; imprévisibilité des systèmes complexes.	Détails
	Et c'est la base de la très intéressante théorie du chaos. Je pense quand à moi que les systèmes complexes deviennent imprévisibles et semblent aléatoires simplement parce que notre puissance de calcul actuelle ne permet pas de les comprendre. Le cerveau étant nécessairement un système à complexité finie( comment imaginer qu'il puisse en être autrement?), et la puissance des ordinateurs évoluant rapidement, nous serons forcément un jour en mesure d'apréhender le fonctionnement du cerveau. Non? Estellou, d'accord avec toi! Ce message a été lu 4432 fois

Estellanara 2002-04-08 02:07:16	T'embêtes pas avec ça!	Détails
	Ca n'en vaut pas la peine. Tu n'es pas le seul à avoir été choqué par cette idée saugrenue de parler d'actualité! Et ton avis apporte un nouvel élément très intéressant. Dire "la philo m'ennuie" au lieu de "j'y comprends rien et c'est ça qui m'énerve" est un peu facile à mon gout mais hélas une réaction courante. Pour en revenir à ce que tu disais, certes, mais comment accéder à l'information objective? Aller sur place dans tous les pays et observer? On ne peut pas. Donc, faute de mieux, faudra se contenter de ce qu'on nous sert. On pourrait embrayer facilement sur le débat Scytalien: "mais quel intéret y a-t-il à s'informer?" mais c'est une autre histoire... Estellou, vindicative. Ce message a été lu 4628 fois

Estellanara 2002-04-08 02:31:54	T'énerves pas, chéri! Tiens, je vais te faire un massage!	Détails
	(pétri, masse, roule, frotte...) Alors là, tu m'avais pas habituée à autant de grandes phrases définitives! Je pensais que le ton docte péremptoire était ma spécialité mais là, respect! La réflexion est le remède à la connerie humaine? Quelle belle lapalissade... Effectivement, quand on réfléchi, on cesse d'être con et respectivement. Pour moi, la connerie, c'est se fier à ses préjugés. Qu'en penses-tu? Que veux-tu dire par humilité? Et par évolution? C'est à dire? Devenir meilleurs? Et meilleurs par rapport à quoi? Et pourquoi ne pas fixer comme but à l'humanité de ne pas se détruire elle-même? Si tout le monde se mettait à réfléchir, ce serait une catastrophe, on ne ferait plus rien. On devrait abandonner toutes nos vues à court terme, toute expansion, tout progrès nuisible à la nature...Les cons et les méchants s'en rendraient tout à coup compte et se suiciderait. Ce serait le chaos! La réflexion n'est pas utile à l'individu mais à l'humanité? Utile pourquoi faire? Elle aide l'individu à se comporter de manière productive et à être optimalement heureux. Mais que peut-elle pour l'humanité toute entière? L'humanité est pour moi une notion vague, difficile à cerner. Il faudrait que tous les humains aient des points communs pour être considérés comme un ensemble. Et ils n'en ont d'autres que ceux de la biologie. Pourquoi alors ne pas dire plutot "espèce humaine"? Estellanara, plutot sombre et pessimiste à cette heure. Ce message a été lu 5114 fois

Tarkin 2002-04-08 11:03:30	complexe de fin	Détails
	Le cerveau, un système à complexité finie ? J'ai un doute là. C'est possible, mais pour en être sûr il faudrait connaître avec précision son fonctionnement, ce qui est loin d'être le cas. Je pars du principe que nous comprenons le fonctionnement de quelque chose à partir du moment où on peut le reproduire (le fonctionnement, pas la chose). Or, même si les progrès de l'informatique et de la biologie dans toutes ses variantes sont impressionants, le fait est que pour l'instant nous ne savons pas reproduire le fonctionnement d'un cerveau. Dans certain cas nous savons faire un 'copier-coller' (clonage) mais le fonctionnement proprement dit reste un mystère sur beaucoup de points encore. Tarkin, système complexe fini qui s'ignore Ce message a été lu 4562 fois

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